Отправлено: 04.08.13 11:39. Заголовок: Молитва Господня и старообрядческий Символ Веры
Что объединяет молитву Господню (Отче наш...) и Символ Веры?
Один из таких объединительных моментов - это прошение и констатация о Царстве:
"Его же Царствию несть конца" - Символ Веры
"Да приидет Царствие Твое" - молитва Господня.
Без очков видно явную несостыковку.
Напомню суть вопроса.
Слово "несть" - одно из отличий старообрядческого Символа Веры от никонианского:
цитата:
Особо следует обратить внимание на 7-й член Символа веры.
Старое прочтение – «И паки грядущего со славою судити живым и мертвым Егоже Царствию несть конца». В новой редакции «несть» заменили на «не будет» по аналогии с латинским Символом. (Вот когда приидет, тогда и не будет - С.А.)
По-гречески Седьмой член Символа веры звучит так: «Καί πάλιν έρχόμενоν μετά δоξης κρίναι ξώντας καί νεκρоύς, оν τής βασιλειας оνκ έσται τέλоς». Буквальный перевод «оύκ έσται τέλоς» – «нет и не будет конца» (специфическая грамматическая форма, аналога которой в современном русском языке нет).
Исследователь XIX века архимандрит Амфилохий (Сергиевский-Казанский) в своем исследовании истории переводов Символа веры указывает, что «έαται» в рукописях XI в. всегда переводили как «есть». Соответственно «оνκ έστα» – «несть». На самом деле церковнославянское «несть конца» объемлет прошедшее, настоящее и будущее, что в точности соответствует формуле «нет и не будет».
Речь идет о Царствии Божием, которое имеет вневременную природу.
Располагать Царствие Божие в будущем времени означает иметь косвенное молитвенное общение с иудеями, чающими в будущем пришествие мессии (машиаха), (т.е. мессианских времен, хотя они давно наступили).
Произносить же Символ веры «по-старому» означает исповедовать как Второе и Славное Пришествие Христово («и паки грядущаго со славою судити живым и мертвым»), так и то, что Царствие Его не от мipa сего, «внутрь вас есть», в соответствии с Его же собственными словами.
Современный же перевод "Отче наш..." прямо указывает на прошение о Царстве в будущем времени. Слово "приидет" не даёт никакого другого временного истолкования.
Насколько это соответствует греческому оригиналу?
Рассмотрим греческое слово "элфЭто", которое в современном тексте переводится, как "приидет" или "пусть приидет":
цитата:
V-2AAM-3S
Глагол 2-й Аорист Действительный залог Повелительное наклонение
Что такое аорист?
цитата:
Ао́рист (от др.-греч. ἀόριστος «не имеющий (точных) границ») — временная форма глагола, обозначающее законченное (однократное, мгновенное) действие совершенное в прошлом. В английском языке соответствует форме Past Perfect, а в русском - сливается с совершенным глаголом прошлого времени.
Как отдельная форма глагола свойственна ряду индоевропейских языков (греческому, древнеармянскому, древнеиндийскому, старославянскому, болгарскому, македонскому, сербскому, хорватскому, древнерусскому и др.) грамматическое время или вид.
Для некоторых языков (например, для самодийских) «аористом» называют также видовую форму, просто констатирующую действие и не дающую никаких указаний на протекание его во времени.
В русском языке, в особенности в грамотах уже XII в., формы аориста стали заменяться формами сложного прошедшего времени, поэтому неудивительно, что аорист вышел из употребления, по словам Соболевского, вскоре после XIV в.
Вяжется ли Прошедшее совершенное время, или форма глагола не имеющая чётких временных границ с современным "приидет" - однозначно будущего времени? Или с Постоянными возглашаниями " И ныне и присно и во веки веком", или с фразой "есть и будет"?
Почему в Символе веры вопрос о Царстве здесь и сейчас вкупе с будущим чаянием Царствия Божиего был актуален для староверов, а в молитве Господней никаких вопросов по тому же самому поводу ни у кого не возникло?
Возможно ли одновременное существование "несть" и "приидет", для человека, который не просто механически повторяет заученные тексты, а ещё и задумывается о смысле слов, которые он произносит для выражения своей веры?
Сердцевина евангельского контекста о Боговоплощении и приходе Христа на землю дает понимание Царствия Божиего, как реальности дня сегодняшнего ("Христос (Царствие Божие) посреде нас"), незаметно проникающей в мир.
При этом начало его положено первым приходом Христа, тогда, как "парусия" и обретение верующими всей полноты Царствия связывается со вторым приходом Господа — в Славе.
цитата:
...исполнилось время и приблизилось Царствие Божие: покайтесь и веруйте в Евангелие...
(Мк. 1:15)
цитата:
...и вы узрите Сына Человеческого, сидящего одесную силы и грядущего на облаках небесных.
Сообщение: 557
Зарегистрирован: 12.09.12
Откуда: Россия
Отправлено: 04.08.13 16:06. Заголовок: Многочисленные причи..
Христом нам преподаны следующие откровения о Царствии Божием.
1. Оно пришло, оно здесь и сейчас:
цитата:
Фарисеи спросили Исуса, когда наступит Царство Бога.
— Когда наступит Царство Бога,
его не увидеть глазами, — ответил Он им.
— Не скажут: «Смотри, оно здесь!» или «Вон оно!» Ведь Царство Бога уже среди вас.
(Лк 17: 20-21).
2. Но, при этом, оно подготавливается постепенно.
цитата:
Представьте себе:
вот зернышко инжира, его взял человек и посадил у себя в огороде,
и оно выросло высотою с дерево, и птицы в его ветвях свили гнезда.
И еще сказал Исус:— С чем сравнить Мне Царство Бога?
Представьте себе:
вот горстка дрожжей, взяла женщина их и положила в целых три пуда муки — и поднялось все тесто...
(Лк 13:18-21)
3. Последовательности сегодняшних событий переходят в будущее (закваска и выпечка хлеба и т.д.)
Таким образом, Царствие Божие, - было есть и будет...
Об этом повествуют многочисленные причи.
Кроме того, одно и тоже греческое слово "парусия" у Павла, Петра, Якова, Иоана в кодексах Нового Завета имеет два основных значения перевода на русский язык:
Нет никакой нестыковки. "Прийти" может только то, что уже "есть". В противном случае, было бы написано не "да приидет", а "да возникнет", или "да создастся", или "да родится".
Отправлено: 04.08.13 17:07. Заголовок: Алексей Рябцев пишет..
Алексей Рябцев пишет:
цитата:
Нет никакой нестыковки.
Ну конечно никакой. Тогда чего сыр бор поднимать из-за "не будет". С такой же логикой можно сказать: "потому и не будет, что оно уже есть, а следовательно не закончится".
Однако староверы настаивали именно на такой форме, которая конкретно означает "было, есть и будет" (причём не где-то, а посреди нас). Слово "приидет" такого значения не имеет. Прийти может только то, чего посреди нас нет.
Если ты хочешь сказать, что не Царствие должно прийти к нам, а кто-то кто не пришел ещё к Нему, должен прийти в Него, а мы о том и молимся - будет написано "да приидут в Царствие Твое" если же ты считаешь, что мы должны прийти в то место которое уже есть, но мы до него ещё не дошли: "да приидем" и т.д.
Против очевидного можно возражать сколько угодно, но увязать "несть" и "приидет" (в его современном значении) можно только от лукавого.
Вот "приде" или "прииде" - можно согласовать с лёгкостью, а "приидет" - только по методу Стариковой.
АО́РИСТ (от греч. αοριστοζ — необозначенное) — 1) используемое в общей и сопоставительной аспектологии назв. для видо-временных форм, обозначающих действие в прошлом как конкретный факт безотносительно к процессу его протекания; 2) особые синтетич. (простые) формы прошедшего времени, существовавшие в др.-рус. яз., но позднее утраченные. В повествовании А. глаголов соверш. вида использовался для обозначения событий, последовательно сменявших друг друга; ср.: "И приспе осень, и помяну Олегъ конъ свои" — "Пришла осень, и вспомнил Олег о своем коне". Относительно б. редкие формы А. глаголов несов. вида употреблялись для передачи действий и состояний, огранич. во времени; ср.: "идоша 6 дни" ("шли (прошли) 6 дней". Как полагают, А. был утрачен в рус. языке позднее, чем имперфект — др. синтетич. др.-рус. форма прош. времени А. В частности, к форме 2—3-го лица единств. числа А. глаголов быти и чути ("слышать") восходят частица бы и междометие чу. Вслед за А. А. Шахматовым мн. совр. исследователи допускают также прямую или косв. связь разл. форм А. с глагольными междометиями типа прыг, бух, трах, и с употреблением форм повелительного наклонения для обозначения неожиданных действий в прошлом типа А "она и пойди туда!"
Лит.: Шахматов А. А. Синтаксис рус. яз. М.-Л., 1941; Горшкова К. В., Хабургаев Г. А. Ист. грамматика рус. яз. М., 1981; Маслов Ю. С. Очерки по аспектологии. Л., 1984; Степанов Ю. С. Индоевропейское предложение. М., 1989.
Отправлено: 04.08.13 17:33. Заголовок: 1.Искони бе логос, и..
цитата:
1.Искони бе логос, и логос бе к Богу, и Бог бе логос. 2. Сей бе искони к Богу: 3. вся тем быша, и без него ничтоже бысть, еже бысть 4. В том живот бе, и живот бе свет человеком: 5. и свет во тме светится, и тма его не объят.
(Св. Евангелие от Иоанна 1:1-3)
Нет такой территории, жизни и творения, пространства и времени, которые есть без логоса.
Отправлено: 04.08.13 17:35. Заголовок: Сергiй пишет: Куда ..
Сергiй пишет:
цитата:
Куда прийти? Туда, где оно уже есть?
Оно есть, но не везде. Причем "везде" означает не место и время, а людей. Одни из которых находятся в Царствии Божием, а другие находятся вне его. Причем даже те, которые уже находятся, достоверно этого не знают (и не должны знать), а могут и отпасть.
Сергiй пишет:
цитата:
или мы не о себе молимся, а о других? О тех, которые живут там, куда Царстьвие Божие не достигло ещё? Например, о соседях за стенкой?
Молимся мы и о себе, и о других. Молимся, во-первых, о том, чтобы войти в Царствие Божие сейчас (когда оно существует не явно). А во-вторых, об ускорении Второго Пришествия, когда всем все станет ясно и верить будет уже не надо. Все будут знать (но некоторым будет уже поздно...).
Отправлено: 04.08.13 17:41. Заголовок: К тому же ты путаешь..
К тому же ты путаешь всеведение и всемогущество Божие с Царствием, которое имеет вполне конкретные границы, многократно уточненные и в Евангелии, и Апостолами.
Отправлено: 04.08.13 19:09. Заголовок: Алексей Рябцев пишет..
Алексей Рябцев пишет:
цитата:
Оно есть, но не везде.
Сергiй пишет:
цитата:
и без него ничтоже бысть, еже бысть
Алексей Рябцев пишет:
цитата:
Одни из которых находятся в Царствии Божием, а другие находятся вне его.
Согласен. Но никак не по причине того, что Царствия посреди нас (в том числе и всех людей) нет.
Позволю себе некую аналогию (как любая аналогия она груба и условна, но хоть в первом приближении). Ты, я и другие граждане России живут на территории нашего государства иполучают от него некоторые блага. На этой же территории могут проживать и иностранные граждане, которые хоть и получают определённые блага по причине проживания на территории России - гражданами её не являются. Но могут ими стать, если возымеют такое пламенное желание. По той же самой территории может ехать поезд, иностранный пассажир которого (предположим) может сойти и попросить убежища, а в перспективе и гражданства.
Всё это происходит на территории России, которая уже есть и о приходе и приближении которой просить не надо. "Россия всегда с тобой". Так и Царствие Божие - всегда при дверех. Оно уже тут. Пришло. А стать или не стать его гражданином - личное дело каждого.
Алексей Рябцев пишет:
цитата:
которое имеет вполне конкретные границы
Да ну? А можно уточнить какие? С конкретным указанием верстовых и пограничных столбов.
Не в храме ли? А может быть на горе?
Давай вернёмся ближе к теме. Позволю себе уточнить:
- ты считаешь, что греческое слово, которое переведено на русский, как глагол будущего времени "приидет" - в греческом тексте тоже не выражает совершенного действия и относится исключительно к предстоящим событиям?
- ты согласен с вот этими рассуждениями?
цитата:
церковнославянское «несть конца» объемлет прошедшее, настоящее и будущее, что в точности соответствует формуле «нет и не будет».
Речь идет о Царствии Божием, которое имеет вневременную природу.
Располагать Царствие Божие в будущем времени означает иметь косвенное молитвенное общение с иудеями, чающими в будущем пришествие мессии (машиаха)
- ты действительно считаешь, что старообрядческий подход, когда в молитве используется именно то слово, которое само по себе исчерпывающе характеризует действие во всех временных аспектах - неверен? А вместо этого нужно использовать такой глагол, для правильного истолкования которого нужно к нему подставлять целую логическую конструкцию с толкованиями, следствиями и выводами? (Подобный случай уже имеется на примере слова "поглумлюся")
- как ты считаешь, в никонианском варианте Символа Веры "не будет конца" когда? Когда приидет? А сейчас об этом рановато говорить? Не пришло ещё?
P.S. Я вполне допускаю, что маловосприимчив к твоим доводам и просто не в силах их понять. Давай сделаем так, пусть любой, из нашей братии, кто считает их очевидными и абсолютно убедительными, постарается донести до меня то, что не удаётся донести тебе. Возможно он найдёт такие слова и примеры, которые и для меня прояснят всё, как Божий день.
Отправлено: 04.08.13 19:19. Заголовок: Сергiй пишет: Да ну..
Сергiй пишет:
цитата:
Да ну? А можно уточнить какие? С конкретным указанием верстовых и пограничных столбов.
Могу. Ты же сам сказал: Сергiй пишет:
цитата:
Так и Царствие Божие - всегда при дверех. Оно уже тут. Пришло. А стать или не стать его гражданином - личное дело каждого.
Верные - в Царствии. Неверные - вне его. Совокупность верных - Царствие Божие. Совокупность неверных - тьма внешняя. Сергiй пишет:
цитата:
ты действительно считаешь, что старообрядческий подход, когда в молитве используется именно то слово, которое само по себе исчерпывающе характеризует действие во всех временных аспектах - неверен?
Нет такого подхода. Ни одно слово ничего само по себе исчерпывающе не характеризует. А только в совокупности со многими контекстами (а также с определениями, учебными примерами и т.д.) Сергiй пишет:
цитата:
Ты готов посоветовать такого человека?
Я безнадежными делами не занимаюсь. А это (по крайней мере, в настоящей момент) - дело безнадежное.
Отправлено: 04.08.13 19:25. Заголовок: Алексей Рябцев пишет..
Алексей Рябцев пишет:
цитата:
Совокупность верных - Царствие Божие.
Уточняю, что это не исчерпывающее определение, а один из признаков. Так же, как и в государстве, помимо подданных есть еще много чего - законы, органы управления, обычаи и т.д..
Отправлено: 04.08.13 19:43. Заголовок: Алексей Рябцев пишет..
Алексей Рябцев пишет:
цитата:
Верные - в Царствии. Неверные - вне его. Совокупность верных - Царствие Божие. Совокупность неверных - тьма внешняя.
Очень уж динамическая граница. Такую даже демаркационной линией не назовёшь. Более того, "граница" подразумевает ограниченное пространство-время, а в твоём примере представлена смесь без границ. Зёрна, плевелы, до дня господня границы нет и не будет. А Царствие - есть и оно рядом с каждым и посреди нас.
Опять не убедил.
Более того, по самой своей природе Царство Божие безгранично. Оно было, есть и будет. Причём было оно и тогда, когда никакой совокупности верных и неверных не было и в помине.
Отправлено: 04.08.13 19:51. Заголовок: Сергiй пишет: Если ..
Сергiй пишет:
цитата:
Если ты хочешь сказать, что не Царствие должно прийти к нам, а кто-то кто не пришел ещё к Нему, должен прийти в Него, а мы о том и молимся - будет написано "да приидут в Царствие Твое" если же ты считаешь, что мы должны прийти в то место которое уже есть, но мы до него ещё не дошли: "да приидем" и т.д.
Ну, как бы тебе по аналогии объяснить... Вот хочет человек стать гражданином США и подает заявление. Достаточно этого. чтобы стать таким гражданином? Нет, не достаточно. Необходимо еще, чтобы США согласились с тем, что человек станет их гражданином. А для этого он должен соответствовать многим параметрам. И пусть этот человек хоть круглые сутки кричит, что он соответствует. Пока США не решат, что соответствует, он соответствовать не будет.
Так и в Царствии Божием. Человек может заявить, что он хочет туда и всем признакам сына Царствия соответствует. Но пока Бог не признает его своим, это человек в Царствие Божие не попадет. Он (человек) может же не только лгать, но и ошибаться. Поэтому, помимо нашего желания ("да приидем"), существует еще и воля Бога. И приоритет явно у Него, а не у нас. Поэтому мы и говорим "да приидет". Т.е. просим о том, чтобы к нам пришло Царствие Божие. По нашей просьбе, в соответсвие с нашей верой и по результатам наших дел.
Отправлено: 04.08.13 19:56. Заголовок: Сергiй пишет: А мож..
Сергiй пишет:
цитата:
А можно по-конкретнее? В чём безнадёжность-то? В глухой невосприимчивости всех, или в полной неспособности убедительно аргументировать?
В том. что ты "закусил удила" и твои эмоции давят тебе на мозги. Отчего в них произошло некоторое временное помутнение. Которое, я надеюсь, быстро пройдет. Возможно, впрочем, помутнение наступило у меня. И тогда, будем надеяться, тоже быстро пройдет.
