СВЕТ ХРИСТОВ ПРОСВЕЩАЕТ ВСЕХ

 Отправлено: 22.03.13 08:05. Заголовок: Разная вера. Чтение в неделю сыропустную или разговор с современными толкователями.

А началось всё с того, что Максим Чернятевич выложил на форуме "Древлеправославие" зачал 17-й Евангелия от Матфея, чтомый в Неделю Сыропустную и свои разъяснения на него. Было это так:

цитата:

Неделя Сыропустная. Евангелие от Матфея, зачало 17 (Мф. 6; 16–21) http://www.vechnoe.info/doctrine/the-cheese-fast-sunday Рече́ Госпо́дь, а́ще отпуща́ете человѣ́комъ согреше́нїя и́хъ, отпу́ститъ и ва́мъ Оте́цъ ва́шъ Небѣ́сныи. А́ще ли не отпуща́ете человѣ́комъ согреше́нїя и́хъ, ни Оте́цъ ва́шъ отпу́ститъ ва́мъ согреше́нїи ва́шихъ. Егда́ же постите́ся, не бу́дѣте я́коже лицемѣ́ри сѣ́тующе, помрача́ютъ бо ли́ца своя́, я́ко да явя́тся человѣ́комъ постя́щеся. Ами́нь глаго́лю ва́мъ, я́ко воспрїи́мутъ мзду́ свою́. Ты́ же постя́ся, пома́жи главу́ свою́, и лице́ твое́ умы́й, я́ко да не яви́шися человѣ́комъ постя́ся, но Отцу́ твоему́ И́же въ та́йнѣ. И Оте́цъ тво́й ви́дяи тя́ въ та́йнѣ, возда́стъ тебѣ́ я́вѣ. Не съкрыва́йте себѣ́ сокро́вищъ на земли́, идѣ́же че́рвь и тля́ тли́тъ, и идѣ́же та́тїе подко́поваютъ и кра́дутъ. Съкрыва́йте же себѣ́ сокро́вища на́ небѣси, идѣ́же ни че́рвь ни тля́ тли́тъ, и идѣ́же та́тїе не подко́поваютъ ни кра́дутъ. Идѣ́же бо е́сть сокро́вище ва́ше, ту́ бу́детъ и се́рдце ва́ше.

Сказал Господь: если вы оставляете людям их согрешения, оставит и вам Отец ваш Небесный. А если не прощаете людям их согрешения, то и Отец ваш Небесный не простит вам. Когда же поститесь, не будьте печальными, как лицемеры, ведь они омрачают свои лица, чтоб показаться людям постящимися. Поистине говорю вам, что они получат свою награду. А ты, постясь, помажь голову и умой лицо, чтоб быть постящимся не перед людьми, а перед твоим Отцом, Который пребывает в тайне. И твой Отец, видящий тайное, воздаст тебе явно. Не собирайте себе сокровищ на земле, где червь и ржа портят и где воры подкапывают и крадут, а собирайте сокровища на Небе, где ни червь, ни ржа не портят и воры не подкапывают и не крадут. Поскольку где сокровище ваше, там будет и сердце ваше.

В отрывке Евангелия, читаемом Церковью в неделю сыропустную, Господь, во-первых, призывает нас уподобиться Ему, оставляющему нам наши согрешения, и прощать друг другу взаимные обиды и грехи. Это Христос ставит необходимым условием и нашего прощения, то есть, по словам св. Иоанна Златоуста, предоставляет каждому из нас суд над самим собой. Таким образом, немилосердный и злопамятный к своему брату выносит тем самым осуждение самому себе.

Во-вторых, Господь Исус Христос учит нас более обращать внимание на внутреннее наше состояние, чем на внешнюю видимость и предостерегает от демонстративного исполненния Божественных заповедей — в частности, заповеди о посте. При этом Он вовсе не предлагает отказаться от всяческой добродетели, в том числе и внешней, ради того, чтобы «не казаться лучше и праведнее других», упрек в чем часто может слышать любой, желающий жить по-христиански в наше скудное верой время. Нет, Господь предостерегает только от привнесения одобрительных мнений третьих лиц в наши личные отношения с Богом: эти похвалы, приводя к тщеславию и отвлекая собственно от смысла поста, лишают нас небесной награды за труд. По словам святителя Иоанна Златоуста, тот, кто исполняет любую добродетель не ради одной только любви к ней, но и ради человеческого одобрения, оскорбляет эту добродетель и не получит за ее исполнение никакого воздаяния, как трудившийся беззаконно. Блаженный Иероним Стридонтский толкует Христовы слова: «помажь голову», (что служит указанием на еврейский обычай помазывать голову благовонным маслом в дни праздников) — как символическое обозначение духовной радости, которой следует пребывать в нашем сердце во время поста. Эти же слова могут указывать и на необходимость творить дела милосердия, в Писании часто сравниваемого с елеем.

В-третьих, наконец, Господь показывает бессмысленность собирания земного богатства, подверженного тлению и воровству, ненадежного и приносящего бесконечные заботы, опасения и терзания. Напротив, собираемое на Небесах богатство, под которым можно понимать как приобретаемые нами добродетели, милостыню и любовь к Богу и ближним, не подвергается никаким опасностям и будет сопровождать нас в вечную жизнь. При этом началом пути в Царство Божье является именно забота о собирании этих небесных сокровищ, то есть добрые и благочестивые дела: «где сокровище ваше, там будет и сердце ваше». Именно упражнение в исполнении Божественных заповедей заставляет наше сердце оторваться от тленного и привязаться к вечному.

 Отправлено: 22.03.13 08:09. Заголовок: Konstantino: Максим,..

Konstantino
Максим, доброго тебе здравия. Давно не видно было тебя. Скажи, это толкование от тебя или от святых отец?

---

Максим Чернятевич
Доброго здравия, с субботой сыропустной!
Это даже не толкование, а, скорее разъяснение на основании свв. Отцов.
Konstantino пишет:

цитата:

Давно не видно было тебя.

Стадо выросло у нас, уже больше 30 голов, и еще не все разродились))

---

Сергiй Аветянъ
Konstantino пишет:

цитата:

толкование от тебя или от святых отец?

Это, Костя, классика жанра - толкование на толкование. В лучших традициях тех, "о ком нельзя говорить"

---

Максим Чернятевич
Сергiй Аветянъ пишет:

цитата:

В лучших традициях тех, "о ком нельзя говорить

Сделайте лучше. Посмотрим, что у вас получится.

---

Роман Ермаков:
Слово Божие, еже Христом дано бысть, ЯВЕ речено. Сего ради имать ли нужу въ сказаниях?
Сица в талмудех жидовскых обретается, идеже поразну и мудрствуют неции, князю мира сего на потребу...

---

Максим Чернятевич
Роман Ермаков пишет:

цитата:

Слово Божие, еже Христом дано бысть, ЯВЕ речено. Сего ради имать ли нужу въ сказаниях? Сица в талмудех жидовскых обретается, идеже поразну и мудрствуют неции, князю мира сего на потребу...

Благодарю, передам Златоусту.

---

Сергiй Аветянъ
Максим Чернятевич пишет:

цитата:

Евангелие от Матфея, зачало 17 (Мф. 6; 16–21)

Матф. 6; 14-21

цитата:

Если вы прощаете людям их проступки, ваш Отец будет и к вам снисходителен. Если же вы требовательны к проступкам других, то и с вас Отец спросит по всей строгости. Когда будете поститься не уподобляйтесь актёрам скрывающим смех, под угрюмой личиной, и разыгрывающим перед людьми, показное пощение. Уверяю вас, что если они и получат плату сполна, то лишь плату наёмника. Вы же, когда поститесь, умойтесь и причешитесь, чтобы поститься не напоказ, а прикровенно, ради Отца вашего. А Отец ваш всё видит и обязательно воздаст вам. Не копите богатства в земле, где черви и истление уничтожат их, а то и воры выкопают, да украдут. Лучше, собирайте богатства на небе, их ни червь не съест, ни истление не коснётся. Ведь вы всем сердцем будете стремиться туда, где находятся ваши богатства. Матф. 6; 14-21

Полагаю, здесь особо нечего перетолковывать, если не называть толкованием сам перевод, который в любом случае всегда делается в меру понимания толмача.

цитата:

Толковник, толмач, переводчик, толкующий с одного языка на другой, Св. Писание перевода семидесяти двух толковников. В. Даль. Толковый словарь живого великорусского языка

Так что всё значительно проще и не требует излишнего многословия.

