СВЕТ ХРИСТОВ ПРОСВЕЩАЕТ ВСЕХ

 Отправлено: 04.08.13 11:39. Заголовок: Молитва Господня и старообрядческий Символ Веры

Что объединяет молитву Господню (Отче наш...) и Символ Веры?

Один из таких объединительных моментов - это прошение и констатация о Царстве:

"Его же Царствию несть конца" - Символ Веры

"Да приидет Царствие Твое" - молитва Господня.

Без очков видно явную несостыковку.

Напомню суть вопроса.

Слово "несть" - одно из отличий старообрядческого Символа Веры от никонианского:

цитата:

Особо следует обратить внимание на 7-й член Символа веры. Старое прочтение – «И паки грядущего со славою судити живым и мертвым Егоже Царствию несть конца». В новой редакции «несть» заменили на «не будет» по аналогии с латинским Символом. (Вот когда приидет, тогда и не будет - С.А.) По-гречески Седьмой член Символа веры звучит так: «Καί πάλιν έρχόμενоν μετά δоξης κρίναι ξώντας καί νεκρоύς, оν τής βασιλειας оνκ έσται τέλоς». Буквальный перевод «оύκ έσται τέλоς» – «нет и не будет конца» (специфическая грамматическая форма, аналога которой в современном русском языке нет). Исследователь XIX века архимандрит Амфилохий (Сергиевский-Казанский) в своем исследовании истории переводов Символа веры указывает, что «έαται» в рукописях XI в. всегда переводили как «есть». Соответственно «оνκ έστα» – «несть». На самом деле церковнославянское «несть конца» объемлет прошедшее, настоящее и будущее, что в точности соответствует формуле «нет и не будет». Речь идет о Царствии Божием, которое имеет вневременную природу. Располагать Царствие Божие в будущем времени означает иметь косвенное молитвенное общение с иудеями, чающими в будущем пришествие мессии (машиаха), (т.е. мессианских времен, хотя они давно наступили). Произносить же Символ веры «по-старому» означает исповедовать как Второе и Славное Пришествие Христово («и паки грядущаго со славою судити живым и мертвым»), так и то, что Царствие Его не от мipa сего, «внутрь вас есть», в соответствии с Его же собственными словами.

Современный же перевод "Отче наш..." прямо указывает на прошение о Царстве в будущем времени. Слово "приидет" не даёт никакого другого временного истолкования.

Насколько это соответствует греческому оригиналу?

Рассмотрим греческое слово "элфЭто", которое в современном тексте переводится, как "приидет" или "пусть приидет":

цитата:

V-2AAM-3S Глагол 2-й Аорист Действительный залог Повелительное наклонение

Что такое аорист?

цитата:

Ао́рист (от др.-греч. ἀόριστος «не имеющий (точных) границ») — временная форма глагола, обозначающее законченное (однократное, мгновенное) действие совершенное в прошлом. В английском языке соответствует форме Past Perfect, а в русском - сливается с совершенным глаголом прошлого времени. Как отдельная форма глагола свойственна ряду индоевропейских языков (греческому, древнеармянскому, древнеиндийскому, старославянскому, болгарскому, македонскому, сербскому, хорватскому, древнерусскому и др.) грамматическое время или вид. Для некоторых языков (например, для самодийских) «аористом» называют также видовую форму, просто констатирующую действие и не дающую никаких указаний на протекание его во времени. В русском языке, в особенности в грамотах уже XII в., формы аориста стали заменяться формами сложного прошедшего времени, поэтому неудивительно, что аорист вышел из употребления, по словам Соболевского, вскоре после XIV в. Википедия

Вяжется ли Прошедшее совершенное время, или форма глагола не имеющая чётких временных границ с современным "приидет" - однозначно будущего времени? Или с Постоянными возглашаниями " И ныне и присно и во веки веком", или с фразой "есть и будет"?

Почему в Символе веры вопрос о Царстве здесь и сейчас вкупе с будущим чаянием Царствия Божиего был актуален для староверов, а в молитве Господней никаких вопросов по тому же самому поводу ни у кого не возникло?

Возможно ли одновременное существование "несть" и "приидет", для человека, который не просто механически повторяет заученные тексты, а ещё и задумывается о смысле слов, которые он произносит для выражения своей веры?

 Отправлено: 04.08.13 15:40. Заголовок: Сергiй пишет: Почему..

Сергiй пишет:

цитата:

Почему в Символе веры вопрос о Царстве здесь и сейчас вкупе с будущим чаянием Царствия Божиего был актуален для староверов...

Исконный страроверческий посыл недвусмысленно выражен прп. Аввакумом в одной из своих бесед...