Отправлено: 04.08.13 19:57. Заголовок: Роман Ермаков пишет:..
Роман Ермаков пишет:
цитата:
его не увидеть глазами, — ответил Он им.
— Не скажут: «Смотри, оно здесь!» или «Вон оно!» Ведь Царство Бога уже среди вас.
Прошу обратить внимание, Господь говорит это людям, которые явно не являются "совокупностью верных" и тем не менее, Царство уже пришло и находится посреди них. Да они не в нём, но просить о том, чтобы оно пришло им уже не надо. Оно пришло.
Или ты предлагаешь понимать слова Христа "духовно".
Прошу обратить внимание, Господь говорит это людям, которые явно не являются "совокупностью верных" и тем не менее, Царство уже пришло и находится посреди них. Да они не в нём, но проситьо том, чтобы оно пришло им уже не надо. Оно пришло.
Или ты предлагаешь понимать слова Христа "духовно".
Не надо простые и ясные вещи понимать "духовно". Господь отвечает иудеям непосредственно. То есть физически находится "среди них". А Господь Исус Христос и есть Царствие Божие. Иудеи отказываются принимать и замечать.
Твое сообщение пришло одновременно с моим. Поэтому я ответил. Далее - см. предыдущее (про "спокойной ночи").
Отправлено: 04.08.13 20:14. Заголовок: Алексей Рябцев пишет..
Алексей Рябцев пишет:
цитата:
Иудеи отказываются принимать и замечать.
Совершенно верно. Но невнимание июдеев не отменяет присутствия Христа и не отменяет присутствия Царствия Божьего уже сейчас. Следовательно, глагол повелительного наклонения будущего времени не точно выражает положение дел.
Ещё раз обращаю внимание на два вопроса, которые ты упорно игнорируешь.
Сергiй пишет:
цитата:
- ты считаешь, что греческое слово, которое переведено на русский, как глагол будущего времени "приидет" - в греческом тексте тоже не выражает совершенного действия и относится исключительно к предстоящим событиям?
- ты согласен с вот этими рассуждениями? цитата: «церковнославянское «несть конца» объемлет прошедшее, настоящее и будущее, что в точности соответствует формуле «нет и не будет».
Речь идет о Царствии Божием, которое имеет вневременную природу.
Располагать Царствие Божие в будущем времени означает иметь косвенное молитвенное общение с иудеями, чающими в будущем пришествие мессии (машиаха)»
Сообщение: 558
Зарегистрирован: 12.09.12
Откуда: Россия
Отправлено: 05.08.13 04:38. Заголовок: Алексей Рябцев пишет..
Алексей Рябцев пишет:
цитата:
Одни из которых находятся в Царствии Божием, а другие находятся вне его. Причем даже те, которые уже находятся, достоверно этого не знают (и не должны знать), а могут и отпасть.
Алексей Рябцев пишет:
цитата:
"Прийти" может только то, что уже "есть".
Алексей Рябцев пишет:
цитата:
То есть физически находится "среди них". А Господь Исус Христос и есть Царствие Божие.
Алексей Рябцев пишет:
цитата:
Поэтому, помимо нашего желания ("да приидем"), существует еще и воля Бога. И приоритет явно у Него, а не у нас.
Алексей Рябцев пишет:
цитата:
Верные - в Царствии. Неверные - вне его. Совокупность верных - Царствие Божие. Совокупность неверных - тьма внешняя.
Алексей Рябцев пишет:
цитата:
уточняю, что это не исчерпывающее определение, а один из признаков.
Согласен с твоей аргументацией Алексей Юрьевич, она выглядит убедительно. Но предлагаю вернуться к изначальному посылу Сергiя в данной теме (мысли которого также всем понятны).
Т.е. рассмотреть вопрос точности перевода славянской версии молитвы!
Отражает ли слово "приидет" всю полноту Божиего откровения о Царствии или нет?
Может быть, Алексей Юрьевич, ты объяснишь этимологию греческого слова и мы посмотрим по контекстным словарям древних рукописей славян об соответствующей словоформе данного места? Применялась ли она когда-нибудь в смыле "было, есть и будет"?
Хотелось бы так же попросить остальную братию и всех тех, кто читают нас, подключаться к дискусии и высказывать свои мнения.
И еще. Мое личное мнение по комплексной оценке аргументации Алексiя и Сергiя.
Пока то, что говорит А.Ю. в защиту традиционного варианта "Молитвы Господней" вполне согласно с тем, что я написал выше.
Готов так же рассмотреть вопрос об возвращении славянского варианта в обиходный Богослужебный круг христовоскресников.
Отправлено: 05.08.13 06:16. Заголовок: Роман Ермаков пишет:..
Роман Ермаков пишет:
цитата:
Готов так же рассмотреть вопрос об возвращении славянского варианта в обиходный Богослужебный круг христовоскресников.
Тема немного о другом. В данной теме "приидет" не рассматривается само по себе, как это было бы кому-то удобно, а рассматривается в контексте полемики о "несть" и "не будет".
Молитва Господня тоже не рассматривается целиком, т.к. это рассмотрение само по себе достаточно объёмно. Без рассмотрения частностей, столь серьёзный разговор вообще не имеет смысла затевать.
Я задал А.Ю. вполне конкретный вопрос и привёл высказывание о расположении Царствия Божиего в будущем. Ответа нет.
Отправлено: 05.08.13 06:45. Заголовок: Роман Ермаков пишет:..
Роман Ермаков пишет:
цитата:
Согласен с твоей аргументацией Алексей Юрьевич, она выглядит убедительно.
Убедительной в чём? В том, что прошение о Царстве можно ставить исключительно в будущем времени? В том, что люди отстаивавшие "несть" на том основании, что:
цитата:
Произносить же Символ веры «по-старому» означает исповедовать как Второе и Славное Пришествие Христово («и паки грядущаго со славою судити живым и мертвым»), так и то, что Царствие Его не от мipa сего, «внутрь вас есть», в соответствии с Его же собственными словами.
- ерундой занимались?
Если приведённые тобой цитаты убедительны именно в этом, то покажи сию убедительность и мне неразумному.
Если же они убедительны сами по себе и относительно к другим вопросам, то "убедительность" не очень убедительная получается.
Не нужно применять метод нестабильных границ. Тема беседы очерчена вполне конкретно.
Вот и предложено исследовать славянскую словоформу, последи греческой.
Сергiй пишет:
цитата:
метод нестабильных границ...
Если я не верую и не исполняю заповедей Божиих (не имею любви к Нему, ближнему, не почитаю родителей и т.д.), то я на "территории" ("области", "сфере" и т.д.) врага.
"Линия раздела" (от "меча Христова") здесь проходит не в пространстве и времени, а по сердцам и душам человеческим, согласно с нашей верой, выбором и делами. Любя Господа и исполняя Его заповеди, - я под покровом моего Спасителя:
цитата:
Да не смущается сердце ваше;
веруйте в Бога, и в Меня веруйте .
...
Говорю вам истинную правду:
тот, кто верит в Меня, будет делать те же дела, что и Я, и даже бо́льшие сделает...
Если Меня вы любите, то исполните то, что Я вам заповедал.
(Ин. Гл. 14: 1, 12, 15)
цитата:
Кто хранит Мои заповеди и исполняет их, он и есть тот, кто любит Меня.
А того, кто любит Меня, и Отец Мой полюбит.
Я тоже его полюблю и явлюсь ему.
...
кто любит Меня, тот соблюдет слово Мое;
и Отец Мой возлюбит его, и Мы придем к нему и обитель у него сотворим.
(Ин. 14:21-23)
И служебные духи посылаются служить тем, кому предстоит получить спасение...
Отправлено: 05.08.13 07:18. Заголовок: Роман Ермаков пишет:..
Роман Ермаков пишет:
цитата:
Вот и предложено исследовать славянскую словоформу, последи греческой.
С какой целью?
Допустим, ты убеждаешься, что изначальные славянские словоформы тоже стоят в будущем времени. Что это меняет по сути обсуждаемого вопроса (тему смотри выше)?
Рассмотрим греческое слово "элфЭто", которое в современном тексте переводится, как "приидет" или "пусть приидет": цитата: V-2AAM-3S
Глагол 2-й Аорист Действительный залог Повелительное наклонение
Что такое аорист? цитата: Ао́рист (от др.-греч. ἀόριστος «не имеющий (точных) границ») — временная форма глагола, обозначающее законченное (однократное, мгновенное) действие совершенное в прошлом. В английском языке соответствует форме Past Perfect, а в русском - сливается с совершенным глаголом прошлого времени.
Как отдельная форма глагола свойственна ряду индоевропейских языков (греческому, древнеармянскому, древнеиндийскому, старославянскому, болгарскому, македонскому, сербскому, хорватскому, древнерусскому и др.) грамматическое время или вид.
Для некоторых языков (например, для самодийских) «аористом» называют также видовую форму, просто констатирующую действие и не дающую никаких указаний на протекание его во времени.
В русском языке, в особенности в грамотах уже XII в., формы аориста стали заменяться формами сложного прошедшего времени, поэтому неудивительно, что аорист вышел из употребления, по словам Соболевского, вскоре после XIV в.
Википедия
Вяжется ли Прошедшее совершенное время, или форма глагола не имеющая чётких временных границ с современным "приидет" - однозначно будущего времени? Или с Постоянными возглашаниями " И ныне и присно и во веки веком", или с фразой "есть и будет"?
Торопливость нужна только при ловле блох. А материалы филологические (даже из Википедии) надо читать вдумчиво, стараясь понять написанное. Это уже предполагает некоторое замедление. Так вот. Берем слово "ἐλθέτω". Сергий привел из Винокурова некие свойства (Глагол, 2-й Аорист, Действительный залог, Повелительное наклонение). Но почему-то выделил только "Аорист". Все эти свойства для данного слова действуют ОДНОВРЕМЕННО. 1)Это слово глагол (надеюсь, никто не будет возражать?). Перевод "приидет" понятию "глагол" соответствует. 2)Это слово в действительном залоге. Действительный залог (в отличие от страдательного) обозначает то, что субъект действует сам (а не над ним действуют). В данном случае Царствие само приходит (а не его приводят). (Кто не понял отличие действительного залога от страдательного, вот пример: "Мир наступит" - действительный залог; "Мир будет установлен" - страдательный залог.) Перевод "приидет" соответствует понятию действительного залога. 3)Это слово в повелительном наклонении. Перевод "да приидет" однозначно соответствует повелительному наклонению.
Теперь более сложное понятие "аорист". Сергий как-то выборочно цитирует Википедию. Пропускается важный абзац: "Существует неопределённость в вопросе, является ли аорист временем или видом, что отражает двойную природу аориста в древнегреческом, наиболее известном языке, где есть аорист. В изъявительном наклонении аорист представлял собой смесь времени и вида: прошедшее время и совершенный вид. В других наклонениях (субъюнктиве, оптативе и императиве) аорист обладает лишь видовым значением без указания на определённое время. Эта же система унаследована новогреческим языком."
Т.е., прежде чем судить о значении времени глагола, находящегося в аористе, необходимо определить, в каком наклонении этот глагол находится. Если глагол находится в императиве ("императив" - просто другое название повелительного наклонения), то значение времени исчезает и остается только вид. В данном случае остается совершенный вид. Глагол "приидет" совершенного вида (потому что: "придти" (что сделать?) - совершенный вид; "идти" (что делать?) - несовершенный вид).
А может, это не повелительное наклонение? Идем дальше по ссылкам Википедии:
В статье Википедии в качестве примера образования повелительного наклонения в греческом языке приводится суффикс "-τω". Т.е. именно тот, что и в рассматриваемом слове. Поэтому никаких сомнений в повелительном наклонении данного слова нет. К большому сожалению, повелительное наклонение может относиться только к будущему, поскольку выполнить что-то можно только ПОСЛЕ просьбы или приказа.
Из всего вышесказанного видно, что перевод "да приидет" абсолютно верен.
Отправлено: 05.08.13 09:57. Заголовок: Алексей Рябцев пишет..
Алексей Рябцев пишет:
цитата:
Кто не понял отличие действительного залога от страдательного
Это ты выпендриваешься, или ненавязчиво интеллект демонстрируешь?
Алексей Рябцев пишет:
цитата:
Из всего вышесказанного видно
нет, не видно. Именно потому, что глагол совершенного вида.
цитата:
Глаголы совершенного вида указывают на завершенность действия, его результат, конец действия или его начало. В неопределенной форме они отвечают на вопрос что сделать?. Например: добежать, купить, зазвенеть, построить, запеть.
Прошедшее время: что сделали? что сделала? что сделал? что сделало? подбежали, увидела, нашел, взошло.
Будущее простое время: что сделают? что сделаю? что сделает?и т.д. выйдут, куплю, доплывет, посчитаем.
Обратите внимание на то, что у глаголов совершенного вида есть только две формы времени: прошедшее и будущее простое. Настоящее время отсутствует.
Глаголы несовершенного вида обозначают длительные или повторяющиеся действия, без указания на их завершенность. В неопределенной форме они отвечают на вопрос что делать?. Например: петь, кипеть, бежать, мечтать, перечитывать, подпрыгивать.
Прошедшее время: что делали? что делал? что делала? что делало? бежали, прыгал, искала, заходило.
Настоящее время: что делают? что делаем? что делает?и т.д. загорают, строим, подтягивается, покупаю.
Будущее сложное время: что будут делать? что буду делать? и т.д. будут прыгать, буду смеяться, будем слушать, будет танцевать.
У глаголов несовершенного вида есть все три формы времени: прошедшее, настоящее и будущее сложное.
Именно потому, что глагол совершенного вида указывает на результат действия и его совершенность, говорить в данногм случае, что аорист означает будущее время - нельзя.
Алексей Рябцев пишет:
цитата:
аорист обладает лишь видовым значением без указания на определённое время
т.е. не указывает на будущее время, как однозначно следует из глагола "приидет".
К сожалению, игнорирование прямых и неудобных вопросов и применение двойных стандартов (достаточно вспомнить, с каким жаром А.Ю. доказывал совершенность, т.е. законченность слова "исполнить") и жонглирование словами, которыми А.Ю. пытается то показать нам отсутствие времени у данного аориста, а присутствие только совершенного вида, то превращение этого аориста в глагол будущего времени, заставляет меня усомниться в желании А.Ю. честно выяснить этот вопрос, а не любой ценой настоять на удобной ему точке зрения.
Прошу прощения, если я ошибаюсь, но впечатление пока складывается такое.
По крайней мере, весь этот словесный поток никак не объясняет "есть сейчас и будет вечно" в символе веры и "будет потом" в молитве Господней. Мне это представляется сознательным двоемыслием.
Отправлено: 05.08.13 10:07. Заголовок: Алексей Рябцев пишет..
Алексей Рябцев пишет:
цитата:
К большому сожалению, повелительное наклонение может относиться только к будущему
цитата:
Повелительное наклонение не имеет форм времени.
Формы глагола в повелительном наклонении обозначают побуждение к действию (просьбу, совет, приказ, призыв, предупреждение, запрет).
Формы 2-го лица ед.ч. повелительного наклонения образуются от основы настоящего или будущего времени с помощью суффикса - и - или нулевого суффикса:
Например: "Приидите вси вернии поклонимся Святому Христову Воскресению" - слово "приидите" означает, как побуждение к действию в настоящем, т.е. прямо сейчас, так и в будущем.
Отправлено: 05.08.13 10:20. Заголовок: Сергiй пишет: Это т..
Сергiй пишет:
цитата:
Это ты выпендриваешься, или ненавязчиво интеллект демонстрируешь?
Успокойся, Сергий! Ты не один на этом свете живешь. И не один эту тему читаешь. Уверяю тебя: 99% населения не знает, чем действительный залог отличается от страдательного.
Сергiй пишет:
цитата:
Именно потому, что глагол совершенного вида указывает на результат действия и его совершенность, говорить в данногм случае, что аорист означает будущее время - нельзя.
Аорист не указывает будущего времени. Время в данном случае вообще отсутствует. Аорист участвует в построении повелительного наклонения. А повелительное наклонение существует для побуждения к совершению действия (просьба или приказ).
Сергiй пишет:
цитата:
К сожалению, игнорирование прямых и неудобных вопросов и применение двойных стандартов (достаточно вспомнить, с каким жаром А.Ю. доказывал совершенность, т.е. законченность слова "исполнить") и жонглирование словами, которыми А.Ю. пытается то показать нам отсутствие времени у данного аориста, а присутствие только совершенного вида, то превращение этого аориста в глагол будущего времени, заставляет меня усомниться в желании А.Ю. честно выяснить этот вопрос, а не любой ценой настоять на удобной ему точке зрения.
Вроде я совсем простыми словами говорю. Ты что совсем не понимаешь, что такое повелительное наклонение? И не понимаешь, что в одном языке оно одними способами достигается, а в других языках - другими?
цитата: Повелительное наклонение не имеет форм времени.
Формы глагола в повелительном наклонении обозначают побуждение к действию (просьбу, совет, приказ, призыв, предупреждение, запрет).
Формы 2-го лица ед.ч. повелительного наклонения образуются от основы настоящего или будущего времени с помощью суффикса - и - или нулевого суффикса:
Например: "Приидите вси вернии поклонимся Святому Христову Воскресению" - слово "приидите" означает, как побуждение к действию в настоящем, т.е. прямо сейчас, так и в будущем.
С
Ну и к чему ты это пишешь про 2-е лицо (ты, вы)? Когда речь идет о 3-м (он, она, оно)? И опять пропускаешь ненужные тебе куски: "В русском языке повелительное наклонение может образовываться синтетически (изменением формы или добавлением аффикса «-те») и аналитически (с помощью частиц «пусть», «пускай», «да»[2], «давай/давайте»[3]). "
В данном случае повелительное наклонение образовано аналитически с помощью частицы "да". Самая распространенная форма (особенно в лозунгах: "Да здравствует такой-то или то-то!").