---

Максим Чернятевич
Сергiй Аветянъ пишет:

цитата:

Полагаю, здесь особо нечего перетолковывать, если не называть толкованием сам перевод, который в любом случае всегда делается в меру понимания толмача.

А толкования свв. отцов Вы принимаете?

---

Толяныч
Максим Чернятевич пишет:

цитата:

А толкования свв. отцов Вы принимаете?

вообще то не свв. ОТЦОВ, а свв. БРАТЬЕВ Церкви ! У нас только Один Отец, Который на небесах. Мы же другу другу- братья! Это если по Христу. Если свв. братья Церкви приводят в своих толкованиях то, чему нет подтверждения в Евангелии и Апостоле- то такие толкования полагаю частным мнением того или иного толкователя, ни к чему не обязывающее.

---

Сергiй Аветянъ
Максим Чернятевич пишет:

цитата:

А толкования свв. отцов Вы принимаете?

цитата:

толкований/пророчеств не презирайте, но всякое проверяйте. Хороших - придерживайтесь, от негодных и изукрашенных держитесь подальше. 1 Фесс. 5; 20-21

---

Максим Чернятевич
Толяныч пишет:

цитата:

вообще то не свв. ОТЦОВ, а свв. БРАТЬЕВ Церкви ! У нас только Один Отец, Который на небесах. Мы же другу другу- братья! Это если по Христу. Если свв. братья Церкви приводят в своих толкованиях то, чему нет подтверждения в Евангелии и Апостоле- то такие толкования полагаю частным мнением того или иного толкователя, ни к чему не обязывающее.

Простите, «свв. БРАТЬЯ», что я влез в Вашу «церковь». Не знал, что все так запущенно.

Сергiй Аветянъ пишет:

цитата:

В лучших традициях тех, "о ком нельзя говорить"

И тебе, Сергiй, отдельное: Как я стала еврейкой

---

Толяныч
Максим Чернятевич пишет:

цитата:

Простите, «свв. БРАТЬЯ», что я влез в Вашу «церковь». Не знал, что все так запущенно.

и вам не болеть. Вы почто епископов величаете владыками? скажите мне худоумному. это вообще то кощунственно. Единый есть у нас Владыка. А прилагать его эпитеты к людям- это уже еретичность приписывания человеку божественных качеств и титула. Высокопреосвященнейший владыка Корнилий, к примеру- это как, не кощунственно звучит, не режет слух ???

---

Толяныч
Сергiй Аветянъ пишет:

цитата:

толкований/пророчеств не презирайте, но всякое проверяйте. Хороших - придерживайтесь, от негодных и изукрашенных держитесь подальше. 1 Фесс. 5; 20-21

---

Сергiй Аветянъ
Максим Чернятевич пишет:

цитата:

И тебе, Сергiй

Спаси Христос. Очень живенько написано. Читать интересно.

---

Сергiй Аветянъ
К слову, Максим, коли уж ты дал мне почитать замечательное эссе своей супруги (?), поделюсь и я с тобой отрывком, о котором вспоминал, когда писал свой комментарий о ветхозаветной традиции истолковывания (к твоей национальности, о которой мне даже догадываться не интересно, он не имел ровно никакого отношения, т.к. сей подход к чтению Евангелия может быть близок и самому рассамому русскому русаку. Речь здесь не о крови, а о вере.)

цитата:

В существовавших веками еврейских общинах Библия никогда не воспринималась как самостоятельное произведение, которое может быть прочитано без герменевтической опоры на «Устную Тору». Она стала, прежде всего, для восточноевропейских евреев, второстепенным произведением, воспринимаемым через призму Галахи[100] и, разумеется, лишь при посредстве «лицензированных» толкователей. Важнейшими и имеющими наиболее широкое хождение иудейскими текстами были Мишна и Талмуд; лишь в дополнение к ним распространялись отрывки из Пятикнижия, лишенные какой бы то ни было повествовательной непрерывности, — они читались вслух в качестве «недельных глав» в синагогах. Библия как целое имела основополагающий статус только для караимов далекого прошлого и для протестантов на заре Нового времени. Для большинства евреев она была в течение долгого времени божественной священной книгой, не слишком доступной человеческому постижению, точно так же Святая земля почти не воспринималась их фантастическим религиозным сознанием как реально существующая территория. (Профессор Шломо Занд, "Кто и как изобрел еврейский народ", истор. исследование)

---

Максим Чернятевич
Сергiй Аветянъ пишет:

цитата:

поделюсь и я с тобой отрывком, о котором вспоминал, когда писал свой комментарий о ветхозаветной традиции истолковывания

Странно думать, что мы пытаемся подменить Библию своими толкованиями. Мы заняли почти все свое время (свободное от скотоводства) переводом на русский язык и текстовому набору Острожской библии. По опыту скажу, что люди, приходящие почитать Острожскую библию «с улицы» не всегда понимают, о чем речь (то же и зачастую относится к своим староверам). Нет ничего плохого, что «человек с улицы» прочитает размышления по ходу перевода. А если, некоторые совершенные не нуждаются в толкованиях, могут их не читать.

Несомненно и то, что св. Писание первично.

Заметки по ходу перевода Острожской библии

Перевод Острожской библии на русский

---

Сергiй Аветянъ
Максим Чернятевич пишет:

цитата:

переводом на русский язык и текстовому набору Острожской библии.

цитата:

Учитывая вполне понятное желание многих отложить в сторону вопрос о связи греческого оригинала текста ОБ и западных изданий (таких как кодекс Эразма Роттердамского ( Textus receptus, TR), который, "как принято считать, служит основой церковно- религиозной жизни и богословской практики в России"), все же хотелось быть отметить особую важность этого вопроса. Ведь, когда дело касается перевода Писания (а перевод это есть не что иное, как первичное толкование), а уж тем более источников этого перевода, то изучение этих вопросов просто необходимо. http://pashalia.myqip.ru/?1-9-0-00000002-000-10001-0-1350620859

Дело хозяйское.

---

Роман Ермаков
Максим Чернятевич пишет:

цитата:

Благодарю, передам Златоусту.

цитата:

Нет ничего плохого, что «человек с улицы» прочитает размышления по ходу перевода...

Павловы уста, - Христовы уста:`

цитата:

Все, что я говорил, братья, я относил к себе и Аполлосу ради вашего блага, чтобы вы на нашем примере научились понимать слова: «Ничего сверх того, что написано». Тогда вы не станете кичиться одним и презирать другого. (1 Кор., Гл. 4:6, РБО)

Поблагодарю Павла...

 Отправлено: 22.03.13 10:28. Заголовок: Konstantino Максим, ..

Konstantino
Максим, дело в том что Острожскую Библию печатали с Генадиевской

Саму же Генадиевскую с латынской. Так что ты не первый толкователь, а в связи с этим... сам понимаешь.

---

Konstantino
Максим, как думаешь почему существует "прощенное воскресенье"? Может в неделю сыропустную подходит не 6(16–21), а 5(20-25) Евангелие от Матфея?

цитата:

20. Ибо, говорю вам, если праведность ваша не превзойдет праведности книжников и фарисеев, то вы не войдете в Царство Небесное. 21. Вы слышали, что сказано древним: не убивай, кто же убьет, подлежит суду. 22. А Я говорю вам, что всякий, гневающийся на брата своего напрасно, подлежит суду; кто же скажет брату своему: «рака», подлежит синедриону; а кто скажет: «безумный», подлежит геенне огненной. 23. Итак, если ты принесешь дар твой к жертвеннику и там вспомнишь, что брат твой имеет что-нибудь против тебя, 24. оставь там дар твой пред жертвенником, и пойди прежде примирись с братом твоим, и тогда приди и принеси дар твой. 25. Мирись с соперником твоим скорее, пока ты еще на пути с ним, чтобы соперник не отдал тебя судье, а судья не отдал бы тебя слуге, и не ввергли бы тебя в темницу… (Св. Евангелие от Матфея 5:20-25)

Прощениями же грехов можно заниматься каждый день и даже по несколько раз на день.

---

Максим Чернятевич
Konstantino пишет:

цитата:

как думаешь почему существует "прощенное воскресенье"? Может в неделю сыропустную подходит не 6(16–21)

Это евангелие Читается на Литургии в неделю Сыропустную по Уставу.