цитата:

Вслед за Павлом реку... (Цит. по изд. "Пустозерская проза", Москва 1989 г. С. 195)

 Отправлено: 04.08.13 15:54. Заголовок: Сердцевина евангельс..

Сердцевина евангельского контекста о Боговоплощении и приходе Христа на землю дает понимание Царствия Божиего, как реальности дня сегодняшнего ("Христос (Царствие Божие) посреде нас"), незаметно проникающей в мир.

При этом начало его положено первым приходом Христа, тогда, как "парусия" и обретение верующими всей полноты Царствия связывается со вторым приходом Господа — в Славе.

цитата:

...исполнилось время и приблизилось Царствие Божие: покайтесь и веруйте в Евангелие... (Мк. 1:15)

цитата:

...и вы узрите Сына Человеческого, сидящего одесную силы и грядущего на облаках небесных. (Мк. 14:62)

 Отправлено: 04.08.13 16:06. Заголовок: Многочисленные причи..

Христом нам преподаны следующие откровения о Царствии Божием.

1. Оно пришло, оно здесь и сейчас:

цитата:

Фарисеи спросили Исуса, когда наступит Царство Бога. — Когда наступит Царство Бога, его не увидеть глазами, — ответил Он им. — Не скажут: «Смотри, оно здесь!» или «Вон оно!» Ведь Царство Бога уже среди вас. (Лк 17: 20-21).

2. Но, при этом, оно подготавливается постепенно.

цитата:

Представьте себе: вот зернышко инжира, его взял человек и посадил у себя в огороде, и оно выросло высотою с дерево, и птицы в его ветвях свили гнезда. И еще сказал Исус:— С чем сравнить Мне Царство Бога? Представьте себе: вот горстка дрожжей, взяла женщина их и положила в целых три пуда муки — и поднялось все тесто... (Лк 13:18-21)

3. Последовательности сегодняшних событий переходят в будущее (закваска и выпечка хлеба и т.д.)

Таким образом, Царствие Божие, - было есть и будет...

Об этом повествуют многочисленные причи.

Кроме того, одно и тоже греческое слово "парусия" у Павла, Петра, Якова, Иоана в кодексах Нового Завета имеет два основных значения перевода на русский язык:

1. "Присутствие".
(2 Кор, 10:10; Флп. 2: 12)

2. "Приход" или "пришествие"
(1 Кор. 15:23; 1 Фес. 2:19; 3:13; 4:15; 5: 23...; Иак. 5:7; 2Пет. 1: 16; 1Ин. 2: 28)

 Отправлено: 04.08.13 16:44. Заголовок: Сергiй пишет: "..

Сергiй пишет:

цитата:

"Его же Царствию несть конца" - Символ Веры "Да приидет Царствие Твое" - молитва Господня. Без очков видно явную несостыковку.

Нет никакой нестыковки. "Прийти" может только то, что уже "есть". В противном случае, было бы написано не "да приидет", а "да возникнет", или "да создастся", или "да родится".

 Отправлено: 04.08.13 17:07. Заголовок: Алексей Рябцев пишет..

Алексей Рябцев пишет:

цитата:

Нет никакой нестыковки.

Ну конечно никакой. Тогда чего сыр бор поднимать из-за "не будет". С такой же логикой можно сказать: "потому и не будет, что оно уже есть, а следовательно не закончится".

Однако староверы настаивали именно на такой форме, которая конкретно означает "было, есть и будет" (причём не где-то, а посреди нас). Слово "приидет" такого значения не имеет. Прийти может только то, чего посреди нас нет.

Если ты хочешь сказать, что не Царствие должно прийти к нам, а кто-то кто не пришел ещё к Нему, должен прийти в Него, а мы о том и молимся - будет написано "да приидут в Царствие Твое" если же ты считаешь, что мы должны прийти в то место которое уже есть, но мы до него ещё не дошли: "да приидем" и т.д.

Против очевидного можно возражать сколько угодно, но увязать "несть" и "приидет" (в его современном значении) можно только от лукавого.

Вот "приде" или "прииде" - можно согласовать с лёгкостью, а "приидет" - только по методу Стариковой.

 Отправлено: 04.08.13 17:21. Заголовок: Алексей Рябцев пишет..

Алексей Рябцев пишет:

цитата:

"Прийти" может только то, что уже "есть".

Куда прийти? Туда, где оно уже есть?

Роман Ермаков пишет:

цитата:

Христом нам преподаны следующие откровения о Царствии Божием. Оно пришло, оно здесь и сейчас:   «Фарисеи спросили Исуса, когда наступит Царство Бога. — Когда наступит Царство Бога, его не увидеть глазами, — ответил Он им. — Не скажут: «Смотри, оно здесь!» или «Вон оно!» Ведь Царство Бога уже среди вас». (Лк 17: 20-21).