Отправлено: 05.08.13 10:52. Заголовок: Алексей Рябцев пишет..
Алексей Рябцев пишет:
цитата:
в одном языке оно одними способами достигается, а в других языках - другими?
Ты, вроде, никогда не возражал, что церковнославянский язык - калька с греческого, специально созданный таким образом, чтобы было легче переводить. Особенно в своей грамматической составляющей?
Возможно, теперь ты считаешь иначе. Но, тем не менее, коли ты уж решил давать мастер класс в языкознании - для тех 99%, которые этого не знают,- напиши церковнославянское слово, которое является не глаголом будущего времени, повелительного наклонения, совершенного вида, а точным грамматическим соответствием греческого слова, т.е. не глаголом будущего времени, а аористом.
Только не нужно выдать "приидет" (гл. буд. вр. и т.п.) за это самое слово.
Просто, напиши несколько примеров аористов по церковнославянски. В том числе и это слово.
Отправлено: 05.08.13 10:58. Заголовок: Алексей Рябцев пишет..
Алексей Рябцев пишет:
цитата:
Ты что совсем не понимаешь, что такое повелительное наклонение?
Ну отчего же. Про повелительное наклонение я понимаю. Боюсь ты не совсем понимаешь возможность образования временных форм настоящего времени с использованием повелительного наклонения (а речь-то как раз об этом идёт, что слово должно не будущее время обозначать, а стоять вне времени. Одновременно и в настоящем и будущем). Я тоже постарался правило из самого простого школьного курса привести, но... понимание так и не достигнуто.
Отправлено: 05.08.13 11:09. Заголовок: Если же тебе непоня..
Если же тебе непонятно, как может образовываться повелительное наклонение с помощью глагола прошедшего времени, то могу привести самый яркий пример. Прошу только отнестись серьезно. Это не стеб. И подобный способ образования повелительного наклонения свидетельствует о чрезвычайной древности данного выражения, сохранившегося с тех времен, когда в русском языке еще был аорист. Это самое распространенное выражение в русском языке:
"Пошел ты на ... !"
Как видишь, глагол совершенного вида, прошедшего времени, действительного залога, повелительного наклонения. Получается, что с помощью глагола прошедшего времени выражается пожелание совершения некоего действия в будущем. Эта же форма употребляется и для третьего лица:
"Пошел он на ... !"
Как видишь, чистый аорист в императиве (еще раз повторю - это все серьезно, без стеба). Конечно странно, что это самый аорист сохранился только в нецензурном выражении, но что поделаешь... Язык развивается по своим законам.
Отправлено: 05.08.13 11:13. Заголовок: Алексей Рябцев пишет..
Алексей Рябцев пишет:
цитата:
В данном случае повелительное наклонение образовано аналитически с помощью частицы "да".
Совершенно верно. А знаешь почему?
цитата:
Аорист этот, как и все другие времена церковно-славянского языка, употребляется только в изъявительном наклонении
по-другому тут повелительное наклонение просто не образуешь. Только 2-й аорист должен 2-м аористом остаться, а не трансформироваться в глагол будущего времени.
Отправлено: 05.08.13 11:16. Заголовок: Алексей Рябцев пишет..
Алексей Рябцев пишет:
цитата:
пожелание совершения некоего действия в будущем.
Ни в коем случае! Именно в настоящем. Для усиления эффекта настоящего иногда ещё добавляют: "А то сейчас .... получишь!", т.е. не в будущем, а прямо сейчас.
Отправлено: 05.08.13 11:38. Заголовок: Сергий, а ты не дура..
Сергий, а ты не дурака валяешь? Тебе показали, что в греческом тексте стоит повелительное наклонение 3-го лица от глагола "прийти". В славянском переводе стоит то же самое. Что тебя волнует? что формы разные? Так и языки разные. Действительно существует распространенное мнение, что церковнославянский - это искусственный язык предназначенный для построчного перевода с греческого. Но точно также известно, что этот проект не удался. Это язык испытал огромное влияние тогда существовавших живых языков: древнеболгарского, древнерусского и т.д. Это прекрасно видно, если сравнить любую фразу из славянского текста и из греческого.
Отправлено: 05.08.13 11:46. Заголовок: Сергiй пишет: А вот..
Сергiй пишет:
цитата:
А вот ты, явно игнорируешь, что речь идёт не об аористе вообще, а о 2-м аористе
Ну и чем они, по-твоему, отличаются при переводе? В имеющемся у меня тексте "Греческий язык Нового Завета. Функциональный подход" Фрэда Ноуфэра написано, что первый и второй аористы переводятся одинаково. В подаренной мне вами книге "Ключ к..." вообще первый и второй аорист не различаются. Про рассматриваемое нами слово написано просто "аорист". Чего гнать усложненную пургу? Про этот самый аорист и ты, и я узнали только в прошедшее воскресенье.
Отправлено: 05.08.13 11:49. Заголовок: Алексей Рябцев пишет..
Алексей Рябцев пишет:
цитата:
Сергий, а ты не дурака валяешь?
Знаешь, отнесусь ка я, пожалуй серьёзно (как ты и советуешь) к твоему предложению. Алексей Рябцев пишет:
цитата:
"Пошел ты на ... !"
Если надумаешь - присоединяйся. Может по дороге и договоримся.
А пока нет смысла продолжать беседу, когда собеседник демонстративно не отвечает на поставленные вопросы.
Алексей Рябцев пишет:
цитата:
Чего гнать усложненную пургу?
Чтобы сделать тебе приятное. Ты ж не хочешь по-простому. Исходя из здравого смысла, Евангелия и мотивации староверов при аргументации "несть" противу "не будет".
Приходится через жопу беседовать.
Вот как надумаешь ответить, да примеры аориста от глагола "приходить" напишешь, так и продолжим. А пока всё по-прежнему. Аргументация не убеждает.
Отправлено: 05.08.13 12:16. Заголовок: Алексей Рябцев пишет..
Алексей Рябцев пишет:
цитата:
Ты уж сформулируй без мути, а я постараюсь.
Да уж постарайся. Формулирую как могу, снизойди уж. А муть, за то время, как вопросы выложены - уж осела давно. Ты приглядись по-внимательнее. Сергiй пишет:
цитата:
- ты считаешь, что греческое слово, которое переведено на русский, как глагол будущего времени "приидет" - в греческом тексте тоже не выражает совершенного действия и относится исключительно к предстоящим событиям?
- ты согласен с вот этими рассуждениями?
«церковнославянское «несть конца» объемлет прошедшее, настоящее и будущее, что в точности соответствует формуле «нет и не будет».
Речь идет о Царствии Божием, которое имеет вневременную природу.
Располагать Царствие Божие в будущем времени означает иметь косвенное молитвенное общение с иудеями, чающими в будущем пришествие мессии (машиаха)»
- ты действительно считаешь, что такой подход, когда в молитве используется именно то слово, которое в контексте Евангелия, апологетики и простой богослужебной практики есть и будет, например) исчерпывающе характеризует действие во всех временных аспектах - неверен?
Вместо этого нужно использовать такой глагол, для правильного истолкования которого нужно к нему подставлять целую логическую конструкцию с толкованиями, следствиями и выводами? (Подобный случай уже имеется на примере слова "поглумлюся")
Сергiй пишет:
цитата:
напиши церковнославянское слово, которое является не глаголом будущего времени, повелительного наклонения, совершенного вида, а точным грамматическим соответствием греческого слова, т.е. не глаголом будущего времени, а аористом.
Только не нужно выдать "приидет" (гл. буд. вр. и т.п.) за это самое слово.
Просто, напиши несколько примеров аористов по церковнославянски. В том числе и это слово.
В одном из вопросов я поправил те места, которые вызвали твоё несогласие.ж В целях уменьшения мути.
А отвечать тебя никто не заставляет. Если тебе не нужна ясность и согласие по данному вопросу, а нужно только царём горы быть - дело хозяйское. Никто тебя не неволит. Колхоз - дело добровольное.
Отправлено: 05.08.13 12:27. Заголовок: Сергий, если ты не и..
Сергий, если ты не издеваешься, то ты чего-то не понимаешь.
Про перевод греческого глагола "прийти" в повелительном наклонении я тебе целые простыни написал. Тебе неясно. Ты не согласен. С чем? что это глагол "прийти" в повелительном наклонении? А что это тогда, по-твоему?
Про "исчерпывающее" значение я тоже написал выше.
Я серьезно не понимаю твоих вопросов.
Снизойди до моей глупости. Изложи простым языком свои ответы. Тогда я, может, пойму, что ты спросить хотел. Только не копируй одно и то же двадцать раз. Постарайся другими словами.
Отправлено: 05.08.13 12:38. Заголовок: Алексей Рябцев пишет..
Алексей Рябцев пишет:
цитата:
Постарайся другими словами.
Прости, но я достаточно ясно сформулировал вопросы. На какие-то ты частично пытался ответить, какие-то игнорировал (и продолжаешь игнорировать), так что ничего переформулировать я не буду. Всё разбито по пунктам (могу вместо чёрточек цифИрьки написать). Метода ответа простая: кратко ответил на один вопрос (без лирических отступлений и экскурсов) - переходишь к следующему. И так от первого и до последнего вопроса. Их не много.
Ответы на каждый вопрос потребуют от одного до десяти слов. Не велик труд.
Отправлено: 05.08.13 12:43. Заголовок: Алексей Рябцев пишет..
Алексей Рябцев пишет:
цитата:
то ты чего-то не понимаешь.
Конечно не понимаю. Прежде всего я не понимаю, ты действительно не видишь, что вера исповедуемая произнесением слова "несть" отлична от веры исповедуемой совами "не будет" и "приидет"? (Из этого же ряда "Да воскреснет Бог" - молитвенно возсылаемое в наши дни)
Если же понимаешь и продолжаешь гнуть своё, то я не понимаю зачем.
А всё остальное более менее понятно, не понятно только какое это имеет отношение к сути вопроса.
Прости, но я достаточно ясно сформулировал вопросы.
Нет, не ясно.
Сергiй пишет:
цитата:
Метода ответа простая: кратко ответил на один вопрос
Вот и давай по одному.
Сергiй пишет:
цитата:
вера исповедуемая произнесением слова "несть" отлична от веры исповедуемой совами "не будет" и "приидет"?
Вера, исповедуемая произнесением слова "несть", отлична от веры, исповедуемой словом "не будет", потому что "несть" означает "нет и не будет", а "не будет" означает только "не будет". Тут, правда, есть одна тонкость. Если брать просто "несть", то это просто "нет" (без всякого "и не будет"). А вот в сочетании "несть конца" означает "нет и не будет конца". Точно также, как и в современном русском языке "нет конца" (по отношении ко времени) означает "нет и не будет конца".
Выражение же "да приидет" означает не исповедание веры (т.е. некое утверждение), а наше пожелание, выраженное в повелительном наклонении (т.е. просьбу).
Глаголы "прийти" и "быть" (в каких угодно формах) не синонимы ни при каких обстоятельствах.
Когда мы кого-то просим прийти, этот кто-то уже должен существовать (или может существовать), но ни в коем случае пожелание прихода чего бы то ни было не является отрицанием существования этого чего-то ни в настоящем, ни в прошлом.
Отправлено: 05.08.13 15:33. Заголовок: Ну, что ж... каждый ..
Ну, что ж... каждый понимает по-своему... Ты считаешь, что ты уже принят в Царствие Божие, а у меня про себя такой уверенности нет (и до Второго Пришествия не будет). Буду проситься и дальше (может, ты за меня там походатайствуешь?). А, может, ты считаешь, что Второго Пришествия не будет? или оно уже было? Как-то невнятен этот вопрос в твоих высказываниях...
Тебе, вероятно, откровение было о гарантированном спасении, поэтому ты как-то на Евангелие и Апостол не очень в этой теме ссылаешься.
Мне же откровения не было, поэтому я буду в основном на существующие тексты ссылаться. Постепенно выкладывать.
Вот, например:
По Матфею 5.20 Ибо, говорю вам, если праведность ваша не превзойдет праведности книжников и фарисеев, то вы не войдете в Царство Небесное.
Отправлено: 05.08.13 15:48. Заголовок: Сергiй пишет: Это о..
Сергiй пишет:
цитата:
Это означает только одно - его нет с нами здесь и сейчас, а это противоречит словам: "Христос посреди нас" - "Есть и будет".
Не означает и не противоречит. То, что Христос посреди тех, кто собрался во имя Его, вовсе не означает, что собравшиеся приняты в Царствие Божие. Это означает, что Он всегда с теми, кто просит Его о помощи. И всегда готов помочь войти в Царствие Божие искренне желающим этого и добивающихся этого своими делами.
По Матфею 6.33 Ищите же прежде Царства Божия и правды Его, и это все приложится вам.
Отправлено: 05.08.13 17:39. Заголовок: Алексей Рябцев пишет..
Алексей Рябцев пишет:
цитата:
Ты считаешь, что ты уже принят в Царствие Божие
Нет, я так не считаю, хотя и верю, что:
цитата:
24. Истинно, истинно говорю вам: слушающий слово Мое и верующий в Пославшего Меня имеет жизнь вечную, и на суд не приходит, но перешел от смерти в жизнь.
(Св. Евангелие от Иоанна 5:24)
На протяжении всей темы я пытаюсь сказать тебе о другом, но видать плохой из меня оратор. Прошение о Царстве и прошение о том, чтобы нам быть в Царстве - это разные прошения. В Молитве Господней мы произносим прошение о Царстве, а оно уже посреди нас (даже если мы пока не его полноправные граждане и не окончили испытательный срок своей жизни).
Прошение же только о будущем, без прошения о настоящем - обращает в ничто Евхаристию, покаяние и всё остальное, что невозможно без присутствия Христа здесь и сейчас. На самом деле. Не в фантазии, а в самой что ни на есть реальности.
А Христос, как ты и сам пишешь:
цитата:
А Господь Исус Христос и есть Царствие Божие. Иудеи отказываются принимать и замечать.
Сдаётся мне, что настаивая на использовании именно будущего времени, без использования такой грамматической формы, которая говорила бы о том, что не только в будущем, но и ныне, и присно, ты уподобляешься тем самым июдеям, которые отказываются замечать Царствие Божие, находящееся посреди них здесь и сейчас.
Алексей Рябцев пишет:
цитата:
А, может, ты считаешь, что Второго Пришествия не будет?
Считаю, что будет. Только к теме беседы это отношения не имеет. Скорее правильнее будет тебя спросить: "Может это ты считаешь, что первого пришествия не было и потому Царствие Божие чаем только в будущем веце?" Или слова Христа для тебя абстракция до нас не касающаяся?
цитата:
Я же пребуду с вами во все дни до скончания века.
(Св. Евангелие от Матфея 28:20)
Или, может, здесь речь только об апостолах, которые будут жить до скончания времён, а до простых граждан и христиан сие не касательно?
Алексей Рябцев пишет:
цитата:
Христос посреди тех, кто собрался во имя Его, вовсе не означает, что собравшиеся приняты в Царствие Божие.
Не означает. Но означает, что Царствие Божие уже посреди нас. Об этом я тебе и толкую постоянно. Следовательно, можно только выразить пожелание, чтобы так было и ныне и присно и во веки веком (и тут повелительное наклонение нам в помощь), потому, что без этого всё богослужение просто игра и тусовка, а христиане просто наёмники или рабы, чуждые усыновления, которые сыкливо стараются заработать местечко получше в том Царстве, к которому они на данный момент непричастны. Твоя позиция в вопросе использования именно будущего времени не что иное как глумление над реальностью причастия.
Самое важное, не уподобляйся тому еврею, который читал Тору и игнорировал лодку, вертолёт и все другие свидетельства исполнения Божиего обетования.
Жаль, но похоже ты так и не желаешь ничего понимать. Бессмысленно продолжать. По крайней мере я уже всё сказал.
Отправлено: 05.08.13 18:06. Заголовок: Сергiй пишет: Не оз..
Сергiй пишет:
цитата:
Не означает. Но означает, что Царствие Божие уже посреди нас. Об этом я тебе и толкую постоянно. Следовательно можно только выразить пожелание, чтобы так было и ныне и присно и во веки веком (и тут повелительное наклонение нам в помощь).
А тогда о чем спорить?
Сергiй пишет:
цитата:
На протяжении всей темы я пытаюсь сказать тебе о другом, но видать плохой из меня оратор.
В данном конкретном случае - реально плохой. До меня до сих пор не дошло, чего ты хочешь.
Сергiй пишет:
цитата:
Прошение о Царстве и прошение о том, чтобы нам быть в Царстве - это разные прошения.
На мой тупой взгляд, это непонятное и мутное утверждение. Чего просить о Царстве, если оно уже есть. Можно просить только о полной своей сопричастности этому Царству. О расширении этого Царства на других людей и о скорейшем Втором Пришествии. Все так тысячелетия это место и понимали (разными словами, но очень сходно). Теперь появляешься ты и говоришь, что понимать надо не так, а иначе. А потом говоришь, что это иначе совершенно неправильно. У кого хошь голова кругом пойдет.
Ну и еще дополнительно: По Матфею 7.21 Не всякий, говорящий Мне: "Господи! Господи!", войдет в Царство Небесное, но исполняющий волю Отца Моего Небесного
Отправлено: 05.08.13 18:59. Заголовок: Алексей Рябцев пишет..
Алексей Рябцев пишет:
цитата:
Чего просить о Царстве, если оно уже есть. Можно просить только о полной своей сопричастности этому Царству. О расширении этого Царства на других людей и о скорейшем Втором Пришествии. Все так тысячелетия это место и понимали (разными словами, но очень сходно).