Konstantino пишет:

цитата:

Прощениями же грехов можно заниматься каждый день и даже по несколько раз на день.

Никто не спорит.

Konstantino пишет:

цитата:

Максим, дело в том что Острожскую Библию печатали с Генадиевской Саму же Генадиевскую с латынской. Так что ты не первый толкователь, а в связи с этим... сам понимаешь.

А Вы какой перевод библии читаете?

---

Konstantino
Максим Чернятевич пишет:

цитата:

Это евангелие Читается на Литургии в неделю Сыропустную по Уставу.

а ты я смотрю даже мысли не допускаешь о том, что смысл "прощенного воскресенья" и смысл Евангелия которое указанно в уставе мягко говоря не в дугу. Мне не известен автор устава, но то что в неделю сыропустную читается не то Евангелие изменяя смысл "прощенного воскресенья" это факт. Хотя есть вариант, что не в Евангелии дело, а в понимании что же такое прощальный/е день/дни.

Максим Чернятевич пишет:

цитата:

А Вы какой перевод библии читаете?

Если ты о Евангелии то я читаю "Подстрочный перевод Нового Завета с греческого языка на русский" http://www.bible.in.ua/underl/index.htm?SUPP/main_NT.htm
А вот ветхий завет мне не полезно читать, соблазнов много. Да и сам ветхий завет совсем не ветхий http://pashalia.myqip.ru/?1-9-0-00000000-000-0-0-1347535427

Максим Чернятевич пишет:

цитата:

И тебе, Сергiй, отдельное: Как я стала еврейкой

Максим, ты когда давал ссылку Сергию какую цель преследовал? Я вот почитал откровение твоей жены и совсем не понял каким боком тут Аветян и почему именно ему нужно почитать о еврействе?

---

Максим Чернятевич
Konstantino пишет:

цитата:

Если ты о Евангелии то я читаю "Подстрочный перевод Нового Завета с греческого языка на русский" http://www.bible.in.ua/underl/index.htm?SUPP/main_NT.htm

Я доверяю Острожской библии. т. к. она имеет авторитет в старообрядчестве. А не noname-никонианскому подстрочному переводу.

Konstantino пишет:
` Максим, ты когда давал ссылку Сергию какую цель преследовал? Я вот почитал откровение твоей жены и совсем не понял каким боком тут Аветян и почему именно ему нужно почитать о еврействе? `
Аветян понял, ты не в теме. Извини.

---

Сергiй Аветянъ
Максим Чернятевич пишет:

цитата:

Я доверяю Острожской библии

т.е. тексту латынского извода, переведённого католическим монахом.
Это вопрос сугубо личного предпочтения.

Максим Чернятевич пишет:

цитата:

А не noname-никонианскому подстрочному переводу

А вот это уже полная глупость, которую я от Максима услышать не ожидал. Построчный перевод - строго говоря не перевод вовсе. А максимально древний из доступных исходник с возможностью посмотреть полный спектр значения каждого слова, расположенного в строгом соответствии с оригиналом и имеющим фиксированные номера Стронга.

Впрочем, не думаю, что с человеком, который не желает признавать очевидное стоит вообще хоть что-то обсуждать.

Понимаешь, Костя, из сочинения Максимовой супруги явственно следует, что у людей острый кризис идентичности. Они то к украинцам прилепиться хотят, то к папуасам. Самый верняк, конечно, к евреям.

Это нормальное стремление людей испытывающих кризис самоидентификации пристроиться к тому, что на их взгляд подревнее. Отсюда, полагаю, и игра в старообрядцев. А у старообрядцев может быть только острожская Библия. Тебе любой скажет, что именно её Моисей получил на горе, и прямо в славянском изводе.

Так что, запомни новый лозунг староверия, который столь гордо провозгласила супруга Максима: "Героям Израиля - слава!"

---

Максим Чернятевич
Сергiй Аветянъ пишет:

цитата:

А вот это уже полная глупость, которую я от Максима услышать не ожидал. Построчный перевод - это строго говоря не перевод вовсе. А максимально древний из доступных исходник с возможностью посмотреть полный спектр значения каждого слова, расположенного в строгом соответствии с оригиналом и имеющим фиксированные номера стронга.

Да, только не зная контекста употребления того или другого слова, грамматики, исторических особенностей документа эпохи вы не сможете сделать вменяемый перевод. Это как гугл перевдчик переводит. Хоть с современного английского, а смысл утекает. Потму как важен контекст. Этот первод http://www.bible.in.ua/underl/index.htm?SUPP/main_NT.htm как я понял, сделан адептом РПЦ. Соответсвенно вы и принимаете его контекст и его трактовку. вы знаете Койне, чтобы утвеждать обратное?

Сергiй Аветянъ пишет:

цитата:

Понимаешь, Костя, из сочинения Максимовой супруги явственно следует, что у людей острый кризис идентичности. Они то к украинцам прилепиться хотят, то к папуасам, самый верняк, конечно, к евреям.

Да ну? Текст написан в рамках стеба на теми, у кого чувство юмора, скажем так, неразвито.

---

Сергiй Аветянъ
Максим Чернятевич пишет:

цитата:

Текст написан в рамках стеба

Конечно, конечно. Разве я спорю?

Максим Чернятевич пишет:

цитата:

Да, только не зная контекста употребления того или другого слова

Ну почему же? Контекст Христова учения христианам известен. Соответственно и поразмышлять о том, какое слово более точно отражает его смысл - вполне возможно. Кроме того, есть там и указания на такие варианты перевода, которые вообще не встречаются в разговорном языке того времени и у древних авторов, а назначены конкрето для перевода NT, что само по себе заставляет задуматься об употребимости таких слов для перевода.

Кроме того, построчник позволяет увидеть (безотносительно к знанию языка) каких слов и стихов ВООБЩЕ НЕТ в доступном исходнике. Но для любителей латинской "второпервой субботы" в "славянском" изводе это, конечно, не аргумент.

Живите спокойно, Максим. Дышите ровно. На вашу сказку никто посягать не собирается. Можете даже обрезаться, для пущего стёба. Вдруг пригодится?

---

Konstantino
Я вот от Максима тоже такого не ожидал и надеялся человек начнет хоть что то изучать, тем более что умом не обделен как и талантом, усидчивостью, работоспособность. Дивно смотреть когда такие люди устраивают самоотказ от свободы и отдаются не то попам, не то евреям, абы б кому, но только не собственной свободе.

---

Максим Чернятевич
Здравствуйте, господа! Увлекаетесь гипердиагностикой по интернету? Значит, кризис идентичности нашли, что дальше? Перхоть, варикоз? Не забудьте и о психиатрических диагнозах.

Не стесняйтесь, мне будет приятно.

То, что вам не нравится Острожская Библия - это, как тут принято говорить, дело хозяйское. Но так уж повелось, что многие из тех, кто интересуется Острожской Библией, интересуются и старообрядчеством, и наоборот. И пока вы стыдитесь наследия собственной Церкви, эту Библию им дадут никониане, католики, протестанты и т.д.

Кстати, удивлена, что форум так резко поменял направление с сверхконсервативного практически на протестансткое, так что я оказалась здесь жупелом реакции Чувствую себя сменившей ориентацию, да. А если серьезно, как-то страшно жить в мире, где бабы защищают веру, в то время, как мужчины раскачивают церковные стены, кто во что горазд, и каждый мнит себя Самсоном. Я бы предпочла обитать на своей уютной кухне.

Аргумент "я думал, что ты умный, а ты оказался глупцом" -- несомненно, весомый Это "святые братья" учат так вести полемику? А за "самоотказ от свободы" - спаси Христос, порадовало. Знаете, скольких сил требует поддержание этой "несвободы"? Впрочем, возможно, ныне Царство Небесное не силою берется, а свободно бродящие забредают в него, -- а мне просто еще не доложили.

Ну и насчет того, чтоб считать любой, пусть самый хороший и подстрочный перевод идентичным оригиналу... Затем-то и изобретен, допустим, научный и философский язык, что любые слова, исходящие из нашего сознания, несут на себе его печать. Острожская Библия хотя бы утверждена общецерковным мнением, кто бы там ни переводил некоторые ее части.

Простите Христа ради, раньше написать не удавалось. Будьте здоровы, живите богато.

Бессмысленную полемику поддерживать не стану, а то еще расстроюсь, пейсать не смогу

Ольга Чернятевич

---

Толяныч
Максим Чернятевич пишет:

цитата:

пейсать не смогу

оригинально

---

Сергiй Аветянъ
Толяныч пишет:

цитата:

оригинально

Это, Вань, оне так шутють.