или мы не о себе молимся, а о других? О тех, которые живут там, куда Царствие Божие не достигло ещё? Например, о соседях за стенкой?

 Отправлено: 04.08.13 17:24. Заголовок: Сергiй пишет: Аорист..

Сергiй пишет:

цитата:

Аорист

цитата:

АО́РИСТ (от греч. αοριστοζ — необозначенное) — 1) используемое в общей и сопоставительной аспектологии назв. для видо-временных форм, обозначающих действие в прошлом как конкретный факт безотносительно к процессу его протекания; 2) особые синтетич. (простые) формы прошедшего времени, существовавшие в др.-рус. яз., но позднее утраченные. В повествовании А. глаголов соверш. вида использовался для обозначения событий, последовательно сменявших друг друга; ср.: "И приспе осень, и помяну Олегъ конъ свои" — "Пришла осень, и вспомнил Олег о своем коне". Относительно б. редкие формы А. глаголов несов. вида употреблялись для передачи действий и состояний, огранич. во времени; ср.: "идоша 6 дни" ("шли (прошли) 6 дней". Как полагают, А. был утрачен в рус. языке позднее, чем имперфект — др. синтетич. др.-рус. форма прош. времени А. В частности, к форме 2—3-го лица единств. числа А. глаголов быти и чути ("слышать") восходят частица бы и междометие чу. Вслед за А. А. Шахматовым мн. совр. исследователи допускают также прямую или косв. связь разл. форм А. с глагольными междометиями типа прыг, бух, трах, и с употреблением форм повелительного наклонения для обозначения неожиданных действий в прошлом типа А "она и пойди туда!" Лит.: Шахматов А. А. Синтаксис рус. яз. М.-Л., 1941; Горшкова К. В., Хабургаев Г. А. Ист. грамматика рус. яз. М., 1981; Маслов Ю. С. Очерки по аспектологии. Л., 1984; Степанов Ю. С. Индоевропейское предложение. М., 1989.

 Отправлено: 04.08.13 17:33. Заголовок: 1.Искони бе логос, и..

цитата:

1.Искони бе логос, и логос бе к Богу, и Бог бе логос. 2. Сей бе искони к Богу: 3. вся тем быша, и без него ничтоже бысть, еже бысть 4. В том живот бе, и живот бе свет человеком: 5. и свет во тме светится, и тма его не объят. (Св. Евангелие от Иоанна 1:1-3)

Нет такой территории, жизни и творения, пространства и времени, которые есть без логоса.

По крайней мере, по Иоанну.

 Отправлено: 04.08.13 17:35. Заголовок: Сергiй пишет: Куда ..

Сергiй пишет:

цитата:

Куда прийти? Туда, где оно уже есть?

Оно есть, но не везде. Причем "везде" означает не место и время, а людей. Одни из которых находятся в Царствии Божием, а другие находятся вне его. Причем даже те, которые уже находятся, достоверно этого не знают (и не должны знать), а могут и отпасть.

Сергiй пишет:

цитата:

или мы не о себе молимся, а о других? О тех, которые живут там, куда Царстьвие Божие не достигло ещё? Например, о соседях за стенкой?

Молимся мы и о себе, и о других. Молимся, во-первых, о том, чтобы войти в Царствие Божие сейчас (когда оно существует не явно). А во-вторых, об ускорении Второго Пришествия, когда всем все станет ясно и верить будет уже не надо. Все будут знать (но некоторым будет уже поздно...).

 Отправлено: 04.08.13 17:36. Заголовок: Сергiй пишет: Нет т..

Сергiй пишет:

цитата:

Нет такой территории, жизни и творения, пространства и времени, которые есть без логоса.

Кто бы спорил...

 Отправлено: 04.08.13 17:41. Заголовок: К тому же ты путаешь..

К тому же ты путаешь всеведение и всемогущество Божие с Царствием, которое имеет вполне конкретные границы, многократно уточненные и в Евангелии, и Апостолами.

 Отправлено: 04.08.13 19:09. Заголовок: Алексей Рябцев пишет..

Алексей Рябцев пишет:

цитата:

Оно есть, но не везде.

Сергiй пишет:

цитата:

и без него ничтоже бысть, еже бысть

Алексей Рябцев пишет:

цитата:

Одни из которых находятся в Царствии Божием, а другие находятся вне его.

Согласен. Но никак не по причине того, что Царствия посреди нас (в том числе и всех людей) нет.