Это неправда. Вот конкретный пример такого понимания как и у меня:
цитата:
Особо следует обратить внимание на 7-й член Символа веры.
Старое прочтение – «И паки грядущего со славою судити живым и мертвым Егоже Царствию несть конца». В новой редакции «несть» заменили на «не будет» по аналогии с латинским Символом. (Вот когда приидет, тогда и не будет - С.А.)
По-гречески Седьмой член Символа веры звучит так: «Καί πάλιν έρχόμενоν μετά δоξης κρίναι ξώντας καί νεκρоύς, оν τής βασιλειας оνκ έσται τέλоς». Буквальный перевод «оύκ έσται τέλоς» – «нет и не будет конца» (специфическая грамматическая форма, аналога которой в современном русском языке нет).
Исследователь XIX века архимандрит Амфилохий (Сергиевский-Казанский) в своем исследовании истории переводов Символа веры указывает, что «έαται» в рукописях XI в. всегда переводили как «есть». Соответственно «оνκ έστα» – «несть». На самом деле церковнославянское «несть конца» объемлет прошедшее, настоящее и будущее, что в точности соответствует формуле «нет и не будет».
Речь идет о Царствии Божием, которое имеет вневременную природу.
Располагать Царствие Божие в будущем времени означает иметь косвенное молитвенное общение с иудеями, чающими в будущем пришествие мессии (машиаха).
Произносить же Символ веры «по-старому» означает исповедовать как Второе и Славное Пришествие Христово («и паки грядущаго со славою судити живым и мертвым»), так и то, что Царствие Его не от мipa сего, «внутрь вас есть», в соответствии с Его же собственными словами.
Не ожидал, что ты опустишься до столь примитивной аргументации. Ровно так говорят и те, кто не разделяет наши убеждения в вопросе о пасхалии. Дескать, столетия (аж с XV века, как минимум - пол тыщи годов!) люди пасху как и ныне праздновали, а тут появился Рябцев со своим пониманием и чудит.
Отправлено: 05.08.13 19:34. Заголовок: Сергiй пишет: Не ож..
Сергiй пишет:
цитата:
Не ожидал, что ты опустишься до столь примитивной аргументации.
Взаимно. Не ожидал, что ты опустишься до столь примитивной аргументации. Я говорил о понимании "Отче Наш", а не о понимании кем-то "Символа Веры". Из того, что кто-то неправильно понимает "Символ", не следует, что это понимание надо переносить и на "Отче Наш". К тому же понять из твоего текста, где кончается архимандрит Амфилохий, а где начинаешься ты, невозможно. Это очень неряшливо.
Никто не располагает Царство Божие исключительно "в будущем" (хватит как попка талдычить чушь - уж не знаю, сколько раз тебе всё разъяснили). А что касается "машиаха", то напоминаю, что "Отче Наш" начинается с обращения "Отче Наш". Никто (в том числе и иудеи) не молятся "машиаху" ("да приидет Царствие Твое") и не называют его при этом Отцом. И еще: От Матфея 21.28-31 А как вам кажется? У одного человека было два сына; и он, подойдя к первому, сказал: сын! пойди сегодня работай в винограднике моем. Но он сказал в ответ: не хочу; а после, раскаявшись, пошел. И подойдя к другому, он сказал то же. Этот сказал в ответ: иду, государь, и не пошел. Который из двух исполнил волю отца? Говорят Ему: первый. Исус говорит им: истинно говорю вам, что мытари и блудницы вперед вас идут в Царство Божие,
Дескать, столетия (аж с XV века, как минимум - пол тыщи годов!) люди пасху как и ныне праздновали, а тут появился Рябцев со своим пониманием и чудит.
Но если какой-то текст до последнего времени понимали правильно, то не надо изобретать новое извращенное толкование, чтобы на основе этого извращенного толкования отвергнуть весь текст.
И еще: От Матфея 21.23 Потому сказываю вам, что отнимется от вас Царство Божие и дано будет народу, приносящему плоды его; 23.13 Горе вам, книжники и фарисеи, лицемеры, что затворяете Царство Небесное человекам, ибо сами не входите и хотящих войти не допускаете.
Отправлено: 05.08.13 20:52. Заголовок: Алексей Рябцев пишет..
Алексей Рябцев пишет:
цитата:
Но если какой-то текст до последнего времени понимали правильно
На кону мочало - начинай сначала...
В греческом тексте (который первичен по отношению к славянскому) не стоит глагола будущего времени, совершенного вида, повелительного наклонения. В греческом языке, что - глаголов будущего времени не было? И бедолаги по такой языковой скудости поставили сложную грамматическую конструкцию, которая указывает на совершенность действия и распространённость по временам?
Так что не стоит раньше времени спекулировать "всеобдержным единством тысячелетнего понимания".
Например, ты на 100% уверен, что "придет" и "приидет" - совершенные грамматические и смысловые аналоги?
Впрочем, надоело мне тут одному за братию отдуваться. Вот как убедишь кого-то кроме себя в правильности своей точки зрения, так и продолжим. А пока, насколько я помню, твою точку зрения никто безоговорочно не принял.
Я ничего не путаю? Может я один такой тупой и невменяемый? Или пока тупые и невменяемые все кто участвовал в обсуждении, кроме тебя?
В любом случае, тешу себя надеждой, что согласие в этом вопросе будет достигнуто. Не с тобой согласие, а общее согласие на базе единомыслия, а не других методов и приёмов.
Отправлено: 06.08.13 00:31. Заголовок: Братие, по-моему, об одном и том же говорите...
......просто "толмач с русского на русский" нужен:) - Ведь с греческим подстрочником спору нет - "законченное (однократное, мгновенное) действие, совершенное в прошлом".
Отвечая положительно на три вопроса Сергiя, Сергiй пишет:
цитата:
церковнославянское «несть конца» объемлет прошедшее, настоящее и будущее, что в точности соответствует формуле «нет и не будет».
Речь идет о Царствии Божием, которое имеет вневременную природу.
Располагать Царствие Божие в будущем времени означает иметь косвенное молитвенное общение с иудеями, чающими в будущем пришествие мессии (машиаха)
азъ не вижу противоречий, кроме одного, и у Рябцева... (поправь, Алексей Юрьевич, коли недоглядел:)) Алексей Рябцев пишет:
цитата:
Оно есть, но не везде. Причем "везде" означает не место и время, а людей. Одни из которых находятся в Царствии Божием, а другие находятся вне его. Причем даже те, которые уже находятся, достоверно этого не знают (и не должны знать), а могут и отпасть.
Но и это противоречие - только внешнее, ибо Царствие Божие, действительно, ПРИШЛО, и невидимо входит в нас каждый раз с Телом Христовым... (что дальше происходит с грешным телом человеческим - это другой вопрос...) И остается только просьбу разобрать: ДА ПРИИДЕТ... - так это же мольба о том, чтобы не отпали (и всей общиной, и поодиночке), чтобы вновь пришло, если отпадаем!.. тут и "выбор", и "свобода воли", и "т-образный перекрёсток", где только "да" или "нет" в каждый момент... Простите, если тоже запутано, и без переводчика не разобрать... пока, в нощи, мне кажется ясным такое понимание...
Отправлено: 06.08.13 03:52. Заголовок: Andrey-co пишет: И о..
Andrey-co пишет:
цитата:
И остается только просьбу разобрать: ДА ПРИИДЕТ... - так это же мольба о том, чтобы не отпали (и всей общиной, и поодиночке), чтобы вновь пришло, если отпадаем!..
Мне кажется, что тут не совсем так.
Прошение о неотпадении было бы выражено прошением о неотпадении. Прошение о гражданстве было бы выражено прошением о гражданстве. Не может быть молитва для простых людей полуфабрикатом, требующим наполнения. При таком подходе молитва Господня развернётся в обширную и громоздкую ектенью, как было уже показано на примере чина исповеди.
Если разобрать "да приидет" в контексте остальных членов: "да будет воля Твоя", "да святится имя Твое" это не только и не столько прошение, сколько прославление и констатация.
"Да святится имя Твое" - а что, без нашей просьбы имя Божие не свято? Можно, конечно, начать фантазировать на тему о том, что это прошение о вразумлении всех внешних, о том, чтобы имя Отца стало свято и для них. Только абсолютная святость имени Божиего от этого не прирастёт.
Кроме того в построчнике стоит не "святится", а "гагиасфИто" - Винокуров переводит его "пусть будет освящено"
т.е. освящение происходит чьим-то действием над именем Божиим. Опять нет никакого повелительного наклонения. А в переводе - есть. И образовано оно той же частицей "да".
"Да будет воля твоя яко на небеси и на земли" - никто не обратил внимания, что этих слов нет в построчнике Евангелия от Луки? И как это понимать? Ведь "тысячилетия и тысячелетия существует единое и правильное понимание...." - чего? Того, что даже не было известно тем народам у которых не было четвероевангелия, а было только Евангелие от Луки?
А может эти слова нужно рассматривать в неразрывной связке с "да приидет"? Как разъяснение в том числе и временной природы этого члена? Воля Божия совершилась, совершается и будет совершаться.
Причём, если говорить о словах "да будет воля" или "пусть сбудется" (в построчнике) из Евангелия от Матфея, то нет уже никакого намёка на волю в будущем.
"генифИто"
цитата:
Глагол Аорист Пассивный залог
Повелительное наклонение отсутствует (в отличии от славянского перевода). Более того, в славянском переводе прошение "о воле" - один из однородных членов прошения (если так можно выразиться). А так ли это? Может это уточнение при однородном члене о Царстве? - Ведь у Луки нет такого прошения.
К слову, в построчнике от Матфея и от Луки нет известного окончания этой молитвы "Яко твое есть Царство и сила и слава". Откуда оно взялось? Зачем? Может это, как раз попытка компенсировать будущее время "приидет"? И привести текст о Царстве к исходному безупречному виду: "есть и будет"? Но зачем так сложно, если проще соответственно перевести моление о царстве? Например "Да прииде" ("да приде")
Отправлено: 06.08.13 06:29. Заголовок: Сергiй пишет: в пост..
Сергiй пишет:
цитата:
в построчнике от Матфея и от Луки нет известного окончания этой молитвы "Яко твое есть Царство и сила и слава". Откуда оно взялось? Зачем? Может это, как раз попытка компенсировать будущее время "приидет"? И привести текст о Царстве к исходному безупречному виду: "есть и будет"?
Если принять эту гипотезу как рабочую, - получится, что в славянском переводе "яко Твое есть царство и сила и слава" - необходимое и обязательное дополнение, без которого нет полноты члена о Царстве. В пользу этого говорит и упоминание о силе и славе, т.к. греческое "базилиа" переводится как царская власть, т.е. действие, т.е. сила и слава.
Загвоздка только в одном - этих слов нет в исходнике и появляются они, как костыль для уточнения перевода.
Если бы слово "приидет" было адекватным и полноценным переводом греческого исходника, не понадобилось бы дополнения о том, что Царство "есть".
Отправлено: 06.08.13 06:41. Заголовок: Сергiй пишет: В гре..
Сергiй пишет:
цитата:
В греческом тексте (который первичен по отношению к славянскому) не стоит глагола будущего времени, совершенного вида, повелительного наклонения. В греческом языке, что - глаголов будущего времени не было? И бедолаги по такой языковой скудости поставили сложную грамматическую конструкцию, которая указывает на совершенность действия и распространённость по временам?
Один маленький технический вопрос. Правильно ли я понял, что греческий текст верен, а славянский перевод не верен?
Загвоздка только в одном - этих слов нет в исходнике и появляются они, как костыль для уточнения перевода.
Бог весть, что там было в исходнике. В "Дидахе" эти слова есть.
Сергiй пишет:
цитата:
Если бы слово "приидет" было адекватным и полноценным переводом греческого исходника, не понадобилось бы дополнения о том, что Царство "есть".
Если бы слова были полноценным и адекватным выражением понятий, мы бы и говорили односложными предложениями. И не пришлось бы длинных предложений сочинять.
Отправлено: 06.08.13 13:14. Заголовок: Братия, вы так углуб..
Братия, вы так углубились в данный вопрос, что взяли сильно высокие ноты и высоты. Позвольте я скажу свое мнение, которое может быть как правильным так и ошибочным, а может и вообще нулевым.
Вот вы схватились за греческий, славянский, но Христос не на греческом говорил и уж тем более не на славянском. От того греки могли ошибиться как и славяне, или все вместе, а это уже испорченный "телефон". По этой причине, мне видится, что языковые дебри нужно отбрасывать, а строить моление по смыслу и вере. Слава Богу такой опыт есть - послание к Евреям, Евхологий.
Прошение же только о будущем, без прошения о настоящем - обращает в ничто Евхаристию, покаяние и всё остальное, что невозможно без присутствия Христа здесь и сейчас. На самом деле. Не в фантазии, а в самой что ни на есть реальности.
Так и есть. Совершая Вечерю Господню мы (современные християне) ничем не отличаемся от той, той самой Вечере где был телом Христос среди своих учеников. А Христос, который среди нас Алексей Рябцев пишет:
вы так углубились в данный вопрос, что взяли сильно высокие ноты и высоты
Это мы просто по Апостолу Павлу поступаем: "Надлежит быть между вами и скандалам, дабы отрицательная энергия ваша слилась в канализацию, а искусные ваши не первенствовали меж собою."
Совершая Вечерю Господню мы (современные християне) ничем не отличаемся от той, той самой Вечере где был телом Христос среди своих учеников. А Христос, который среди нас
Совершенно верно. Посему любые вариации на тему о том, что ныне Царство где-то есть, но не там где мы, а мы можем только призывать его в будущем веце - превращают соборное богослужение просто в тусовку по интересам.
Отправлено: 06.08.13 13:56. Заголовок: Алексей Рябцев пишет..
Алексей Рябцев пишет:
цитата:
Это мы просто по Апостолу Павлу поступаем: "Надлежит быть между вами и скандалам, дабы отрицательная энергия ваша слилась в канализацию, а искусные ваши не первенствовали меж собою."
но не нужно забывать и о том, что первенствующим определено особое место. С них и особый спрос ("вбыть не вбьют, но ... дадут добряче")
Получается, мы произносим: "ДА ПРИИДЕТ", а подразумеваем: "ДА НЕ ОТЫДЕТ"?
Я как раз настаиваю на другом понимании и, как следствие, использовании наиболее точной для этого грамматической формы.
Как верно заметил Алексей Юрьевич, отталкиваться нужно от единства: Христос - Царствие Небесное. Следовательно, вместо глагола будущего времени "приидет" должна стоять такая грамматическая форма, которая давала бы полную сакрально-временную картину: "Как Господь вочеловечился и пришёл к своим ученикам, так Он находится и сейчас среди нас, по Своему обетованию, совершая Божественную Евхаристию ради причастия нас к Себе (а соответственно и Царствию Небесному), так же чаем и Его второго пришествия и нашего окончательного гражданства в Царствии Божием, по Его неизреченной милости, которое не мыслим без причастия в настоящем, по Его же заповеди".
Собственно вся служба пронизана нескончаемой канвой "и ныне и присно, и вовеки веком". Не может этого понимания не быть отражено и в прошении о Царстве, т.к. молитва Отче наш - евхаристична по своей сути.
Отправлено: 06.08.13 16:56. Заголовок: Аввакум из толковани..
Аввакум из толкования псалмов (к теме может прямого отношения и не имеет, но сказано преизрядно:
цитата:
...Псалом: «Господь на небеси уготова престол свой и царство его всеми обладает»*. Толк: Царствует господь наш Исус Христос над всею тварию, над верными и неверными, еллинами, июдеями и самими бесами. Не пресекается царство его, и: его же царствию несть конца. Слыши, никониянин, что глаголет пророк, яко вечно царство господне и не пресекается времены. Аще и блядословишь на погибель себе, не по разуму говоря: «его же царству не будет конца», и я на тебя не дивлю: понеже пьян ты, упился еси от жены любодеицы, седящия на водах многих и ездящи на звери червленне. Зело пияно вино и пьяно питие у блядки. Нарядна вор-блядь; в царской багрянице ездит и из золотой чаши подливает*. Упоила римское царство и польское, и многия окрестные веси, да и в Русь нашу приехала* во 160 году*, да царя с царицею напоила: так он и пьян стал; с тех мест не проспится; беспрестанно пиет кровь свидетелей Исусовых. Ну, разумеете ли про жену ту, чада церковная? Всякая ересь блядня глаголется. У еретиков у всех женская слабость: якоже блудница всякова осквернити желает, тако и отступник Никон с товарищи всех тщится перемазать сквернами любодеяния своего, да же отведет от бога великия и малыя, богатыя и убогия, смиренныя и нищия, старыя и младыя, юноша и девы и ссущия сосца матерня младенцы — всех сих еретик ищет погубить и ко диаволу подклонить.
Отправлено: 06.08.13 17:04. Заголовок: К слову, никониане в..