Оне, вообще, шутники большие. Со стороны же видно одно - реагируют люди на то, на что другие бы просто не отреагировали. Ни дать ни взять лягушачья лапка (как это близко для французов ). Но это, конечно, от полной непричастности и весёлости нрава.

Ну не смущают людей явные включения инородных стихов и слов в текст Евангелия (это ж не искажение, а "улучшение", наверное). Таки их право. Таки значит не зря кто-то работал и не зря их работу теперь так трепетно оберегают "общецерковным мнением".

Да, к слову, о старообрядческих традициях и защите веры.

Жинка Максима Чернятевича пишет:

цитата:

Но так уж повелось, что многие из тех, кто интересуется Острожской Библией, интересуются и старообрядчеством, и наоборот. [...] как-то страшно жить в мире, где бабы защищают веру

Увы... Нет в старообрядчестве такой традиции, чтобы бабы и обретающиеся у их подола супруги, по собственному разумению Острожскую Библию с церковнославянского языка на русский переводили.

Есть традиция заучивать что-то наизусть и цитировать по ц/с. Есть традиция слушать в храме невнятное бормотание св. текстов, ничегошеньки при этом не понимая. Есть масса других, замечательных традиций. А вот такой, как это не прискорбно, для апологетов в юбках и при юбках - нет...

Но если уж кто-то, решил заняться переводом, вполне оправданно задаться вопросом - насколько переводимый текст соответствует исходным рукописям Слова Божия и на кой хрен в помочи католикам и протестантам тащить на Русь ещё и в таком "нетрадиционно ориентированном" переводе, то, что было абсолютно чуждо русскому христианству до XVI - XVII века, да ещё и выдавая это за "священное наследие предков"?

жинка пишет:

цитата:

Чувствую себя сменившей ориентацию

В связи с изменением оной ориентации хотелось бы таки поинтересоваться - зачем под мужниным никнеймом изображать из себя "ослябленого пересвета", и выдавать то, что в традиционном староверии однозначно сочли бы за проявление протестантизма (а в нынешнее время за трогательное исполнение постановлений второго ватиканского собора) и при этом так от етих самых протестантизма и католицизма отмежевываться на словах?

Может для начала лучше поконкретнее определиться наследие каких предков для вас священнее?

 Отправлено: 22.03.13 10:53. Заголовок: Сергiй Аветянъ Пару..

Сергiй Аветянъ
Пару слов о том, что же так оберегает "общецерковное мнение", в лице избранных лиц от народа:

цитата:

я так понимаю, что по мысли "корректора" не напрасно - можно?

Да, таковое толкование блокирует исполнение Заповедей Господних, предавая забвению то, что Спаситель этого не говорил! Но видимо, кому-то очень хотелось, что бы сказал. Ведь, по -сути, это многое меняет в отношении к ближнему. Позиция весьма удобна и ни к чему не обязывает. Об этой интерполяции очень хорошо сказала в одном из последних своих интервью журналу «Эксперт» переводчик Наталья Трауберг:

цитата:

— Я плохой библеист, но уверена, что здесь слово «напрасно» — интерполяция. Христос не произносил его. Оно вообще снимает всю проблему, потому что всякий, кто гневается и орет, уверен, что делает это не напрасно. А ведь сказано, что, если «согрешит против тебя брат твой … обличи его между тобою и им одним». Наедине. Вежливо и бережно, как сам хотел бы, чтоб обличили тебя. И если человек не услышал, не захотел услышать, «… тогда возьми одного или двух братьев» и поговори с ним еще раз. И наконец, если он и их не послушал, то будет он тебе как «язычник и мытарь». — То есть как противник? — Нет. Это значит: да будет он как человек, который не понимает такого типа разговора. И ты тогда отойди в сторону и предоставь место Богу. Эта фраза — «предоставьте место Богу» — повторяется в Писании с завидной частотой. Но много ли вы видели людей, которые эти слова услышали?

Сергiй пишет:

цитата:

"Гневайтесь и не согрешайте"

Очевидно "корректорам" в тонком сне была явлена особая любовь ап. Павла к Псалтыри (Пс. 4) и ВЗ, оправдывающему подобное толкование (и еще много чего оправдывающему). Поэтому видимо, из всего многообразия значений греческой корневой формы "оргидзо" ("сердиться", "раздражаться", и т.д. - Платон, Аристофан, Фукидид, Лисий, Эврипид, Ксенофонт) и было выбрано столь близкое апостольскому сердцу, - "быть в гневе", да еще и с толкованием, как руководством к действию, - "гневайтесь" вместо "гневаясь" или "даже разгневаясь", как в одном из вариантов перевода этого Псалма:

цитата:

"И если даже в гневе вы, то все же не грешите. Перед сном задумайтесь и обретёте мир." (Пс. 4:5)

Причем, интересно не только приводимое на полях толкование, отправляющее к ВЗ, и по мнению некоторых ученых заимствованным из Вульгаты (так называемые "параллельные места"), но и то, что прямо через несколько строк, ниже, расположены слова Павла о несовместимости гнева и Духа Святаго:

цитата:

Латинская Вульгата непосредственно или через ГБ оказала влияние на порядок расположения книг в ОБ, на установление состава отдельных книг, членение книг на главы. По-видимому, из Вульгаты же были заимствованы указания на параллельные места, изредка помещаемые на полях ОБ. А. А. Алексеев "ТЕКСТОЛОГИЯ СЛАВЯНСКОЙ БИБЛИИ", С. - П. 1999 г.

цитата:

Замечательно, что весьма много уклонений Острожских справщиков от Геннадиевского текста не имеют себе параллелей и в ныне известных греческих списках: в грамматических формах, употреблении времен, наклонений, залогов, числ, лиц глаголов и падежей имен. Много заметно то сокращений, то пополнений, ошибочных и произвольных вставок против Геннадиевского текста. Елизаветинские справщики впоследствии опять нередко возвращались к согласным с греческими Геннадиевским чтениям. Изменения Острожских справщиков иногда приближаются к еврейскому тексту, иногда к Вульгате, иногда к греческому. Все эти многочисленные переделки наводят на предположение, что у Острожских справщиков в некоторых книгах славянский рукописный текст был отличен от списков, вошедших в Геннадиевскую Библию. Таково отношение Острожского издания к Геннадиевскому по внутреннему текстуальному состоянию. Расположение книг, заимствованное в Геннадиевской Библии из Вульгаты, оставлено без изменения и в Острожском издании. Разделен впервые текст на главы по Вульгате же. Разделения на стихи нет. По бокам иногда обозначены параллельные места. Внесено "предисловие на всю Библию," заимствованное из издания Скорины. Все полученные из разных православных стран рукописи, а также из западных государств переводы: Вульгату, чешскую Библию, перевод Скорины, немецкие переводы и др. издания справщики сличали между собой, с греческим текстом, Вульгатой и пр. пособиями и стали печатать. Печатание велось довольно спешно, сразу на шести станах. Все закончено в 1581 году. (Проф. П.А. Юнгеров "История текста славянского перевода в печатном виде".)

Да и прообраз - хорош. Прямо "тако како" и никак иначе. Только чего стоят после этого все слова о еретиках католиках, которым ни на пол слова верить нельзя? Тут уж как говорится: "Вы уж или крестик снимите, или трусы оденьте" (к дамам это не относится).