Позволю себе некую аналогию (как любая аналогия она груба и условна, но хоть в первом приближении). Ты, я и другие граждане России живут на территории нашего государства иполучают от него некоторые блага. На этой же территории могут проживать и иностранные граждане, которые хоть и получают определённые блага по причине проживания на территории России - гражданами её не являются. Но могут ими стать, если возымеют такое пламенное желание. По той же самой территории может ехать поезд, иностранный пассажир которого (предположим) может сойти и попросить убежища, а в перспективе и гражданства.

Всё это происходит на территории России, которая уже есть и о приходе и приближении которой просить не надо. "Россия всегда с тобой". Так и Царствие Божие - всегда при дверех. Оно уже тут. Пришло. А стать или не стать его гражданином - личное дело каждого.

Алексей Рябцев пишет:

цитата:

которое имеет вполне конкретные границы

Да ну? А можно уточнить какие? С конкретным указанием верстовых и пограничных столбов.

Не в храме ли? А может быть на горе?

Давай вернёмся ближе к теме. Позволю себе уточнить:

- ты считаешь, что греческое слово, которое переведено на русский, как глагол будущего времени "приидет" - в греческом тексте тоже не выражает совершенного действия и относится исключительно к предстоящим событиям?

- ты согласен с вот этими рассуждениями?

цитата:

церковнославянское «несть конца» объемлет прошедшее, настоящее и будущее, что в точности соответствует формуле «нет и не будет». Речь идет о Царствии Божием, которое имеет вневременную природу. Располагать Царствие Божие в будущем времени означает иметь косвенное молитвенное общение с иудеями, чающими в будущем пришествие мессии (машиаха)

- ты действительно считаешь, что старообрядческий подход, когда в молитве используется именно то слово, которое само по себе исчерпывающе характеризует действие во всех временных аспектах - неверен? А вместо этого нужно использовать такой глагол, для правильного истолкования которого нужно к нему подставлять целую логическую конструкцию с толкованиями, следствиями и выводами? (Подобный случай уже имеется на примере слова "поглумлюся")

- как ты считаешь, в никонианском варианте Символа Веры "не будет конца" когда? Когда приидет? А сейчас об этом рановато говорить? Не пришло ещё?

P.S. Я вполне допускаю, что маловосприимчив к твоим доводам и просто не в силах их понять. Давай сделаем так, пусть любой, из нашей братии, кто считает их очевидными и абсолютно убедительными, постарается донести до меня то, что не удаётся донести тебе. Возможно он найдёт такие слова и примеры, которые и для меня прояснят всё, как Божий день.

Ты готов посоветовать такого человека?

 Отправлено: 04.08.13 19:15. Заголовок: Алексей Рябцев пишет..

Алексей Рябцев пишет:

цитата:

К тому же ты путаешь всеведение и всемогущество Божие с Царствием

т.е. ты утверждаешь, что они разделимы и могут существовать вне друг друга, сами по себе, как вполне независимые объекты?

Всеведение, Всемогущество и Царство, это некий аналог Троицы? Где все нераздельны, но в тоже время и сами по себе?

 Отправлено: 04.08.13 19:19. Заголовок: Сергiй пишет: Да ну..

Сергiй пишет:

цитата:

Да ну? А можно уточнить какие? С конкретным указанием верстовых и пограничных столбов.

Могу. Ты же сам сказал:
Сергiй пишет:

цитата:

Так и Царствие Божие - всегда при дверех. Оно уже тут. Пришло. А стать или не стать его гражданином - личное дело каждого.

Верные - в Царствии. Неверные - вне его. Совокупность верных - Царствие Божие. Совокупность неверных - тьма внешняя.
Сергiй пишет:

цитата:

ты действительно считаешь, что старообрядческий подход, когда в молитве используется именно то слово, которое само по себе исчерпывающе характеризует действие во всех временных аспектах - неверен?

Нет такого подхода. Ни одно слово ничего само по себе исчерпывающе не характеризует. А только в совокупности со многими контекстами (а также с определениями, учебными примерами и т.д.)
Сергiй пишет:

цитата:

Ты готов посоветовать такого человека?

Я безнадежными делами не занимаюсь. А это (по крайней мере, в настоящей момент) - дело безнадежное.

 Отправлено: 04.08.13 19:21. Заголовок: Сергiй пишет: т.е. ..

Сергiй пишет:

цитата:

т.е. ты утверждаешь, что они разделимы и могут существовать вне друг друга, сами по себе, как вполне независимые объекты? севедение, Всемогущество и Царство, это некий аналог Троицы? Где все нераздельны, но в тоже время и сами по себе?

Нет, не утверждаю. Не фантазируй на пустом месте.