К слову, никониане весьма любят обосновывать свою позицию относительно "не будет конца" в будущем времени именно общефилософскими рассужениями. Вот цитата с форума Кураева:
цитата:
Прочитаем всю фразу Целиком:"И паки грядущего со славою судити живым и мертвым Егоже Царствию не будет конца". Вот Вам и начало Царства славы в самом Символе веры. Базируются эти слова на Евангелии: "Ибо приидет Сын Человеческий во славе Отца Своего с Ангелами Своими и тогда воздаст каждому по делам его" (Матф.16:27). "Когда же приидет Сын Человеческий во славе Своей и все святые Ангелы с Ним, тогда сядет на престоле славы Своей" (Матф.25:31). "Ибо кто постыдится Меня и Моих слов в роде сем прелюбодейном и грешном, того постыдится и Сын Человеческий, когда приидет в славе Отца Своего со святыми Ангелами" (Мар.8:38). Т.е. Первое Пришествие - в уничиженном виде, а Второе - во славе. А вот комментарий блж. Феофилакта Болгарского: "Так как первое пришествие Господа было не славно и сопровождалось бесчестием и поруганием; то о втором Он говорит: егда приидет во славе Своей. Ибо второе пришествие Его будет сопровождаться многою славою и страхом великим; воинство ангельское будет служить Ему". В указанной Вами статье присутствует мешанина понятий: вечное Царствование Бога Слова по Божеству, которое никто из православных не отвергает, и Царствование Христа по человечеству во славе. P.S. Относительно цитаты из Евангелия я говорила вот про что. “Он будет велик и наречется Сыном Всевышнего; и даст Ему Господь Бог престол Давида, отца Его; и будет царствовать над домом Иакова вовеки; и Царству Его не будет конца” (Лк. 1, 32–33).
http://kuraev.ru/smf/index.php?topic=10935.0
Таким образом, мы видим знакомую картину. Люди тговорят, что они непротив существования Царства Божиего и его вневременной природы. Только, де, в Символе речь идёт конкретно о Втором Пришествии, которое толко будет, а следовательно и оборот используют "не будет конца" (опять же вопреки греческому слову, которое имеет смысл "нет и не будет".
Старообрядческая же позиция в вопросе о Царстве более конкретна: всегда, когда мы говорим о Царстве (в частности в Символе) мы говорим о нём во всей Его вневременной и временной полноте "ныне и присно и вовеки веком".
Отправлено: 06.08.13 17:37. Заголовок: К слову, нашёл на &#..
А вот и ещё - нашёл на "Древле" смежную тему, а там Володимир такие знакомые речи ведёт! Я аж умилился:
цитата:
Непонятно за что нападки на перевод Символа веры :"не будет конца" Перевод то на самом деле верный. Вот Евангелие от Луки 1 глава 33 стих: καὶ βασιλεύ-σει ἐπι-̀ τὸν οἶκον Ἰακὼβ εἰς τοὺς αἰῶνας καὶ τῆς βασιλείας αὐτοῦ οὐκ ἔσται τέλος и воцари́тся въ домý Иáковли во вѣ́ки, и цáрствiю егó не бýдетъ концá. Теперь Символ веры: ού τής βασιλείας ουκ εσται τέλος. Егоже Царствию не будет конца.
Отличия в ού-усиление отрицания и αὐτοῦ -его. Перевод то совершенно верный.
Отправлено: 06.08.13 17:53. Заголовок: За благость щедрот и..
цитата:
За благость щедрот излия себе от отеческих недр сын, слово божие, в деву чисту, богоотроковицу. Егда время наставало, и воплотився от духа свята и Марии девы вочеловечився, нас ради пострадал, и воскресе в третий день, и на небо вознесеся, и седе одесную величествия на высоких и хощет паки прийти судити и воздати комуждо по делом его, его же царствию несть конца. И сие смотрение в бозе бысть прежде, даже не создатися Адаму, прежде, даже не вообразитися. (Совет отечь.) Рече Отец Сынови: "Сотворим человека по образу нашему и по подобию". И отвеща другий: "Сотворим, отче, и преступит бо". И паки рече:"О единородный мой! О свете мой! О сыне и слове! О сияние славы моея! Аще промышляеши созданием своим, подобает ти облещися в тлимаго человека, подобает ти по земли ходити, плоть восприяти, пострадати и вся совершити". И отвеща другий: буди, отче, воля твоя. И посем создася Адам. Аще хощеши пространно разумети, чти Маргарит: Слово о вочеловечении; тамо обрящеши. Аз кратко помянул, смотрение показуя. Сице всяк веруяй в онь не постыдится, а не веруяй осужден будет и во веки погибнет, по вышереченному Афанасию. Сице аз, протопоп Аввакум, верую, сице исповедаю, с сим живу и умираю.
http://old-ru.ru/08-7.html
Как верно заметил А.Ю. - "несть конца" означает "нет и не будет никогда", другими словами, призывая Царство Божие, мы призываем Его и ныне (сейчас), и присно (всегда), и во веки веком (и в нескончаемые веки, сколько бы их не было).
Без обьретения Цапрства в настоящем, просто невозможно говорить о Причастии и Евхаристии, которая является полноценным таинством причастия ко Христу, а не просто воспоминанием, как у протестантов.
Отправлено: 07.08.13 08:25. Заголовок: Тут вот что мне хоче..
Тут вот что мне хочется уточнить для себя лично. "...Да приидет Царствие Твое...." - это словословие наше для себя или уже за других?
В чем мое сомнение. На мой взгляд вся молитва в целом говорит о том, что ИМЕННО МЫ МОЛИМСЯ О СЕБЕ. Отче именно наш, не чей то и не у кого то и не вместо кого то, а НАШ. Само моление не всех на Земле и не за всех, а собраных в данном месте и возносящих прошение в данный момент. Не зрится мне прошение за всех и за вся именно в данной молитве, а только за тех кто ее произносит в данном месте, в данном собрании или в одиночку.
Отец действительно НАШ. Это НАШ Бог (единственный и истинный). Единственный, потому что существует только Он один. Другие боги ложны и не существуют. Понятно, что Богу молятся те, кто в Него верит. Но молимся мы в этой молитве в основном о других. О том, чтобы как можно большее число людей "святили" (то есть прославляли) Истинного Бога. О том, чтобы они просились в Его Царство и были Им приняты. О том, чтобы они не только славили Бога на словах и просились, но и выполняли Волю Его (то есть помимо веры еще и добрые дела совершали). Всё евангельское учение построено на пропаганде помощи другим и взаимопомощи. Не признается возможность единоличного спасения. Почему же, помогая людям делами, не надо помогать им молитвой? Разумеется, одновременно мы молимся и о себе. Потому что христианин должен всегда сомневаться. А правильно ли он святит Бога? А достоин ли он Его Царства? А выполняет ли он Его Волю?
а по каким признакам определенно именно что молитва о других?
По общему содержанию Евангелия и Апостола. Очень не люблю вырывать что-то из контекста. Одна из ошибок в данной теме - рассмотрение "Отче наш" изолированно.
Отправлено: 07.08.13 14:44. Заголовок: Алексей Рябцев пишет..
Алексей Рябцев пишет:
цитата:
Молитва дана тем, кто готов молиться. Одновременно это и молитва за всех (и за себя в том числе).
Можно более уточнить - молитва дана тем кто не вопрошал как молиться. Те, кто вопрошали как молиться, сами не знали как это делать ЗА СЕБЯ, не то что бы ЗА ДРУГИХ. Естественно эта молитва находится в Евангелии потому что само Евангелие будет проповеданно народам и эти народы получат знание и о молитве ЗА СЕБЯ.
Алексей Рябцев пишет:
цитата:
По общему содержанию Евангелия и Апостола.
не вижу я что молитва "Отче наш" дана как образец моления за других (ближних, дальних и не очень т.е. врагов)
не вижу я что молитва "Отче наш" дана как образец моления за других (ближних, дальних и не очень т.е. врагов)
от Матфея 5.43-48 Вы слышали, что сказано: люби ближнего твоего и ненавидь врага твоего. А Я говорю вам: любите врагов ваших, благословляйте проклинающих вас, благотворите ненавидящим вас и молитесь за обижающих вас и гонящих вас, да будете сынами Отца вашего Небесного, ибо Он повелевает солнцу Своему восходить над злыми и добрыми и посылает дождь на праведных и неправедных. Ибо если вы будете любить любящих вас, какая вам награда? Не то же ли делают и мытари? И если вы приветствуете только братьев ваших, что особенного делаете? Не так же ли поступают и язычники? Итак будьте совершенны, как совершен Отец ваш Небесный.
И сразу за этими строками - указание, как творить милостыню, как молиться, и текст "Отче наш".
Отправлено: 07.08.13 16:04. Заголовок: Хорошо, а как тогда ..
Хорошо, а как тогда связать "...да приидит Царствие Твое.." с "...любите врагов ваших, благословляйте проклинающих вас, благотворите ненавидящим вас и молитесь за обижающих вас и гонящих вас..."?
Например: 1) да приидит Царствие Твое К врагам нашим 2) да приидит Царствие Твое К проклинающих нас 3) да приидит Царствие Твое К ненавидящим нас 4) да приидит Царствие Твое К обидящим нас и гонящих нас
А зачем заменять-то? Все четыре варианта подходят к ответу на вопрос: "Куда должно прийти Царство Божие?" Простой ответ - туда, где его еще нет (а куда ж еще? туда, где оно уже есть приходить не надо). Все твои варианты подходят (хотя список не исчерпывающий - есть еще, например, равнодушные).
В этом и заключается любовь к врагам - в искреннем желании их спасения. А для этого мы и свидетельствуем перед ними. И милостыню им творим. Должны и в беде помогать.
А почему мы весь этот список туда не записываем? А чтобы не быть многословными согласно Господнему запрещению.
Отправлено: 07.08.13 17:47. Заголовок: Сначало было вот как..
Сначало было вот как Алексей Рябцев пишет:
цитата:
Молитва дана тем, кто готов молиться. Одновременно это и молитва за всех (и за себя в том числе).
а теперь вот так Алексей Рябцев пишет:
цитата:
"Куда должно прийти Царство Божие?" Простой ответ - туда, где его еще нет (а куда ж еще? туда, где оно уже есть приходить не надо).
так все же в Отче наш мы и за себя молимся? Если молимся и за себя то у нас еще нет Царствия Небесного т.е. Христос еще не посреди нас и не с нами?
А если мы верим что двое или трое во имя Мое то нам не нужно просить о пришествии Христа (Царствия Небесного) т.к. Христос (ЦН) уже среди нас и к нам Ему приходить повторно в тот же момент уже не надо.
Сообщение: 560
Зарегистрирован: 12.09.12
Откуда: Россия
Отправлено: 07.08.13 17:47. Заголовок: Алексей Рябцев пишет..
Алексей Рябцев пишет:
цитата:
А что касается "машиаха", то напоминаю, что "Отче Наш" начинается с обращения "Отче Наш". Никто (в том числе и иудеи) не молятся "машиаху" ("да приидет Царствие Твое") и не называют его при этом Отцом...
Алексей Рябцев пишет:
цитата:
Очень не люблю вырывать что-то из контекста...
Верно.
Вот и в данном случае, при рассмотрении прошения "Да приидет Царствие Твое" вкупе с предыдующим "Иже еси на небесех..." вопрос с "машиахом" и "порчей жидами" молитвы вообще рассматривать бессмысленно, он отпадает автоматически.
Потому, как связанный текст: "Иже еси на небесех,да прославиться имя Твое, да приидетЦарствие Твое" однозначно дает понять о каком Царствии прошение...
Оно не может быть о земном благоденствии с идеальным нравственным состоянием общества, где порядок поддерживает мировое правительство во главе с добрым "повелителем мух", где чистота, образованность, мир, экономическое довольство, отсутствие войн, рост культуры, упразднение судов, тюрем и т.п. Т.е. о человеческом Царствии на земле. Но, о Царствии, которое "не от мира сего", т.е. о Царствии Божием.
В противном же случае, Бог - лишь средство, устроитель такого общества (которое на самом деле не что иное, как то самое "восстановленное царствие Израилево" во главе с мессией..., только мягкий, современный вариант, но по сути тоже самое).
Нет же, сказано: "Иже еси на небеси".. "да приидет Царствие Твое" (Твое Царствие Небесное =Царствие Божие), четко противопоставленное земному, человеческому.
Ведь "приходящее с Неба", никак не может быть воцарением антихриста, ибо "машиах" приходит от человеков, т.е. с земли (от семени Давыдова)
Отправлено: 07.08.13 17:57. Заголовок: Роман Ермаков , ты м..
Роман Ермаков , ты меня прости, но тут мне кажется твой пример не совсем то. Объясню так как понимаю.
Роман Ермаков пишет:
цитата:
Вот и в данном случае, при рассмотрении прошения "Да приидет Царствие Твое" вкупе с предыдующим "Иже еси на небесех..." вопрос с "машиахом" и "порчей жидами" молитвы вообще рассматривать бессмысленно, он отпадает автоматически, потому, как связанный текст "Иже еси на небесех, да прославиться имя Твое, да приидет Царствие Твое" однозначно дает понять о каком Царствии прошение...
Из твоих слов у меня складывается такое впечатление, что идет речь о Царствии только Отца (а Христос был в момент дачи молитвы "Отче наш" на Земле). Как тогда быть с тем, что Христос и есть Царствие Небесное и Он как раз посреди нас ныне и присно и вовеки веком?
И еще, насколько я помню, то из всех кто участвует в обсуждении никто не высказался о том, что понимает пришествие ЦН как о земном благоденствии с идеальным нравственным состоянием общества. Или я чье то высказывание не заметил?
так все же мы за себя молимся? Если молимся то у нас еще нет Царствия Небесного т.е. Христос еще не посреди нас? Ведь нам не нужно просить о пришествии ЦН т.к. оно уже среди нас и к нам Ему приходить уже не надо.
Константин, я на эту, внушаемую тебе Сергием мысль, неоднократно отвечал выше (вы именно сейчас в данный момент не общаетесь, случаем?). Царство Божие в этом мире (творении, земле и т.д.) уже есть. Христос посреди нас есть. И царство его среди нас есть. А вот находимся ли мы в этом Царстве - Бог весть. Окончательно нам об этом скажут только на страшном суде. Попадание в Царство Божие для христианина - цель, а не средство.
с одной стороны есть, а с другой стороны как же слова Христа, что Его Царство не от мира сего?
Так Христос - воплощенный Бог. Именно поэтому Его Царство не от мира сего. Некоторые же хотели, чтобы Христос вел себя как земной владыка. Konstantino пишет:
цитата:
есть, но только тогда когда мы собраны (двое или трое) во имя Его.
Разумеется. Konstantino пишет:
цитата:
т.е причащаясь мы все же не приобщаемся ко Христу т.е. к ЦН?
Приобщаемся. Если делаем это искренне и непритворно. Приобщаясь Христу, мы в причастии получаем от Него помощь и силу. Без этой помощи мы не сможем спастись. То есть войти в Божье Царство.
... Христос был в момент дачи молитвы "Отче наш" на Земле.
Давай сразу изложу общий посыл, в котором будет один из простых ответов и на твой частный вопрос:
1. "Отче наш" - единственная молитва, которая заповедана нам.
2. Ее греческий текст сохранился в нескольких древних источниках (если ты его не принимаешь, просьба написать сразу).
Причем, один из этих источников (по содержанию датированный ок. 100-го года) называется весьма показательно, - "Учение" (Дидахе)... Ты вспомни: "Кто не примет учения, которое мы вам благовествовали"...
Некоторые же (такие, как "АП") канонического уровня (!). И мы не раз опирались на них следуя перво-Церкви.
3. В притчах дано откровение о Царствии, распространяющееся на нас с тобой.
4. Шесть из этих притч начинаются словами: "Царствие Небесное подобно..."
5. В заповеданной молитве, которую я процитировал, содержится прошение именно о Небесном Царствии, что следует из текста: "Иже еси на небесех,да прославиться имя Твое, да приидетЦарствие Твое"
Т.е. все по заповеди и откровению о Небесном Царствии, согласно с источниками (и даже именно этими словами).
Konstantino пишет:
цитата:
Из твоих слов у меня складывается такое впечатление, что идет речь о Царствии только Отца
цитата:
Я и Отец — одно.
(Ин. 10:10)
Я верую, что Христос во Отце и Отец во Христе.
цитата:
Отец убо во Мне пребываяи, Той творит дела.
Веруйте мне, яко Аз во Отци и Отец во Мне.
(Ин. Зач. 48, "Елисаветград.")
Царствие Небесное- там, где правление Бога, где творится Его воля ("Да будет воля Твоя")
цитата:
Кто хранит Мои заповеди и исполняет их, он и есть тот, кто любит Меня.
А того, кто любит Меня, и Отец Мой полюбит.
Я тоже его полюблю и явлюсь ему
...
Кто любит Меня, тот соблюдет слово Мое;
и Отец Мой возлюбит его, и Мы придем к нему и обитель у него сотворим.
(Ин. 14:21-23)
Были и некоторые, которые не вкусив смерти узрели Царствие Бога и не только в Фаворском свете.
Отправлено: 07.08.13 18:44. Заголовок: Алексей Рябцев пишет..
Алексей Рябцев пишет:
цитата:
Царство Божие в этом мире (творении, земле и т.д.) уже есть.
так как Алексей Рябцев пишет:
цитата:
Христос - воплощенный Бог. Именно поэтому Его Царство не от мира сего.
я что то не совсем понимаю связь ваших 2х реплик если связать их словами "так как".
Алексей Рябцев пишет:
цитата:
Приобщаемся. Если делаем это искренне и непритворно. Приобщаясь Христу, мы в причастии получаем от Него помощь и силу.
тогда зачем же многословно просить Христа (Царствие Небесное) прийти еще раз если оно уже есть и приходить никуда не надо, да еще и не просто есть, а даже дает помощь и силу?
Отправлено: 07.08.13 18:46. Заголовок: Роман Ермаков , я зн..
Роман Ермаков , я знаю Ин. 10:10, но из твоей подачи информации этого не зрится. Перефразируй вышепреведенное тобой Сообщение: 560 для особо одаренных как я и может тогда что то изменится. Я как раз тебе и указал на это.
тогда зачем же многословно просить Христа (Царствие Небесное) прийти еще раз если оно уже есть приходить не надо туда где оно уже есть да еще и дает помощь и силу?