цитата:

Евсеев был убежден, что создание ГБ на основе печатной латинской Вульгаты знаменовало собою победу католической пропаганды в столь важной области церковной жизни, как Св. Писание. Евсеев привел интересные факты и наблюдения о том, что доминиканский орден отличался активным прозелитизмом в XV в. (это «иезуиты до иезуитов»), что Геннадий неоднократно вступал в контакты с римско-католической курией и стремился использовать некоторые иезуитские приемы борьбы с еретиками, что Вениамин мог быть специально направлен католическими кругами в Новгород в 1490 г. в составе посольства от германского императора (Евсеев 1914, с. 13—16). Затем Евсеев (1916, с. 17—20) привел выписки из Екклисиаста, в которых отметил разительное сходство с хорватскими глаголическими текстами XIV в. (принятыми в католической церкви) как доказательство целенаправленного искажения славянской традиции под влиянием Вульгаты. [...] Что касается предпочтения, отданного в Новгороде латинскому оригиналу, то его следует признать совершенно естественным. На Руси действительно не знали в это время греческого языка. Известно, что несколькими десятилетиями позже Максим Грек должен был делать свои переводы на латынь, а уже с латыни на церковнославянский переводили приставленные к нему переводчики (см. § 14). С другой стороны, полного греческого текста в это время напечатано не было, полные библейские рукописные кодексы были в редкость, так что обращение к печатному тексту Вульгаты нужно признать естественным. А. Алексеев

---

Толяныч
Из этого вполне следует логический вывод, что у так называемых столоверов воистину нет ничего старого. В какой момент не ткни- везде новшества. Если уж в самом святом для христиан- Евангелии допускались искажения, то что говорить о внешних чинах и многочисленных толкованиях на толкования. По сути видим замаскированный под христианскую оболочку иудаизм в чистом виде. И еще у меня возникает немаловажный вопрос: почему за все время, прошедшее после "победы" церковной организации во время Иосифа Волоцкого и после него, ни разу не печатались подробные исследования ереси жидовствующих, сути их учения, подробностей распространения по России этого движения, совсем ничего ???!!! Почему совершенно нет имен иерархов и священства церкви, замешанных в распространении этого движения ( за исключением митр. Зосимы и малым символическим упоминанием пары тройки имен)??? почему нет упоминания о распространении этого движения среди русского правительства и о влиянии на церковно- общественную жизнь в России ??? Ведь прошло много столетий, а все, что мы имеем- слабые разрозненные сведения в некоторых житиях и вскользь в церковной истории. Ересь жидовствующих- это ведь было глубоко законспирированное и активно- прозелитическое движение, исподволь и незаметно, но радикально меняющее основы вероучения христианской церкви в пользу сближения и поглощения иудаизмом. И оно не могло закончиться формальным осуждением и несколькими показными казнями простолюдинов, по простоте ума замешанных в этом движении. Как то быстро расправились с этой ересью, подозрительно быстро. И следов никаких не обретается. Зато обретаются в истории русской церкви ( впоследствии разделенной)- плоды того распространения иудаизма на Руси, вроде совместного празднования Пасхи с иудеями, распространения ветхозаветных обычаев ( особенно наблюдается в столоверии), принятие исправленного Писания и Предания по иудейской кальке- в качестве своего собственного, сближение с иудаизмом ( рпц мп признала их старшими братьями в 1991 м году, а рпсц негласно их поддерживала и на частном уровне помогала распространять их литературу в советском союзе. Об этом я с удивлением узнал во время лекции иудея Гринберга в духовном училище на Рогожском в позапрошлом году и до сей поры этот жид активно содействует в издании старообрядческой литературы) и во многом ином видны плоды того мощного движения ереси жидовствующих. Сергий, каково твое мнение по этому поводу? просто научился критически мыслить и мне показалось это более чем странным

---

Сергiй Аветянъ
Толяныч пишет:

цитата:

немаловажный вопрос: почему

Не могу ответить тебе на этот вопрос исчерпывающе. Но думаю, одна из причин в том, что победители, очень любили собственные отступничества приписывать побеждённым (во все века).

Вспомни, как кирил-белозерские старцы не кого-то, а самого И. Волоцкого прямо обличили в жидовствовании. А ещё можешь вспомнить, как во время ВОВ одних евреев в концлагерях уничтожали, а другие на это денег давали и финансировали Круппа и компанию. Ну почему ж очередной раз не принести кого-то в жертву, для достижения результата?

Вот и думай, когда это пчёлы были против мёда.

P.S. А вообще этот вопрос лучше перенести в другую тему. А ещё лучше на наш форум, чтобы не смущать никого.

К слову, незачем, столь явно демонстрировать своё пренебрежительное отношение к староверам и именовать их "столоверами". Мы себя тоже староверами считаем. И именно потому, что дорожим Христовым и апостольским наследием.

---

Толяныч
Сергiй Аветянъ пишет:

цитата:

К слову, незачем, столь явно демонстрировать своё отношение к староверам и именовать их "столоверами". Мы себя тоже староверами считаем. И именно потому, что дорожим Христовым и апостольским наследием.

Сергий, брат, я понял, но специально называю иудео- христиан- столоверами. Себя считаю христианином древне- кафолического исповедания. А там как Бог рассудит.

 Отправлено: 22.03.13 11:16. Заголовок: Сергiй Аветянъ Толян..

Сергiй Аветянъ
Толяныч пишет:

цитата:

но специально называю иудео-христиан - столоверами. Себя считаю христианином древне-кафолического исповедания.

Иван, я особо умничать не буду, просто предлагаю тебе задуматься вот о чём: если Христос вне времени и всегда посреди нас, то зачем все эти узорчатые приставки? А слово "древле", так и вообще особенное. Вот скольких "древлеправославных" я ни спрашивал, с какого времени их "древность" в богословии, чинах, последованиях, службе и т.д. начинается - все как-то уклоняются от ответа. И если то что у них называть "древле", то что было перед этим? И отчего это "древле" предпочтительнее прежебывшего "древле", даже если просто отменяет и до неузнаваемости переменяет его? Что это как не новина? Конечно, у особых любителей всегда есть тяга в самодревнее "древле" погрузиться, т.е. в ветхий закон. Только зачем это христианством называть?

Нельзя декларировать верность Евангелию и апостольским заповедям и отменять их "за предание отцов ваших". Да и кому нужны эти ярлыки? ЧАй не магазин, чтобы бренды раскручивать, да контрафакт лепить.

Впрочем, по поводу "христианства и..." гораздо лучше меня один англиканин написал. Клайв Льюис в "Письмах Баламута":

цитата:

ПИСЬМО ДВАДЦАТЬ ПЯТОЕ Мой дорогой Гнусик! Самое плохое в том круге, где вращается твой подопечный, то, что они только христиане. Разумеется, у всех у них есть и индивидуальные интересы, однако связывает их вера. Мы же, если люди становятся верующими, хотим держать их в том состоянии, которое я называю "христианство и...". Ты понимаешь? Христианство и кризис, христианство и новая психология, христианство и новое общество, христианство и исцеление верой, христианство и вегетарианство, христианство и реформа орфографии. Если уж приспичило быть христианами, пусть будут христианами с оговоркой. Пусть для них заменой самой веры будет какая-нибудь мода с христианской окраской.

Понимаешь, Иван, многие из тех, кого ты называешь "столоверами", хорошие, добрые люди. Они даже не подозревают, что что-то не так. Они как дети доверяют тем, кого считают старшими. Без вожака (причём зримого и осязаемого) они погибнут. Правда и с вожаком могут погибнуть, если он их ведёт на убой:

цитата:

У этих животных можно выработать только самые простые условные рефлексы, необходимые для элементарного управления ими на пастбищах, в овчарнях. Овцы пугливы: резкий окрик, шум могут вызвать и них испуг и давку, что следует помнить при уходе за ними. Хозяину также следует помнить, что овцы чувствительны ко многим стрессовым факторам. Интересны некоторые аспекты поведения овец. У них развит инстинкт стадности, они плохо переносят одиночество. Это значит, что поодиночке от овец трудно добиться послушания и понимания. Так, если одна овца (особенно старшего возраста) будет на привязи, то другие от нее далеко не уйдут. На этом инстинкте основано содержание овец отарами (группами). Во время пастьбы овцы часто поднимают голову и при кажущейся опасности сразу прекращают пастьбу, принюхиваются, становятся беспокойными и сбиваются в отару, прижимаясь друг к другу. Общеизвестна беззащитность овец. Сопротивляться и бороться овцы не умеют. Известны случаи, когда волк, забравшись в овчарню, зарезал всех овец до одной. Возможно, робость овец связана с их слабым зрением, которое объясняет и их чувство стадности: куда одна овца, туда и все остальные. Летом в жаркую погоду овцы подолгу отдыхают, сбившись в кучу или лежа. В прохладную же погоду, напротив, много двигаются, и пасти такую отару становится хлопотно. Связано это с тем, что у овец нет постоянного вожака, поэтому, чтобы стадо было управляемо, вместе с овцами выпасают козла или осла, которые и выполняют функцию ведущего. Овцы плохо запоминают свой двор и чаще их пасут вместе с козами, которые, в отличие от них, хорошо ориентируются.

цитата:

Наконец, и стадный инстинкт диких травоядных животных, помогающий им лучше охранять свою безопасность, был использован человеком: он дал ему возможность взять на себя роль вожака и держать скот в повиновении, не давая ему разбредаться врозь. Заботы об охране стада от хищников перешли к пастуху и к его верным помощникам — собакам-овчаркам. Человек взял на себя также выбор места для пастбища. Таким образом, свойственные диким баранам острота чувств, сила, ловкость и умение избегать опасностей не нашли применения после одомашнивания. Человеку требовался от овцы и барана не ум, а молоко, мясо, шерсть и овчина; кроме того, важно было, чтобы стадо не шло, куда ему вздумается, а покорно повиновалось пастуху и его собакам. В этом направлении и шёл отбор, который совершался в течение нескольких тысячелетий и выработал из потомков диких баранов такое робкое, покорное и лишённое всякой инициативы существо, каким мы видим нашу домашнюю овцу. Недаром образ покорной «паствы» и опекающего её «пастыря», удерживающего её на «истинном пути», стал официальным символом христианской церкви, в которой верующие — миряне должны беспрекословно признавать авторитет своих духовных пастырей — священников и епископов. А внешним знаком власти епископа служит его пастырский посох, который у епископов католической церкви на верхнем конце закругляется в виде крюка, воспроизводящего форму настоящего пастушеского посоха — ярлыги, — которым чабаны могут удерживать за ногу отбивающуюся от стада овцу.

К слову, поведение овец присуще именно ветхозаветному состоянию. Все кричат "Осанна!" - значит все. Все кричат "Распни Его! Распни!" - значит опять все. И никого не смущает, противоречие своих действий. Главное вожак указал что делать. Потому и Христа решили убить, что по мнению "пастырей" за ним как за "своенравной овцой" могли бездумно пойти овцы Израиля, т.е. их персонального стада.

Христианин совершенно не должен походить на овцу. Выбор христианина - всегда осознанный выбор, а это уже не овечье качество.

Апостолы не сбились в кучу и не погибли, после Христова вознесения, напротив, они получили дар свободы во Христе. И разошлись на проповедь. Заметь, все христиане, получают дар разуметь писание, принимать его или отказаться - дело хозяйское, но отказ от него есть ни что иное, как богохульство и отрицание полноценности крещения.

цитата:

До сегодняшнего дня, когда читается Закон Моисея, это покрывало лежит на их сердцах. «Но всякий раз, когда человек обращается к Господу, покрывало убирается». II Кор. 3: 15-16, РБО

Дух не мерой меряется.

К слову, и неогосударствлённые староверы не были тупыми и покорными овцами. Они сами выбирали свою веру, сами искали попов или выбирали наставников. Деление на согласы и обратное взаимопроникновение - тоже признак нормального живого сознания и осознанной веры. Люди могут ошибаться, в своём выборе, но это лучше, чем быть тупой и покорной овцой. У овцы нет веры, одни инстинкты.

Но это я отвлёкся.

 Отправлено: 22.03.13 19:20. Заголовок: Сергiй Аветянъ К сло..

Сергiй Аветянъ
К слову, я думаю, что патологическая ненависть некоторых представителей РДЦ к БИ, таких, например, как С.П. Кораблёв, основана прежде всего на этом неприятии вне государственного христианства.

Помнишь его эмоциональные реплики: "Если перевод, то ТОЛЬКО синодальный!" и т.п.? Объясняется это крайне просто. И он, и, уж конечно, Марченко прекрасно знают, что РДЦ не более, чем госпроект. Вначале "осчастливленные" беглики умилялись оттого, что госцерковь снизошла до них и спустила хоть какого-то завалящего обновленца, слепив из разрозненных и никак не связанных общин хоть какое-то подобие иерархической структуры. Потом, когда этот проект сдулся и верхушка РДЦ уже впрямую была сформирована в наркомате - это тоже давало им возможность гордиться своей "государевой принадлежностью". Пусть вшивенькие, но при номенклатуре, а номенклатура и "старшего брата" контролирует. Опять же, нет-нет, да и обломится что от щедрот. То книжки на халяву напечатают, то ещё что.

А в БИ, сами выбрали себе епископа. Хорошо ли, плохо ли, но люди явно показали свою самостоятельность и пренебрегли недовольством могущественного российского государя. Гнев самодержца по этому поводу всем хорошо известен.

Холуи же всегда ненавидят свободных и, как шавки тявкают из-под хозяйской ноги. Зато то-то теперь им радости! Холуи со стажем могут свысока посматривать на ново-холуёв, предки которых когда-то были независимыми и самостоятельными староверами.

 Отправлено: 22.03.13 19:24. Заголовок: Максим Чернятевич Зд..

Максим Чернятевич
Здравствуйте, это снова я, Ольга. Лень регистрироваться.

Прочитала весь этот оффтоп. Печально. Понимаете, господа, возможно, в Острожской Библии и есть ошибки и искажения, но, я думаю, нужно иметь смирение по отношению к церковному преданию и, вместо того,чтоб раскапывать нюансы изменений, делать что-то продуктивное. Потому что конца раскапыванию нет: уверена, и к тому тексту, которым пользуетесь вы, найдется масса претензий в смысле изменений, а в конце концов выяснится, что и Павел -- не Павел, а Христос -- не Христос. И тому, кто только заинтересовался христианством, вся эта изощренность не нужна. Увы, у нас, старообрядцев, просто нет ничего, кроме Острожской Библии. Наверное, чувствовать себя умнее всех прочих увлекательно, но я решила отказаться от этого удовольствия. Да, я знаю, что, допустим, старообрядческое знаменное пение -- не то, что было "во время оно", и что? Отрицать его? Кстати, и праздник Николы в мае праздную, а вы? Наверное, и это позор?

Удивительно, что, для того, чтоб стать жидовствующими в ваших глазах, сейчас достаточно просто быть правоверными. Не нужно вводить в Церковь эзотерических учений. Не нужно строить ограду вокруг Закона. Да даже посуду покрывать не надо :). Достаточно верить, что Святому Духу под силу сохранить Церковь истинной, а Писание -- спасительным, несмотря ни на какое человеческое скудоумие и лукавство. Но: если вы в это не верите, то не пойму, какая птичка снесла яйцо, из которого вы (то есть ваше "религиозное направление") вылупились. И, я бы сказала, придираться к каждому слову в Писании -- это и есть жидовство. Христианская традиция достаточно обширна, чтоб поглотить мелкие искажения.

А насчет бабского перевода -- да делайте вы, пожалуйста! (это коленопреклоненная просьба, а не сарказм). Хоть что-то делайте. Но не разрушайте ж остатки. Мне, допустим, многое может не нравиться, но я не откалываюсь от Церкви из-за этого: стыдно раздирать то, чего и так мало.

Сергий, простите Христа ради, но не стоит уподобляться ТП-шкам в плане "сам придумал -- сам обиделся"... тьфу, обличил. Это ведь лично Вы и очень давно обвиняли нас в еврействе. Тогда меня это шокировало, а теперь я обвинение приняла. Знаете, почему? Это позволяет сразу обнаружить альтернативно одаренных юдофобов и не тратить на них времени. Думаю, с этим вопросом мы покончим, ок?

Последнее: свобода. Думаю, у христианина одна свобода: стать рабом Бога, -- а все прочие разговоры о свободе -- просто профанация и передергивание. Нет, я не об отказе от интеллекта. И все-таки: спасает не ум. Внезапно?

Мы, между прочим, тоже любим Льюиса :). Максим даже его цитировал недавно по поводу этого спора на форуме. Нашли друг друга, лол. Жаль, что Клайв Льюис -- не "святой брат", правда? А то бы закидали друг друга цитатами.

На этом прощаюсь. Вот серьезно, какой смысл дальше обсуждать то, что я глупа и все такое? Я же не отрицаю. Но это никоим образом не значит, что Острожскую Библию нужно бросить в помойку. Не вчера она появилась, и не троим решать вопрос о ее ценности. Счастливо оставаться :).

 Отправлено: 22.03.13 19:48. Заголовок: Сергiй Аветянъ Жинка..

Сергiй Аветянъ
Жинка Чернятевич пишет:

цитата:

а в конце концов выяснится, что и Павел -- не Павел, а Христос -- не Христос

Интересная вера. Так бы сразу и сказали, что вы верите не в реальность, а в миф и не следуете заповеди "всё исследуйте, доброго держитесь" только потому, что боитесь обнажить свой внутренний фантом и безверие.