Я выше отвечал на этот вопрос. Если нужно, давай в диалоге (или несколькими людьми по скайпу) пообщаемся. Сейчас я уже слабо соображаю (с похорон сегодня приехал). Давай завтра.
Отправлено: 08.08.13 06:42. Заголовок: Роман Ермаков пишет:..
Роман Ермаков пишет:
цитата:
1. "Отче наш" - единственная молитва, которая заповедана нам. 2. Ее греческий текст сохранился в нескольких древних источниках (если ты его не принимаешь, просьба написать сразу).
принимаю. А это не тот текст о котором говорит Сергий, где
цитата:
По-гречески Седьмой член Символа веры звучит так: «Καί πάλιν έρχόμενоν μετά δоξης κρίναι ξώντας καί νεκρоύς, оν τής βασιλειας оνκ έσται τέλоς». Буквальный перевод «оύκ έσται τέλоς» – «нет и не будет конца» (специфическая грамматическая форма, аналога которой в современном русском языке нет).
Отправлено: 08.08.13 12:31. Заголовок: Чуть-чуть Романа опе..
Чуть-чуть Романа опережу. Эта тема для меня лично оказалась очень полезна. Я и раньше предполагал, что филология очень часто - чистая муть... Но что до такой степени... Привожу примеры определения аориста (просто страница подборок словарей из Яндекса):
АОРИСТ (греч., от a - отриц. част., и oristos - определенный). В грамматике - неопределенное прошедшее время, так наз. повествовательное. Словарь иностранных слов, вошедших в состав русского языка.- Чудинов А.Н., 1910. АОРИСТ греч., от а, отриц. част., и horizein, ограничивать. В греческой грамматике: неопределенное время, преимущественно, неопределенное прошедшее; повествовательное время. Объяснение 25000 иностранных слов, вошедших в употребление в русский язык, с означением их корней.- Михельсон А.Д., 1865. АОРИСТ особая форма греческих глаголов (давнопрошедшее время). Словарь иностранных слов, вошедших в состав русского языка.- Павленков Ф., 1907. аори́ст (гр. aoristos) гром, форма глагола, обозначающая мгновенное или предельное действие (в греческом, старославянском и других индоевропейских языках). Новый словарь иностранных слов.- by EdwART, , 2009. аорист аориста, м. [греч. aoristos] (грам.). Особая форма прошедшего времени в нек-рых языках (старославянском, греческом). Большой словарь иностранных слов.- Издательство «ИДДК», 2007. аорист а, м. (< греч. aoristōs неопределенный). лингв. Форма глагола, обозначающая недлительное действие в прошедшем времени (в греческом, старославянском и нек. др. индоевропейских языках).
Может кто-нибудь понять, какое это время? "Давнопрошедшее", "неопределенное", или "преимущественно неопределенное прошедшее"?
Строго говоря, в доступных исходниках нет местоимения "наш".
Думаю, что "Отец небесный" - это просто именование Бога. Как у каждого есть земные родители (отец и мать), так абсолютно у всех, вне зависимости от их веры или неверия есть один общий Отец - Творец всего сущего.
Отправлено: 08.08.13 12:54. Заголовок: Роман Ермаков пишет:..
Роман Ермаков пишет:
цитата:
вопрос с "машиахом" и "порчей жидами" молитвы вообще рассматривать бессмысленно, он отпадает автоматически.
Про порчу жидами речи нигде, кроме как у тебя в голове не было.
А вопрос "с машиахом" рассматривать совсем не бесполезно, т.к. для июдеев царство Израиля - это и есть Царство Божие на земле. Для многих из них (садукеев, например, нигде, кроме как на земле такого царства в принципе быть не могло. "Земля обетованная", "царство Израиля" - это всё понятия, с которыми правоверный июдей может обратиться к Богу со словами "Отче наш, да приидет Царствие Твое, которое Ты обещал Аврарму, Исааку и Иякову"
Отец небесный - Бог
Отец земной - Авраам ("наш отец Авраам"). Всё ровно.
В учебнике, на странице 133, так же упоминается о "видовой" разнице вариантов "императива". Эти варианты выражают продолжительное непрерывное действие ("императив" Аориста") или продолжительное циклически повторяющееся действие (с. 133).
Глаголы конструкций "императива" могут отвечать всего лишь на два возможных вопроса: "что сделает" и "что делает".
Вообще, Аорист в повелит. наклонении в греческом языке, на мой взгляд, неплохо выражает следующее:
"ЗДЕСЬ И СЕЙЧАС = ЗДЕСЬ И ВСЕГДА"
Пример:
"Имеющий уши да услышит слово"
"Императив": 3 лица, единств. числа, с глаголом "Аорист".
1. Это не призыв делать сие когда-то потом или в районе Второго пришествия. 2. Факт наличия Слова и "ушей", "способности слышать" повелением не отменяется.
Призыв един, " сейчас и всегда", причем, судя по тексту говорилось сие Господом не однократно, т.е. вчера, сегодня и на вся времена... А не только на "далекое, далекое будущее". Слушать нужно всегда, пока "слушалка" есть и Слово дано. А то, что оно уже есть обозначено в самом тексте.
И еще. Молитва а Господня на греческом языке начертана в знакомом нам виде уже в кодексах IV века и имеет "Императив Аориста".
Сдаётся мне, некоторые уже подзабыли о чём разговор,или увлеклись разговором о другом.
Так я напомню.
Вот образцовое понимание того, о чём речь шла изначально и которое объединяет прославление Царства Божиего, которое уже есть посреди нас и прошения о том, которое ждёт впереди тех, кого Господь сопричтёт вечной жизни во Христе.
Совпадение, конечно не один в один, но выделенный фрагмент вполне удачный парафраз:
цитата:
Я с теми, кто вышел строить и месть в сплошной лихорадке буден. Отечество славлю, которое есть, но трижды - которое будет. Я планов наших люблю громадьё, размаха шаги саженьи. Я радуюсь маршу, которым идём в работу и в сраженья. Я вижу - где сор сегодня гниёт, где только земля простая - на сажень вижу, из-под неё коммуны дома прорастают. И меркнет доверье к природным дарам с унылым пудом сенцА, и поворачиваются к тракторам крестьян заскорузлые сердца. И планы, что раньше на станциях лбов задерживал нищенства тормоз, сегодня встают из дня голубого, железом и камнем формясь. И я, как весну человечества, рождённую в трудах и в бою, пою моё отечество, республику мою!
Брат Сергий, ты о чем? В чем я молодца и в каком направлении дожимать? А самое главное кого? Тут я пытаюсь получать ответы на те вопросы которые у меня возникают. Не спрашивать я не могу т.к. начнуть точить сомнения.
Отправлено: 08.08.13 15:10. Заголовок: Алексей Рябцев пишет..
Алексей Рябцев пишет:
цитата:
Я и раньше предполагал, что филология очень часто - чистая муть... Но что до такой степени...
Двумя руками ЗА!!!
Того понятийного аппарата, который есть сейчас в древности не было и не могло быть.
Когда филологи подтягивают его к древним текстам, они, фактически, пытаются навязать древним своё современное понимание. Особенно это относится к слитным текстам, где отличить окончание от самостоятельного члена предложения фактически невозможно и лежит всецело на произволе того, кто разбивает текст.
Лёгкое движение руки и "свято" превращается в "пусть будет освящено". А в другом случае частица даже не переводится. Так.... - стоит себе и стоит и никакого повелительного наклонения.
Лёгкое движение руки и "свято" превращается в "пусть будет освящено". А в другом случае частица даже не переводится. Так.... - стоит себе и стоит и никакого повелительного наклонения.
А ты считаешь, что "да святится" и "пусть будет освящено" - это разные переводы?
Отправлено: 08.08.13 16:33. Заголовок: К слову, а ты относи..
К слову, а ты относительно "святиться" на каком языке спрашиваешь?
На русском, где "-ся" просто возвратная частица и может означать кучу всего, в зависимости от того к какой категории глаглов мы отнесём слово "святиться":
цитата:
Собственно возвратные глаголы: действие направлено на действующее лицо (т.е. возвращается к нему). Значение посфикса -ся здесь равно значению 'себя': умываться, одеваться, бриться, защищаться, прятаться и пр.
взаимно-возвратные глаголы: одно и тоже действие совершается двумя (или несколькими) лицами. При этом каждое лицо совершает действие и принимает на себя действие: встречаться, обниматься, здороваться, знакомиться, мириться, бороться, целоваться, переписываться и пр.
Общевозвратные глаголы, в которых постфикс -ся, делая глагол непереходным, не меняет его основного значения. Эти глаголы обозначают: 1)различные изменения в движении, положении, состоянии (двигаться, опускаться, приземляться, возвращаться, нагибаться, останавливаться, уменьшаться и пр.); 2) начало, продолжение и конец какого-либо явления или действия (начинаться, продолжаться, кончиться); 3) постоянное свойство предмета (например: кактус колется, дерево гнется, собака кусается).
Глаголы, которые без -ся не употребляются: смеяться, становиться, бояться, появляться, стремиться, нуждаться и пр.
Безличные глаголы, обозначающие состояние, не зависящее от лица: случается, смеркается, думается, хочется, нездоровится, не работается, не спится, не сидится и пр.)
Глаголы несовершенного вида со страдательным значением (ср.: Эксперимент проводится учеными; Памятник охраняется государством).
(Мне тут ближе понимание общевозвратного глагола, который обозначает постоянное свойство предмета, т.е. так и в прошлом было и сейчас и в будущем)
Или на церковно-славянском? Где можно написать и так "святит ся", т.е. себя?
Отправлено: 08.08.13 17:23. Заголовок: В данном случае это ..
В данном случае это (так же, как и в греческом тексте) "глагол несовершенного вида со страдательным значением" (т.е. пассивный залог). В повелительном наклонении.
Отправлено: 08.08.13 17:34. Заголовок: Алексей Рябцев пишет..
Алексей Рябцев пишет:
цитата:
пусть будет освящено
Алексей Рябцев пишет:
цитата:
глагол несовершенного вида
это верно - отвечает на вопрос "что делает?" или "что будет делать?"
А вот "пусть будет освящено" отвечает на вопрос "что сделает?" - вполне себе совершенный вид будущего времени.
Нет?
Впрочем, если ты считаешь, что Имени Божиему не свойственно такое постоянное свойство как святость... (постоянное во времени, чтобы не было разговоров о вечности до творения, в которой не было объекта сравнения)
Сообщение: 565
Зарегистрирован: 12.09.12
Откуда: Россия
Отправлено: 08.08.13 18:05. Заголовок: Алексей Рябцев пишет..
Алексей Рябцев пишет:
цитата:
А ты считаешь, что "да святится" и "пусть будет освящено" - это разные переводы?
"Да святится", весьма интересный случай для ц.с.
Конструкция греческ. "императива" переданная в ц.с. варианте частицей "да" + гл. "святиться". Глагол "святится" скорее всего страдательного залога, т. е. выражающий действие, обратное по отношению к действительному.
В страдательном все ровно наоборот:
Слоово "Имя" стоит в именит. падеже (это объект, на который переходит действие). Как правило, производитель действия ставится в родительном (можно подставить мысленно предлог "от", т.е. от людей по их доброй воле).
Образование страдательного залога в этом случае идет от дейсвит-го и частицы, т.е. "святит" + "ся".
Вся цельнокупная конструкция "императива" четко соответствует греч. оригиналу (повел. наклонение, пассивный залог) "пусть будет освящено", т.е. "да святится".
Очень важно подчеркнутое повел. наклонение, выражающее желание, а участники - Бог и человек.
"Да святится имя Твое" нач. часть этого краткого "возношения" ("анафоры"). Да будем святы и непорочны пред Тобою в любви, как Ты свят... И да прославится в добре и мире (святится) имя Твое.
Отправлено: 08.08.13 18:32. Заголовок: Сергiй пишет: Мне ту..
Сергiй пишет:
цитата:
Мне тут ближе понимание общевозвратного глагола, который обозначает постоянное свойство предмета, т.е. так и в прошлом было и сейчас и в будущем
Более того, я готов настаивать на этом, т.к. мою точку зрения подтверждает текст литоргии:
цитата:
Священник возглашает: И сподоби нас, Владыко, со дерзновением, неосужденно смети призывати Тебе, Небеснаго Бога Отца, и глаголати.
Людие: Отче наш, Иже еси на небесех, да святится имя Твое, да приидет Царствие Твое, да будет воля Твоя, яко на небеси и на земли. Хлеб наш насущный даждь нам днесь; и остави нам долги наша, якоже и мы оставляем должником нашим; и не введи нас во искушение, но избави нас от лукаваго.
Священник: Яко Твое есть Царство, и сила, и слава, Отца и Сына и Святаго Духа, ныне и присно, и во веки веком.
Текст явно указывает на постоянное свойство (святиться и ныне и присно и вовеки веком), кроме того, выделенная красным связка чётко указует, что прошение не о будущем, а о настоящем распространённом в будущее, в тесной связью с вечным, т.к. только вечность бывает всегда.
Отправлено: 08.08.13 18:48. Заголовок: Сергiй пишет: Текст ..
Сергiй пишет:
цитата:
Текст явно указывает на постоянное свойство (святиться и ныне и присно и вовеки веком), кроме того, выделенная красным связка чётко указует, что прошение не о будущем, а о настоящем распространённом в будущее, в тесной связью с вечным, т.к. только вечность бывает всегда.
Всё это однозначно указывает, на многовековое и даже, не побоюсь этого слова - тысячелетнее понимание как вневременной, так и реальности настоящего момента и чаемого в будущем свершения всех членов молитвы Господней.
Однако! - раскрывается это только в полноте литоргического текста. Само же слово "приидет", в отрыве от "Яко... и ныне и присно и вовеки веком" позволяет истолкование исключительно по отношению к будущему времени, что блестяще подтверждает пример такого истолкования Алексеем Юрьевичем и примкнувшим к нему братомъ Романомъ. Сей печальный факт и вынуждает меня говорить о не самом лучшем переводе этого слова, компенсированном рядом добавлений и богослужебной практикой, которые чётко показывают, что древлее понимание слова "приидет" ничем не отличалось от понимания слов "несть конца". Тем не менее, правильно понимать и правильно говорить - не совсем одно и тоже.
Неправильное говорение рано или поздно приведёт и к ложному пониманию, что мы с прискорбием наблюдаем на примере (и далее по тексту)
Отправлено: 09.08.13 04:24. Заголовок: Роман Ермаков пишет:..
Роман Ермаков пишет:
цитата:
"пусть будет освящено" [...] И это почти тысячелетняя датировка перевода!
Ни разу не видел древних переводов с такими словами.
Глаголы "святится" и "освящено" - разного вида. Первый несовершенного, а второй совершенного, так что в данном случае писать "т.е." и выдавать "святиться" за полный аналог "будет освящено" не представляется никакой возможности.
Глаголы "святится" и "освящено" - разного вида. Первый несовершенного, а второй совершенного, так что в данном случае писать "т.е." и выдавать "святиться" за полный аналог "будет освящено" не представляется никакой возможности.
Перевод "пусть будет освящено" действительно менее удачный перевод, чем "да святится". Думаю, что Винокуров просто был вынужден действовать в рамках современного русского языка, в котором нет слова "священо" ("пусть будет священо"). Так же и Роман поступает. Так и я. А ты-то что доказываешь? Никто из нас не предлагает поставить в молитву "пусть будет освящено" вместо "да святится". Сергiй пишет:
цитата:
Текст явно указывает на постоянное свойство (святиться и ныне и присно и вовеки веком)
Текст указывает на то, что мы (верующие во Христа) всегда святили, святим и будем святить Имя Божие. Поэтому оно будет нами вечно "святиться".
Отправлено: 09.08.13 06:37. Заголовок: Алексей Рябцев пишет..
Алексей Рябцев пишет:
цитата:
Текст указывает на то, что мы (верующие во Христа) всегда святили, святим и будем святить Имя Божие. Поэтому оно будет нами вечно "святиться".
Дак ну? И как вы будете святить Имя Божие? Как пасхальные яйца?
Имя Божие святится вне зависимости от нас. Более того, только благодаря существованию такого его постоянного свойства мы можем определить, что свято, а что нет. Любая святость возможна только благодаря святости Имени Божиего. Только отражая и поглащая его лучи мы можем вообще получить хоть какое-то представление о святости, не говоря уж о "свячении" чего-то.
Очень странная позиция и принципиально разное понимание. Что не радует и требует безусловного разрешения.
Отправлено: 09.08.13 08:14. Заголовок: Ты уж как-нибудь опр..
Ты уж как-нибудь определись со страдательным (пассивным) залогом. То ты говоришь, что это страдательный залог (а это значит, что Имя Божие кто-то святит), то у тебя выходит, что оно само себя святит (действительный (активный) залог).
Имя Божие существует среди его мыслящих творений (людей). И существует оно для отличия от ложных псевдобогов и для отличия Бога от его творений. Оно звучит в разных языках по разному, потому что это не имя в человеческом персональном смысле (Сергий, Алексей), а понятие, имеющее определенное содержание.
И мы по своей свободной воле его "святим", то есть прославляем как абсолютное добро. А кто-то прославляет что-то другое.
А ты считаешь, что "да святится" и "пусть будет освящено" - это разные переводы?
"Да святится", весьма интересный случай для ц.с.
Конструкция греческ. "императива" переданна в ц.с. варианте частицей "да" + гл. "святиться". Глагол "святится" скорее всего страдательного залога, т. е. выражающий действие, обратное по отношению к действительному.
В страдательном все ровно наоборот:
Слоово "Имя" стоит в именит. падеже (это объект, на который переходит действие). Как правило, производитель действия ставится в родительном (можно подставить мысленно предлог "от", т.е. от людей по их доброй воле).