Мы исповедуем Христа Сыном Божиим и именно это ставим в основу любого исследования. Именно исходя из этого вероисповедания мы признаём чужеродным всё, что противоречит Его учению. Какими бы веками и древностью не были овеяны антихристианские предания старцев. Христос уже вопрошал июдеев о том, почему за предания своих отцов (в нынешней лексике святых отцов) они отвергли Божественное учение.

Жинка Чернятевич пишет:

цитата:

старообрядческое знаменное пение -- не то, что было "во время оно", и что?

Да ничего особенного. Без пения вообще можно обойтись, а вот Слово Божие - требует другого к себе отношения и внимания.

Жинка Чернятевич пишет:

цитата:

Увы, у нас, старообрядцев, просто нет ничего, кроме Острожской Библии

Очередное враньё и симулякр. Было время, когда это было единственное печатное (а следовательно и общедоступное) издание и за неимением возможности сравнить и разобраться люди держались того, что было. Мы живём в мире с совсем иными возможностями.

Апостол НЕ говорит: "канонизируйте только один перевод и не смейте глядеть ни на что иное"! Апостол говорит: "ВСЁ исследуйте"!

Даже канонических Евангелий у нас четыре. Уверен, Господь промыслительно попустил это, дабы мы могли видеть оттенки, сравнивать и лучше понимать смысл.

Не трудно заметить (и с этим не спорят библеисты), что три синоптических Евангелия имеют в основе один прототип. Это видно хотя бы из того, что в них одинаково расставлены акценты и ключевые моменты.

Есть и четвёртое Евангелие (через Иоанна), которое показывает, что акценты и события могут стоять совсем в другом порядке, если о тех же событиях рассказывается не со слов очевидца, а другим очевидцем. Пояснить?

Если взять трёх разных людей и на день отправить попутешествовать вместе, насытить этот день разными впечатлениями и ситуациями, каждый расскажет свою историю.

Для одного будет более значимо что-то одно, для другого - другое. Акценты и значимые моменты хотя бы у одного из трёх будут иными. И это нормально.

В синоптических Евангелиях все значимые моменты совпадают. Различия в деталях. Так может быть, только если три человека рассказывают не то, что видели сами, а то, что услышали от одного и того же рассказчика, который уже расставил акценты.

Потом, каждый пересказывает эту историю, бережно сохраняя услышанное, но дополняя её чем-то, что знает ещё, от других. Возможно, в зависимости от той аудитории, к которой рассказчик обращает Благую Весть.

Тем не менее, не смотря на то, что их единство и общий прототип очевидны, христиане не делают единого универсального текста из трёх (как граф Толстой). Это обеспечивает возможность движения мысли и лучшего понимания. В однополюсном мире невозможно движение. А застой ведёт к превращению Благой Вести в ритуальное чтение, которым прикрывается ветхозаветное содержание.

В свете вышесказанного, нет ничего абсурднее, чем абсолютизация испорченного латинизированного перевода и нежелание видеть что-то ещё.

В пост человек либо ничего не вкушает, либо сидит на хлебе и воде. Так бывает и во времена гонений, когда люди с великой благодарностью относятся к тому что есть из пищи духовной и телесной и свято хранят это, рачительно используя и применяя.

Когда же времена гонений проходят, наступает иная пора. Тот кто продолжает поститься в праздник - богохульник и лицемер. Святоша, если угодно. Тот самый, о котором сказано вначале этой темы:

цитата:

умойтесь и причешитесь, чтобы поститься не напоказ, а прикровенно, ради Отца вашего. А Отец ваш всё видит и обязательно воздаст вам. Не копите богатства в земле, где черви и истление уничтожат их, а то и воры выкопают, да украдут. Лучше, собирайте богатства на небе, их ни червь не съест, ни истление не коснётся. Ведь вы всем сердцем будете стремиться туда, где находятся ваши богатства. Вы не видите, что ваше богатство уже изъели черви?

Вы не видите, к чему привело напускное постничество и жратва под подушкой?

Оглянитесь.

Староверия больше нет. Это просто ролевая игра и бизнес. Есть одна государственная вера с распределением ролей между актёрами и бесплатной, ни к чему непричастной массовкой-тусовкой.

жинка Чернятевич пишет:

цитата:

Достаточно верить, что Святому Духу под силу сохранить Церковь истинной, а Писание -- спасительным, несмотря ни на какое человеческое скудоумие и лукавство.

Золотые слова! Подписываюсь, под каждым.

Только зачем же при этом верить, что Святой Дух действует и охраняет именно ту организацию в которой вы с супругом находитесь в данный момент? Зачем путать христианство с субъективным идеализмом, а Божий дар с яичницей?

Ну например, неиссякаемо ли священство? - безусловно.

Потому, что Бог сохранит его в какой-то конкретной ЦРО до конца времён? - Конечно нет.

Оно неиссякаемо потому, что Христово священство НИКОМУ не передаётся, а Господь посреди нас и всегда жив. Реально жив, а не абстрактно. (Ну это так, для примера)

Тоже и с Писанием. Вы представляете, что бы произошло с Евангелием, при монополии на него одной ЦРО? - Даже думать не хочется, особенно учитывая историю борьбы с инакомыслием (в том числе и со староверием).

Но Господь допустил разделение и через это невозможность исказить Его слово до неузнаваемости.

Ну и т.д.

Так что слава Богу за всё!

Жинка Чернятевич пишет:

цитата:

Удивительно, что, для того, чтоб стать жидовствующими в ваших глазах

Для того чтобы стать жидовствующим нужно не на словах, а на деле поставить исполнение Закона выше веры во Христа Исуса. Тот же кто берёт на себя хоть что-то из закона повинен по всему закону. так что "бла-бла" про "не взыдет постризало на браду твою и на ус твой", скверноедение, чешую - не чешую, но возможность свининки и неприемлемость обрезания оставьте тому, кто не читал Апостол.

цитата:

кто полагается на дела Закона, тем грозит проклятие, потому что «проклят всякий, кто не исполняет постоянно всего того, что написано в книге Закона». А что через Закон никто не получит у Бога оправдания, ясно из следующих слов: «Кто праведен благодаря вере, тот будет жить». Закон же не имеет никакого отношения к вере, ведь в нем сказано: «Только тот, кто исполнит все предписания Закона, будет жить». (Гал. Гл. 3: 10-12, РБО)

Жинка Чернятевич пишет:

цитата:

Но не разрушайте ж остатки

Барышня, Христово НЕВОЗМОЖНО разрушить. Вы хоть Никифора Зенина почитайте. А то, что нагромождено от человеков и само рухнет, как только уйдут внешние подпорки.

Вы что, не понимаете, что рушится только мёртвое? То, в чём нет Духа Свята. Вы не понимаете, а Пименов и компания - понимают. Они потому и тулятся всеми силами к государству, что давно поняли - не христиане они. Нет жизни в том старообрядчестве, которое они пытаются нести со страниц журнала "Церковь", в роликах на телевидении.

Единственная возможность сохранить свой костюмированный театр - это продать бренд государственной вере.

"Стиральная машинка "староверие"" внутренне уже ничем не отличается от "стиральной машинки "никонианство"", но наклейки на них разные и дизайн маленько разнится. История брендов старательно раскручивается и мифологизируется. Одним словом, обычная маркетинговая компания.

Жинка Чернятевич пишет:

цитата:

Хоть что-то делайте

Барышня, не впадайте в религиозный экстаз.

Вы, правда, хотите сравнить объёмы сделанного по вере и для людей в РПСЦ или РПСЦ, как организации, например, И. Будкиной, А. Рябцевым и другими людьми, чьи имена не настолько на слуху,- со своими объёмами? Я не против.

Жинка Чернятевич пишет:

цитата:

но я не откалываюсь от Церкви из-за этого...

Как можно отколоться от того, чему не принадлежишь? Иудеи - не христиане. Жертва - не Воскресение. Педофил - не епископ, ну и т.д.

Не путайте причастность Христу в единомыслии и единоверии с ролевой игрой и костюмированной тусовкой в госучреждении.

Жинка Чернятевич пишет:

цитата:

лично Вы и очень давно обвиняли нас в еврействе...

Да ну? Может я и Павла в еврействе обвинял?

Не путайте национальность и веру, барышня. Субботники - не евреи по национальности, но евреи по вере. Их логичный выбор - гиюр. Они, по крайней мере, не лицемерят.