Образование страдательного залога в этом случае идет от дейсвит-го и частицы, т.е. "святит" + "ся".
Сохранились весьма древние начертания перевода этого места и пока мы не обнаружили в них не согласия: везде "да святится".
И это уже почти тысячелетняя датировка перевода!
Рукописное Евангелие-апракос, "около 1180 года".
"Да святится имя Твое" нач. часть этого краткого "возношения" ("анафоры"). Да будем святы и непорочны пред Тобою в любви, как Ты свят... И да прославится в добре и мире (святится) имя Твое.
В русском переводе вся цельнокупная конструкция "императива", на мой взгляд, по смыслу соответствует греч. оригиналу. В варианте: "пусть будет освящено" очень важно подчеркнутое повел. наклонение, выражающее желание...
Формально есть некорректность по виду, мы ее признаем и спаси Христос, что это ты это заметил Сергiй брат.
Но все они, в совокупности, суть лишь доступные людям средства достижения единственной для Христианина цели:
ПОЗНАНИЕ БОГА = ВЕЧНАЯ ЖИЗНЬ = ЦАРСТВИЕ НЕБЕСНОЕ = СПАСЕНИЕ ...
Для большинства верующих (везде есть свои исключения) Вседержитель открывает Себя постепенно. Причем, способов этого у него несоизмеримо больше, чем мы можем знать или даже представить. И "возрастание в Духе Святом" ("стяжание Духа Святаго"), - это процесс.
Далее буду излагать свои личный опыт на двух примерах.
1). Молитва.
Это Богообщение. Причем заповеданное ("Блюдите убо бдите и молитеся... непрестанно молитеся"). Она творится к Единому Истинному Богу через Сына в Дусе Святем.
Во время молитвы происходит соединение человека с Богом через Христа.
Мы произносим (или повторяем про себя) слова. Так или иначе, но мы их "проговариваем", мысль тоже материальна. И Бог воздействует на нас. Он дает нам что-то осознать, понять, внушает как и что с нами происходит. Ведь сами мы, по своей собственной уверенности можем об этом и ничего не знать, и даже не догадываться о чем то. А Он сердцеведец знает все. И он помогает нам! От нас требуется "слышать Его голос" (Павел учит этому).
Мы просим о том, чтобы любить, - Он "вкладывает в нас новую частичку Себя" и мы любим. Мы просим научить нас чему-то (простой образ: научить писать), - и Он словно учитель ребенка берет нашу руку и водит ей, "уча писать", а мы становимся способны на это и многое другое, что и не снилось... Он благотворит, дает нам силу. И каждая молитва поновляет нас.
2). Причастие.
Здесь все еще выразительнее.
"Хлеб наш насущный дажь нам днесь" молим мы.
Архиважное прошение поясняющее все вышесказанное. Двойное предназначение хлеба, - один из ключевых моментов для осознания Евхаристии.
Это и пища и в тоже время "духовная трапеза" (!) т.е. через реальное физическое действие (вкушение) мы приобщаемся к Богу через Христа и молим сподобить:
"Воскресения плоти, оставления грехов, наследия Царствия Небеснаго и жизни будущего века".
И эта заповедь дана не для однократного и разового ее исполнения... Евхаристия животворит эклессию верных.
Отправлено: 09.08.13 15:28. Заголовок: "Его же Царствию..
"Его же Царствию несть конца" - Символ Веры "Да приидет Царствие Твое" - молитва Господня.
Меня удивляет что слова молитвы Господней (так. как она изложена в Евангелиях) стоят в будущем времени. В других местах Евангелия упоминания Христом об Отце стоят в настоящем времени: "Отец ваш знает..." и пр. Если в прежние времена староверы указывали на упомянутое место Символа веры "не будет конца" как на явную двусмысленность, то тем большая двусмысленность звучит в словах: "Да святится имя Твое..." (а прежде было не вполне свято?), "да приидет Царствие Твое..." (а сейчас где оно?), "да будет воля Твоя..." (то есть в настоящий момент Промысел Божий отсутствует или действует не вполне?)
Отправлено: 09.08.13 16:21. Заголовок: Никита пишет: Меня ..
Никита пишет:
цитата:
Меня удивляет что слова молитвы Господней (так. как она изложена в Евангелиях) стоят в будущем времени.
На колу мочало - начинай сначала. Сергий позвал подкрепление.
Братия! Я очень опечален тем, что на моих глазах русский язык (вместе со своей составной частью - церковнославянским) разрушается. Носители языка искренне перестают понимать его конструкции. Первой жертвой пало повелительное наклонение. Видимо, дальше исчезнут падежи, потом спряжения, окончания и т.д. Всё будет как в других опримитивленных языках. Вместо невообразимо сложной формы "да приидет Царствие Твое" будет что-нибудь очень понятное вроде; "Я-много ты-один просить оставаться-делать и идти-сделать твой-один царь-государство"
Отправлено: 09.08.13 18:19. Заголовок: Роман Ермаков пишет:..
Роман Ермаков пишет:
цитата:
Сердцевина евангельского контекста о Боговоплощении и приходе Христа на землю дает понимание Царствия Божиего, как реальности дня сегодняшнего
То есть, если это реальность сегодняшнего дня, то и вчерашнего, и позавчерашнего, и завтрашнего, и всякого дня в прошлом и будущем. Ныне и присно и во веки веком. Тогда к чему будущее время "да приидет...", "да будет..." в молитве Господней? Каков бы ни был греческий оригинал, мы сегодня не можем воспринимать это иначе, как не пришедшее Царство, не святящееся Имя, не совершающаяся воля Отца
Отправлено: 09.08.13 18:58. Заголовок: Алексей Рябцев пишет..
Алексей Рябцев пишет:
цитата:
"Прийти" может только то, что уже "есть". В противном случае, было бы написано не "да приидет", а "да возникнет", или "да создастся", или "да родится".
То есть ты считаешь, Алексей Юрьич, что Царство Небесное есть "где-то"? Где угодно, но не с нами, его нет в этом мире. Как насчет слов Христа: «…Если Я Духом Божиим изгоняю бесов, значит Царство Бога уже пришло к вам» (Мф.12:28)? Странно было бы обращаться к стоящему пред тобой: прииди! Не думаешь ли ты, что Царство Божие есть, скорее не "что", а "Кто"? Что Христос и есть Царство Божие и по Его обетованию "есмь с вами до скончания века"? В таком случае не годится ни "приидет", ни "возникнет", ни "создастся" и пр. Вспомни наши разглагольствования о вневременном характере литоргии, о том, что оно не есть простое "воспоминание" или "образ", но действительное, ныне и присно совершаемое таинство. Весь мир, видимый и духовный есть творение Бога и Его Царство. Молитва обращена к Тому, Кто был есть и грядет, а Царство Божие "внутрь вас есть".
Отправлено: 09.08.13 19:27. Заголовок: Сергiй пишет: не Ца..
Сергiй пишет:
цитата:
не Царствие должно прийти к нам, а кто-то кто не пришел ещё к Нему, должен прийти в Него, а мы о том и молимся - будет написано "да приидут в Царствие Твое" если же ты считаешь, что мы должны прийти в то место которое уже есть, но мы до него ещё не дошли: "да приидем" и т.д.
Вспомнил я, брат Сергий, один старый духовный стих: "Несть Царствие пища и питие, но правда и воздержание со святостию..." Этот стих еще пел мних Валаамский Герман по фамилии (ха-ха!) Рябцев. Си есть однофамилец Алексею Юрьичу
Отправлено: 09.08.13 19:34. Заголовок: Алексей Рябцев пишет..
Алексей Рябцев пишет:
цитата:
с Царствием, которое имеет вполне конкретные границы, многократно уточненные и в Евангелии, и Апостолами.
Алексей Юрьич, напиши про конкретные границы, право. Хочется знать, где они. Раз они "многократно уточненные в Евангелии и апостолами", то это безтрудно сделать.
Отправлено: 09.08.13 19:44. Заголовок: Алексей Рябцев пишет..
Алексей Рябцев пишет:
цитата:
"везде" означает не место и время, а людей.
Алексей Юрьич, Царствие Божие то ли не пришло к каждому, то ли каждый не вошел в него, неясно. Ну, предположим... А как быть с "да будет воля Твоя..."? Утверждать, что о маловерах, неверах и богоборцах воля Божия ныне не совершается - рискованно. Как тебе кажется?
Отправлено: 09.08.13 19:53. Заголовок: Алексей Рябцев пишет..
Алексей Рябцев пишет:
цитата:
Верные - в Царствии. Неверные - вне его. Совокупность верных - Царствие Божие.
А как ты думаешь, Алексей Юрьич, когда мы собираемся вместе совершать Евхаристию, тогда есть в нас (среди нас) Царствие Божие? Если да, то к чему о нем молиться (сколько потрачено времени и сил, чтобы убрать из службы глупые повторы, смысловые нелепости и пр.)? Если нет, то что значит " верные - в Царствии"? Мы - не верные? А кто мы тогда?
Зёрна, плевелы, до дня господня границы нет и не будет. А Царствие - есть и оно рядом с каждым и посреди нас.
Притча о добром зерне и плевелах - Мф.13:24-30. А как истолковать вот это место? «…Сын человеческий придет в сиянии славы Отца Своего с Его ангелами и воздаст каждому по делам его. Говорю вам, что есть среди стоящих здесь люди, которые не успеют узнать смерти, как уже увидят Сына человеческого, пришедшего на Царство» (Мф.16:27,28)
Отправлено: 09.08.13 20:33. Заголовок: Алексей Рябцев пишет..
Алексей Рябцев пишет:
цитата:
А Господь Исус Христос и есть Царствие Божие.
Ну, теперь мне понятно. Значит, молиться "да приидет..." не надо. Мы ведь даем братское целование со словами "Христос посреде нас" и ответствуем "есть и будет"
...напиши про конкретные границы, право. Хочется знать, где они. Раз они "многократно уточненные в Евангелии и апостолами", то это безтрудно сделать.
1. Царство Небесное - "область" ("сфера", "территория") Божиего правления.
2. "Границы".
Если я не верую и не исполняю заповедей Божиих (не имею любви к Нему, ближнему, не почитаю родителей и т.д.), то я на "территории" ("области", "сфере" и т.д.) врага.
"Линия раздела" (от "меча Христова") здесь проходит не в пространстве и времени, а по сердцам и душам человеческим, согласно:
- с нашей верой; - выбором; - делами.
Любя Господа и исполняя Его заповеди, - я под покровом моего Спасителя (в Его Царствии):
Отправлено: 09.08.13 20:59. Заголовок: Роман Ермаков пишет:..
Роман Ермаков пишет:
цитата:
Согласен с твоей аргументацией Алексей Юрьевич, она выглядит убедительно. Но предлагаю вернуться к изначальному посылу Сергiя в данной теме (мысли которого также всем понятны).
Т.е. рассмотреть вопрос точности перевода славянской версии молитвы!
Не согласен с тобой, брат Роман. Аргументация Алексея Юрьича не выглядит убедительно. Ни по какой из приведенных цитат нельзя сказать, почему же надо молиться "да приидет...". Мы ведь еще толком не разбирали "да святится..." и "да будет воля..." Кроме того, как я понимаю, "изначальный посыл Сергия" состоял вовсе не в том, насколько точен "перевод славянской версии молитвы", а в том, насколько точно вероисповедание. Если мы согласны с "несть конца" в Символе веры, то почему нет согласия в молитве Господней, где двусмысленности втрое больше? Полагаю, нет нужды разбирать филологические тонкости. Более перспективно внимательно разобрать текст Четвероевангелия о Царстве Небесном и на основании этого принимать решение о молитве. А то получается как-то непоследовательно. Алексей Юрьич обоснованно решает проблему с празднованием Пасхи, прозорливо указывает на двухнедельный срок от ареста до распятия Христа, дерзновенно говорит о перепутанности стихов Евангелия, а с молитвой Господней все безгрешно? Мне пока что наиболее обоснованным представляется Маркионов вариант. И, думаю, ни о каком возвращении к традиционному варианту не может быть и речи.
Сообщение: 570
Зарегистрирован: 12.09.12
Откуда: Россия
Отправлено: 09.08.13 21:12. Заголовок: Никита пишет:А как и..
Никита пишет:
цитата:
А как истолковать вот это место?
цитирует пророчество (Мф.16:27-28) о "Преображении Господнем", используя при этом Библейское деление на главы в позднем варианте и не учитывает уже следующий стих, а так же Марка Гл. 9:1-8)
Петр уже истолковал в своем послании.
цитата:
Когда мы поведали вам о возвращении Господа нашего Исуса Христа в силе, мы не повторяли чьих-то замысловатых побасенок.
Нет, мы сами стали очевидцами Его величия!
Он принял от Бога Отца честь и славу, когда донесся к Нему голос величественной Славы: «Это Мой Сын, Мой любимый, в Нем Моя отрада».
И этот голос, донесшийся с неба, мы сами слышали, когда были с Ним на святой горе.
Отправлено: 09.08.13 21:20. Заголовок: Роман Ермаков пишет:..
Роман Ермаков пишет:
цитата:
Царство Небесное - "область" ("сфера", "территория") Божиего правления.
Гм! Значит есть область, где нет Царствия Божия? Укажи, на что Божие правление не простирается, то есть, где границы. Я исповедую не так. Вся вселенная есть область Божия правления, все Ему подчинено и подвластно. Если граница проходит по сердцам человеческим, то это означает лишь то, что веровать, любить. исполнять заповеди находится в воле, желании и ведении каждого конкретного человека. В самом деле, если не так, то за что судить человека на Страшном суде? Господь дал человеку свободную волю и Сам чтит и не нарушает ее, но зато велика и ответственность. Значит, молиться можно только о помощи в делах веры и любви. Молиться же "да приидет..." - бессмысленно. Царство пришло, да мы-то не вошли Роман Ермаков пишет:
цитата:
Соблюдение Слова Божиего определяет и определит те самые "границы".
Что-то плохо это согласуется с известными житиями преподобных. Сколь часто читаем о том, что умирая, тот или иной подвижник сокрушенно говорит, что ни одной заповеди Божией он не исполнил как следует и доброго ничего не имеет. Выходит, или они солгали, или никто не исполняет заповедей Господних. Кто же может сказать о себе: вот. я соблюл Слово Божие? и Где тогда "границы"?
Где (в каком "пространстве") существует сатана? Или снова рассматривать святоотеческий вопрос о "природе" зла ("есть ли она?").
Все исследовано уже до нас... Никогда не было, нет и не будет у зла своей собств. природы, оно без добра не сущ., ПРОСТО НЕ МОЖЕТ! (Исказить, пародировать, пытаться "навредить", это да. Но не более того).
Но все это вовсе не означает, что зло входит в Царствие Божие. Оно безусловно вне Его Царствия, т.е. правление Божие на него не распространяется.
Знать о том, что твориться "там" могут и знают (Бог всеведущ и всемогущ), но править "там"...
Уверяю тебя, что люди с проженой совестью в "огне гиены", враз эти "границы" ощутят... "Там будет плачь и скрежет зубов". Да и до "гиены" Господь может дать понять. Всяко бывает. Потеря совести и невозможность любить, - ад уже здесь и сейчас.
Ну и соответственно о Царстве:
цитата:
Ведь Царство Бога не есть нечто, относящееся к еде или питью.
Оно — справедливость, мир и радость, которые дает Святой Дух.
И если человек так служит Христу, он угоден Богу и почитаем людьми.
Итак, мы должны стремиться к тому, что несет нам мир и взаимную поддержку.
(Рим. Гл. 14: 17-19)
Еще раз повторюсь, сердца и души, а не пространство и время.
Во времени только проявление Царствия для нас, так как мы живем пока во времени! Само же Царствие этим чисто земным категориям вряд ли поддается.
Сообщение: 575
Зарегистрирован: 12.09.12
Откуда: Россия
Отправлено: 09.08.13 22:29. Заголовок: Никита пишет: да мы-..
Никита пишет:
цитата:
"да мы-то не вошли"...
А из чего мы можем знать: кто "вошел", а кто нет? Вопрос интересный. А нужно ли знать? Есть ли на то воля Божия, чтобы мы знали о сем? И полезно ли будет сие нам? Понесемь ли?
А кто-то вообще возьмет и скажет душе своей: много добра я нажил, отдыхай душа, спи, пей да гуляй, и такое возможно...
Павел же пишет:
цитата:
... пророчества прекратятся и языки умолкнут и знание упразднится.
Ибо мы отчасти знаем, и отчасти пророчествуем (предсказываем, провещаем).
Когда же настанет совершенное, тогда то, что отчасти, прекратится.
Когда я был младенцем, то по-младенчески говорил, по-младенчески мыслил, по-младенчески рассуждал; а как стал мужем, то оставил младенческое.
Теперь мы видим как бы сквозь тусклое стекло, гадательно, тогда же лицем к лицу; теперь знаю я отчасти, а тогда познаю, подобно как я познан.
А теперь пребывают сии три: вера, надежда, любовь; но любовь из них больше.
(1Кор.: 8-13)
Если Павел говорит так, то, что говорить про сегодняшние времена, когда уровень веры перво-Церкви не доступен.
А о самоуверенных и "пресытившихся" чтем:
цитата:
Вы уже пресытились, вы уже обогатились,
вы стали царствовать без нас.
О, если бы вы и в самом деле царствовали, чтобы и нам с вами царствовать!...
но я скоро приду к вам, если угодно будет Господу, и испытаю не слова возгордившихся, а силу,
ибо Царство Божие не в слове, а в силе.
(1Кор., 4 Глава)
По настоящему же силен лишь тот, кто знает:
Как только ты отрываешься от неиссякающего Источника жизни, тут же превращаешься в ходячую слабость...