Христианство и иудаизм разные религии. Еврей Павел - гораздо ближе моему сердцу, чем "русский" ветхозаветник. Вне зависимости от того, полумантия на нём, или крестьянские лапти.

Простите, но ваша реакция, стремление быстренько приписать людям антисемитизм и начать громко стенать об этом во всеуслышание, говорят о вас лучше всяких иных слов. Точно также лживо поступал Муравьёв и другие ваши собратья. Приём этот известен и совершенно шаблонен.

Во Христе нет ни эллина, ни иудея. Вы думаете это про национальность?

Нет, это про веру. Другими словами, во Христе нет иудеев и язычников, а есть только христиане.

Каждый кто пытается совместить несовместимое - непричастен.

Жинка Чернятевич пишет:

цитата:

христианина одна свобода: стать рабом Бога...

Очередное лукавство иудействующего. Христос Сам говорит, что пришёл сделать из рабов - любящих друзей (филос).

цитата:

Я уже не называю вас рабами, ибо раб не знает , что делает господин его; но Я назвал вас друзьями, потому что сказал вам все, что слышал от Отца Моего. (Ин. Гл. 15:15, греч.)

Да и как, скажите на милость, становясь причастным Сыну, оставаться рабом? Дом разделившийся в себе погибнет. Причастный Христу - причастен и Его Сыновству.

цитата:

И в подтверждение того, что вы — сыны, Бог послал в наши сердца Дух Своего Сына, Дух, взывающий: «Абба! Отец!» Значит, ты больше не раб, ты — сын. А если сын, то и наследник, им тебя сделал Бог. (Гал. Гл. 4: 6-7, РБО)

Среди Христиан нет рабов Бога. Оставьте это для июдействующих.

Жинка Чернятевич пишет:

цитата:

Жаль, что Клайв Льюис -- не "святой брат"

С этим не по адресу. Это не моё выражение. На мой взгляд выражение не удачное.

Думаю, Вам, как и мне, прекрасно известно: "Един свят, един Господь Исус Христос". Для вас это абстракция. Для меня реальность. Каждый причастный Христу - свят во Христе, каждый непричастный - не свят по определению. Понятие "личной святости" не про христиан.

Жинка Чернятевич пишет:

цитата:

это никоим образом не значит, что Острожскую Библию нужно бросить в помойку

Конечно не значит. Это очень ценный исторический документ, свидетельствующий о вере и изменении веры на определённом этапе человеческого развития.

Странно слышать от Вас фашистские призывы к уничтожению того, что не абсолютно приемлется. Впрочем, по какому-то непостижимому феномену фашизм очень часто соседствует с ветхозаветным мировосприятием.

Но уважительное отношение к той или иной книге не означает и того, что ОБ нужно абсолютизировать и творить из неё кумира.

Исследуйте. Держитесь доброго. Худого - сторонитесь.

 Отправлено: 23.03.13 05:17. Заголовок: Сергiй Аветянъ Сергi..

Сергiй Аветянъ
Сергiй Аветянъ пишет:

цитата:

Очередное лукавство иудействующего. Христос Сам говорит, что пришёл сделать из рабов - любящих друзей (филос): «Я уже не называю вас рабами, ибо раб не знает , что делает господин его; но Я назвал вас друзьями, потому что сказал вам все, что слышал от Отца Моего. (Ин. Гл. 15:15, греч.)» Да и как, скажите на милость, становясь причастным Сыну, оставаться рабом? Дом разделившийся в себе погибнет. Причастный Христу - причастен и Его Сыновству. Среди Христиан нет рабов Бога. Оставьте это для июдействующих.

Этот момент требует пояснения, дабы мои слова о лукавстве не были неправильно поняты. Ведь у Павла мы можем найти и такую цитату:

цитата:

Ведь раб, которого призвал Господь, для Господа свободен, равно как и призванный свободным — раб Христа. (1 Кор. Гл. 7: 22, РБО)

Раб Христа, но сын и наследник...

Противоречие? - Отнюдь.

Здесь мы имеем как раз толкование переводом.

Греч. слово "дулос", которое переводится, как "раб" "невольник", имеет ещё и другое значение: "служащий", "подчиняющийся".

Велика ли разница? - Огромна.

Раб - это вещь. У него нет воли, он бесправен и полностью принадлежит своему господину. Свобода воли - невозможна для раба. Господь же даёт нам именно свободу выбора. Христианин всегда не невольник, а вольник (если можно так выразиться). В отличии от раба - он может даже уйти и отречься, как Петр, например. Или любой другой, кто отпал, но покаялся и вернулся, как блудный сын.

Для раба это исключено.

Христос не зря говорит о дружестве и сыновстве. Нельзя быть любящим другом поневоле. Только по доброй воле. Так что в данном месте мы имеем дело с переводом искажающим смысл Христова учения.

Кроме того, можно даже говорить о ереси монофизитства. Если причастник Христа уподобляется невольнику и не имеет своей воли, то можно порассуждать и об отсутствии человеческой воли у Христа, который в Отце и Отец в Нём.

Любые подобные рассуждения - ложь, т.к превращают человечество Христа в нечеловечество. Ложь и учение об отречении от своей воли.

Воля христианина должна быть соработна и созвучна воле Бога. Быть с ней в "унисон", если угодно. Только тогда слова о сыновстве и дружестве будут действенны и живы в человеке, а не погребены, как тело убитого Христа.

Для иудействующих же человек раб. Раб их бога, раб закона, и т.д. По сути невольник сатаны, т.к. нет в нём Духа Божия и весь он во власти страстей. Сохранение "рабства" очень важно для ветхозаветников. Оно является ключевым во всей системе их вероисповедания и вертикали.

Какая соборность может быть у рабов? Очень простая - сколько бы ни было рабов, они "хотят" того, что сказал хозяин.

Реанимация понятия рабства Богу, подмена им понятия добровольного служения, по сути, является скрытым антихристианством.

 Отправлено: 23.03.13 05:19. Заголовок: Konstantino Сергiй А..

Konstantino
Сергiй Аветянъ, спаси Христос. Думаю после этого, наших братьев попустит. Я вот только "за" понимание Евангелия.

 Отправлено: 23.03.13 05:30. Заголовок: Роман Ермаков Сергiй..

Роман Ермаков
Сергiй Аветянъ пишет:

цитата:

Воля христианина должна быть соработна и созвучна воле Бога. Быть с ней в "унисон", если угодно. Только тогда слова о сыновстве и дружестве будут действенны и живы в человеке, а не погребены, как тело убитого Христа...

Важный момент.

цитата:

Кто не со Мной, тот против Меня. Кто не собирает со Мной, тот расточает. (Мф., 12:30, РБО)

Путь христианина, - это путь соединения с Богом. И высшие ступени этого восхождения там, где одновременно и в "унисон" действует благодать и свобода воли человека, делающего соответствующий выбор.

Это становится возможным только при взаимной и единовременной связи Бога и человека. Связь эту, в полноте, явил нам Христос, даровав откровение о Держащем всяческая.

Любые усилия деятельных способностей, интеллекта и воли человека, - хороши лишь постольку, поскольку они служат нашему соединению с Богом.

цитата:

Праведность дел и благодать Святаго Духа, соединяясь вместе, наполняют блаженной жизнью душу, в которой они отождествляются. (Гр. Нисский, PG, t46, col. 289 C.)

Богочеловечна и Евхаристия, в ней мы соединяясь со Христом, становимся Его Телом (Церковью).

 Отправлено: 23.03.13 05:33. Заголовок: Роман Ермаков Сергiй..

Роман Ермаков
Сергiй Аветянъ пишет:

цитата:

Сохранение "рабства" очень важно для ветхозаветников.

На этом основана любая система господства, древняя или современная. В этом смысле иудаизм проявляющийся, как снаружи, так и внутри, вчера и сегодня той же...

Эти системы, кажущиеся в наши дни "нормальным" и обычным явлением цивилизации, в конечном счете попирают замысел Бога о справедливости и мире. И, как правило, церковь в них уже не может устоять без государства.

Вся земная жизнь Христа, - это жизнь, в которой во главе угла находится Бог, явленный нам Исусом в полноте...

В контексте же свободы, это сопротивление системам насилия и господства, основанное на желании Бога.

Ветхий завет, напротив, используя рабство, - только укрепляет их. Потому-то в нем и культивируются категории-связки типа: "раб - хозяин".