Да, спаси Христос за замечание с указанием неверного написания, что лишний раз подчеркивает мой низкий уровень грамотности. Век живи век учись, буду исправляться.
Все верно, имелось ввиду слово "геенна" (греч. "гэннан") (Мф. 5:22; 5:29-30; 10:28; 18:8-9; 23:15; 23:33; Мр. — 9:43; 9:45-47; Лука — 12:5; Иак. — 3:6),
Отправлено: 11.08.13 07:02. Заголовок: Прошу прощения, но б..
Прошу прощения, но большинство из написанного Романом имеет отношение только к внутреннему монологу самого Романа, но никак не к обсуждаемой теме. По большому счёту, изначально я пытаюсь объяснить именно вот это:
Прошу обратить внимание на первый вариант перевода. Не территория, а власть и сила. Соответственно, сила и власть Божии - безграничны. вести разговор о границах, попросту неуместно.
Думаю, что основываясь именно на Молитве Господней, создатели фильма "Звёздные войны" придумали фразу: "Да пребудет с вами (нами, тобой) сила".
Слово "пребудет" даёт более точное понимание взаимосвязи того, что уже есть и того в ком эта сила проявляется, но может прекратиться, если носитель сделает неправильный выбор.
Если взять самый короткий вариант молитвы Господней (по Евангелию от Луки), то моё понимание его примерно таково:
Отец, да будет имя твое священно всегда, прояви свою царскую власть и дай нам хлеб, без без которого нет жизни, ни одного дня.
И как мы оставляем долги тем, кому мы сделали добро и не получили его обратно, так и ты прости, что мы не проявляем любви и благодарности в ответ на Твою любовь и тот дар жизни и возможности к жизни вечной, который Ты дал нам. Не дай же нам участи лукавого раба, которому ты послал испытание:
цитата:
32. Тогда призвав его господин его, глагола ему: рабе лукавый, весь долг он отпустих тебе, понеже умолил мя еси: 33. не подобаше ли и тебе помиловати клеврета твоего, якоже и аз тя помиловах? 34. И прогневався господь его, предаде его мучителем, дондеже воздаст весь долг свой.
(Св. Евангелие от Матфея 18:32-34)
т.е. мы просим помочь нам избежать участи лукавого раба и научиться отдавать долг любви и благодарения, в ответ на любовь Отца к нам.
Вариант понимания сырой. Для меня в этой молитве много непонятного, но разбирать надо, т.к. Господь дал нам эту молитву не для механического заучивания и тем паче не для бездумного принятия чужого понимания её.
Касательно именования Бога "Отче", а не "Отче наш", вопрос может быть не значим, а может быть и принципиальным. Евангелист заповедует нам говорить "Отец", а не "Отец наш":
цитата:
9. И «отцом» никого на земле не зовите — у вас лишь один Небесный Отец.
(Св. Евангелие от Матфея 23:9)
"наш отец", более пристало говорить тем, кто призывает Бога "Авраама, Исаака и Иякова" и не считает Его Отцом всяческих. Впрочем, есть и такое место:
цитата:
25. И когда вы стоите и молитесь, прощайте все, что против кого-то имеете, чтобы и Отец ваш Небесный простил вам ваши грехи.
(Св. Евангелие от Марка 11:25)
так что, имеет ли смысл прибавлять местоимение "наш" - вопрос открытый.
Итак, полагаю, самое время подвести некий итог обсуждения. Рассмотрим по пунктам:
- славянский перевод "да приидет" не является точной калькой греческого "ἐλθέτω"; - повелительное наклонение, в котором стоит рассматриваемая конструкция, позволяет истолковывать это прошение как в настоящем, так и в будущем времени; - существуют прецеденты истолкования этого прошения исключительно в будущем времени, по отношению ко второму пришествию; - богослужебная практика и известные нам современные тексты Евангелия дополняют сие прошение словами "яко Твое есть Царство....", которое даёт полноту исповедания Царства Божия, как посреди нас, так и по отношению к будущему веку, а кроме этого, разъясняет, что говоря о Царстве мы имеем ввиду Силу и Славу Божию, т.е. действие, а не область и территорию. Проще говоря, царскую власть; - однако в древнейших из известных списков Евангелия (Синайском и Ватиканском кодексах IV - VI вв.) "Яко..." отсутствует, хотя обретается в списке Дидахе, датируемом (условно ) XI веком.
А теперь, вернёмся к вопросу о корректности перевода, который воспринимается без дополнений, конкретизирующих веру в то, что Царство и ныне посреди нас.
Некоторые утверждают, что для полноты исповедания достаточно лишь повелительного наклонения и понимания того, что оно относится к настоящему распространённому в будущее (хотя понимают это далеко не все).
Я тоже считаю, что этого недостаточно.
Проиллюстрирую на примере. Вот молитва за трапезу:
однако, в кодексе 336 Барберини написано "подателя всех благих даров", а не "подателя всяческыхъ даръ".
Нетрудно заметить, что пропало слово "благих", т.к. для некоторых очевидно, что дары Бога не могут быть никакими другими, кроме как благими. Следовательно, и нечего "лишние" слова писать, дабы не истолковыват их как "подсказку Богу" или уточнение того, что и так всем ясно.
Тем не менее, в тексте древней молитвы, это слово стоит. Вероятно, в древности люди лучше понимали, что како веруеши, тако и исповедовать надо. Следовательно, если веруешь, что:
цитата:
всяко даяние благо и всяк дар совершен свыше есть, сходяи от Отца светом
(Послание Иакова 1:17)
так и исповедовать надо, безо всяких "догадайся, мол, сама".
Тем паче если это касается молитвы Господней.
Это даёт мне основания оставаться при своём мнении о неполной корректности перевода, требующего уточняющих членов и допускающего двоякое понимание разными людьми.
Выход из создавшейся ситуации представляется только один. Отойти на шаг назад и молиться сию молитву по-гречески, дав в пояснениях к богослужению полное толкование всех членов молитвы с выражением ясного и однозначного их понимания.
Отправлено: 13.08.13 18:35. Заголовок: А ведь придётся и греческий изучать!.. и говорить на нём!..
Сергiй пишет:
цитата:
Отец, да будет имя твое священно всегда, прояви свою царскую власть и дай нам хлеб, без без которого нет жизни, ни одного дня.
И как мы оставляем долги тем, кому мы сделали добро и не получили его обратно, так и ты прости, что мы не проявляем любви и благодарности в ответ на Твою любовь и тот дар жизни и возможности к жизни вечной, который Ты дал нам. Не дай же нам участи лукавого раба, которому ты послал испытание:
Неожиданно немного... "однозначно" ли, не вем.. Но то, что испытания и искушения должны быть, это точно: "какая же тренировка без воды в бассейне"?.. Пошто-то глаза слипаются, "хоть и рано еще"...видимо, завтра утром получится подробнее
"Свят, Свят, Свят Господь Саваоф, исполнь небо и земля Славы Твоея"
фактически полный смысловой синоним начальных строк молитвы Господней, если повелительное наклонение заменить на время "ныне и присно и во веки веком":
"Отче, Свято Имя Твое. Пребывает воля Твоя яко на небеси и на земли"
Синонимичность же Царствия и действия Духа Святаго прослеживается из рассуждений Григория Нисскаго:
цитата:
«Да придет царствие Твое». Какое сладостное изречение! Им ясно приносим Богу следующее моление: «да рассыплется сопротивная сила, да уничтожится дружина иноплеменников, да прекратится борьба плоти с духом, да не служит тело прибежищем неприятелю души, да явятся на мне царственное владычество, ангельская рука, тысячи исправляющих, тьма помогающих с правой руки, чтобы с противной стороны пала тьма враждующих. Сопротивник силен; но страшен и непреоборим для лишенных Твоей помощи. пока побораемый им один. А как скоро откроется Твое царствие, «а печаль и воздыхание удалятся» (Ис.35:10), на место же их входят жизнь и мир, и радование. Или, как яснее истолкована нам та же мысль Лукою, кто просит, чтобы пришло царствие, тот взывает о содействии Святого Духа. Так в Евангелии от Луки, вместо слов: «да придет царствие Твое,» сказано: да придет Святый Дух Твой на нас, и очистит нас. Что скажут на это дерзко отверзающие уста свои на Духа Святого? По какому разумению царственное достоинство превращают они в рабское уничижение? Лука называет Духом Святым, что Матфей наименовал царством; почему естество Духа низводят в подчиненную тварь, естество царственное причисляя к естеству, подвластному царской власти? Тварь рабствует, а рабство – не царская власть. Дух же Святый есть царствие. А если царствие, то, без сомнения, царствует, а не под царскою властью: но что не под царскою властью, то не тварь; потому что твари только свойственно быть в рабстве. Посему, если Дух есть царствие, то почему причисляют Его к естеству рабственному не научившиеся еще молиться, незнающие, кто очищает оскверненное, Кому принадлежит держава царства? Сказано: да придет Святый Дух Твой, и очистит нас. Посему особая и преимущественная сила и действенность Святого Духа – очищать от греха. Ибо чистое и неоскверненное, конечно, не имеет нужды в очищающем. Но сие же самое свидетельствует Апостол и об Единородном, когда говорит: «совершив Собою очищение грехов наших, воссел одесную (престола) величия на высоте» (Евр.1:3) Отцова. Посему одно дело у Того и Другого, у Духа очищающего грех, и у Христа, соделавшегося очищением. А у кого одно действие, у тех, конечно, и сила одна и та же; потому что всякое действо есть следствие силы. Поэтому, если и действо одно и сила одна, то как можно представлять себе инаковость естества у тех, у кого не находим никакой разности ни в силе, ни в действе? Как по свойствам огня, когда два сии действа светить и сожигать равны и подобны, нельзя заключать о видоизменении предмета: так и никто из целомудренных наученный божественным Писанием, что одно действо Сына и Духа, не дойдет до того, чтобы предполагать какое либо различие в естестве.
Отправлено: 14.12.13 19:45. Заголовок: Сергiй пишет: Так в ..
Сергiй пишет:
цитата:
Так в Евангелии от Луки, вместо слов: «да придет царствие Твое,» сказано: да придет Святый Дух Твой на нас, и очистит нас.
Сугубо обращу внимание читающих на это место. Неции подобную форму молитвословия молитвы Господней приписывают Маркиону и относят к еретическим, но Григорий Нисский цитирует не Маркиона, а Евангелие от Луки, кроме того, любой, кто удосужится прочитать текст сего Евангельского зачала насколько далее, может с лёгкостью удостовериться словами Самого Христа, какую форму молитвы Он дал своим ученикам:
цитата:
13. Аще убо вы зли суще, умеете даяния блага даяти чадом вашым, кольми паче Отец, иже с небесе, даст духа святаго просящым у него?
(Св. Евангелие от Луки 11:13)
Итак, речь идёт явно о прошении у Отца Духа Святаго.
Отправлено: 14.12.13 21:10. Заголовок: Для памяти, ещё одна..
Для памяти, ещё одна мысль о переводах молитвы Господней. Вот её текст из Остромирова Евангелия:
цитата:
Отче наш иже еси на небесех да святится имя Твое да придеть Царствие Твое да будеть воля Твоя яко на небеси и на земли хлеб нашь насущный даждь нам днесь и остави нам долгы нашя яко и мы оставляем должником нашим и не введи нас в напасть но избави ны от неприязни.
Сразу оговорюсь, что мне известны "глубокомысленные" никонианские рассуждения о "московском изводе" ц.-славянского языка, в котором славянское слово "неприязнь" было изменено на разговорное "лукавого" и т.п. Меня эти рассуждения не очень волнуют, т.к. они не вполне согласуются с самим текстом Евангелия. Более того, скорее слово "неприязнь" можно рассматривать, как более понятное нам русское слово, имеющее вполне конкретное значение
цитата:
Значение слова «Неприязнь» по Ефремовой: «Неприязнь» - отношение к кому-л.,...">Нерасположение, недружелюбное, враждебное отношение к кому-л., чему-л.
Значение слова «Неприязнь» по Ожегову: «Неприязнь» - Недоброжелательность, недружелюбие
Значение слова «Неприязнь» по словарю синонимов: «Неприязнь» - нерасположение антипатия неприязненность
Но, может это я брежу, и по-славянски "неприязнь" не означает "враждебное отношение", "нерасположение"? Заглянем не к Дьяченко, у которого любое слово может приобретать произвольное, необходимое для "правильного понимания" значение, а, например, к Срезневскому:
Вот ведь незадача... и у Срезневского первое основное значение - "вражда". Но, может, слово "диавол" имеет какое-то другое смысловое происхождение? Посмотрим:
А теперь посмотрим, какой текст предшествует у Матфея, молитве Господней:
цитата:
43. Вы слышали, что сказано: люби ближнего твоего и ненавидь врага твоего. 44. А Я говорю вам: любите врагов ваших, благословляйте проклинающих вас, благотворите ненавидящим вас и молитесь за обижающих вас и гонящих вас, 45. да будете сынами Отца вашего Небесного, ибо Он повелевает солнцу Своему восходить над злыми и добрыми и посылает дождь на праведных и неправедных. 46. Ибо если вы будете любить любящих вас, какая вам награда? Не то же ли делают и мытари? 47. И если вы приветствуете только братьев ваших, что особенного делаете? Не так же ли поступают и язычники? 48. Итак будьте совершенны, как совершен Отец ваш Небесный. 1. Смотрите, не творите милостыни вашей пред людьми с тем, чтобы они видели вас: иначе не будет вам награды от Отца вашего Небесного. 2. Итак, когда творишь милостыню, не труби перед собою, как делают лицемеры в синагогах и на улицах, чтобы прославляли их люди. Истинно говорю вам: они уже получают награду свою. 3. У тебя же, когда творишь милостыню, пусть левая рука твоя не знает, что делает правая, 4. чтобы милостыня твоя была втайне; и Отец твой, видящий тайное, воздаст тебе явно. 5. И, когда молишься, не будь, как лицемеры, которые любят в синагогах и на углах улиц, останавливаясь, молиться, чтобы показаться перед людьми. Истинно говорю вам, что они уже получают награду свою. 6. Ты же, когда молишься, войди в комнату твою и, затворив дверь твою, помолись Отцу твоему, Который втайне; и Отец твой, видящий тайное, воздаст тебе явно. 7. А молясь, не говорите лишнего, как язычники, ибо они думают, что в многословии своем будут услышаны; 8. не уподобляйтесь им, ибо знает Отец ваш, в чем вы имеете нужду, прежде вашего прошения у Него. 9. Молитесь же так: Отче наш, сущий на небесах! да святится имя Твое; 10. да приидет Царствие Твое; да будет воля Твоя и на земле, как на небе; 11. хлеб наш насущный дай нам на сей день; 12. и прости нам долги наши, как и мы прощаем должникам нашим; 13. и не введи нас в искушение, но избавь нас от лукавого. Ибо Твое есть Царство и сила и слава во веки. Аминь. 14. Ибо если вы будете прощать людям согрешения их, то простит и вам Отец ваш Небесный, 15. а если не будете прощать людям согрешения их, то и Отец ваш не простит вам согрешений ваших.
(Св. Евангелие от Матфея 5:43-6:15)
Теперь соединяем выделенные фрагменты, для наглядности, т.к. первый неразрывно (по смыслу прошеия) связан со вторым, но перевод Кузнецовой заменяем текстом из Остромирова Евангелия:
цитата:
43. Слышасте, яко речено есть: возлюбиши искренняго твоего и возненавидиши врага твоего. 44. Аз же глю вам: любите враги вашя, благословите кленущыя вы, добро творите ненавидящым вас, и молитеся за творящих вам напасть и изгонящыя вы… [...] и не введи нас в напасть но избави ны от неприязни.
Наглядно?
Учитывая разъяснение Григория Нисского "о царствии", на выходе мы получаем молитву о духовном преображении, действием Святаго Духа ( и не когда-то, а прямо сейчас и всегда, т.к. без действия Духа Святаго невозможна Евхаристия) и дарования любви ко всем, включая и недоброжелателей от неприязни к которым мы просим нас избавить, хотя и молим Бога оградить нас от напастей, благодаря которым, как правило, и рождается неприязнь.
Отправлено: 30.01.14 05:46. Заголовок: Смысловой перевод гр..
Смысловой перевод греческого текста согласованный общим собранием христовоскресников:
цитата:
пАтэр – обращение к единому Богу Отцу, как заповедал нам Христос («никого не называйте Отцом, кроме Отца Небесного»). гагиасфИто тО ОномА су - исповедание вслух веры в Святость Божьего Имени, которое Свято и ныне, и присно, и во веки веком («Бог есть Свет и нет в Нем никакой тьмы»). элфЭто ги базилИа су – вера в Царствие Божие, иже есть и ныне, и присно, и во веки веком. А также прошение к Отцу о проявлении Его Власти в дарования нам благих даров, о коих речь далее. тОн Артон гимОн тОн эпиУсион дИду гимИн тО каф гимЭран – прошение о дарование нам духовной и телесной пищи. В узком смысле – евхаристическое прошение о таинстве Причастия ко Христу («сие творите в мое воспоминание»). кЭ Афэс гимИн тАс гамартИас гимОн кЭ гАр аутИ афИомэн пантИ офИлонти гимИн – оставь нам грехи наши, как и мы оставляем должникам нашим, а если мы этого не можем, то даруй нам способность прощать долги нашим должникам (в том числе обиды и оскорбления). кЭ мИ исэнЭнкис гимАс ис пирасмОн – не позволь нам войти в те испытания, которые нам не по силам.
Все даты в формате GMT
-1 час. Хитов сегодня: 0
Права: смайлы да, картинки да, шрифты да, голосования нет
аватары да, автозамена ссылок вкл, премодерация вкл, правка нет
Или я чье то высказывание не заметил? 
- участник сейчас на форуме
- участник вне форума