СВЕТ ХРИСТОВ ПРОСВЕЩАЕТ ВСЕХ

 Отправлено: 04.08.13 11:39. Заголовок: Молитва Господня и старообрядческий Символ Веры

Что объединяет молитву Господню (Отче наш...) и Символ Веры?

Один из таких объединительных моментов - это прошение и констатация о Царстве:

"Его же Царствию несть конца" - Символ Веры

"Да приидет Царствие Твое" - молитва Господня.

Без очков видно явную несостыковку.

Напомню суть вопроса.

Слово "несть" - одно из отличий старообрядческого Символа Веры от никонианского:

цитата:

Особо следует обратить внимание на 7-й член Символа веры. Старое прочтение – «И паки грядущего со славою судити живым и мертвым Егоже Царствию несть конца». В новой редакции «несть» заменили на «не будет» по аналогии с латинским Символом. (Вот когда приидет, тогда и не будет - С.А.) По-гречески Седьмой член Символа веры звучит так: «Καί πάλιν έρχόμενоν μετά δоξης κρίναι ξώντας καί νεκρоύς, оν τής βασιλειας оνκ έσται τέλоς». Буквальный перевод «оύκ έσται τέλоς» – «нет и не будет конца» (специфическая грамматическая форма, аналога которой в современном русском языке нет). Исследователь XIX века архимандрит Амфилохий (Сергиевский-Казанский) в своем исследовании истории переводов Символа веры указывает, что «έαται» в рукописях XI в. всегда переводили как «есть». Соответственно «оνκ έστα» – «несть». На самом деле церковнославянское «несть конца» объемлет прошедшее, настоящее и будущее, что в точности соответствует формуле «нет и не будет». Речь идет о Царствии Божием, которое имеет вневременную природу. Располагать Царствие Божие в будущем времени означает иметь косвенное молитвенное общение с иудеями, чающими в будущем пришествие мессии (машиаха), (т.е. мессианских времен, хотя они давно наступили). Произносить же Символ веры «по-старому» означает исповедовать как Второе и Славное Пришествие Христово («и паки грядущаго со славою судити живым и мертвым»), так и то, что Царствие Его не от мipa сего, «внутрь вас есть», в соответствии с Его же собственными словами.

Современный же перевод "Отче наш..." прямо указывает на прошение о Царстве в будущем времени. Слово "приидет" не даёт никакого другого временного истолкования.

Насколько это соответствует греческому оригиналу?

Рассмотрим греческое слово "элфЭто", которое в современном тексте переводится, как "приидет" или "пусть приидет":

цитата:

V-2AAM-3S Глагол 2-й Аорист Действительный залог Повелительное наклонение

Что такое аорист?

цитата:

Ао́рист (от др.-греч. ἀόριστος «не имеющий (точных) границ») — временная форма глагола, обозначающее законченное (однократное, мгновенное) действие совершенное в прошлом. В английском языке соответствует форме Past Perfect, а в русском - сливается с совершенным глаголом прошлого времени. Как отдельная форма глагола свойственна ряду индоевропейских языков (греческому, древнеармянскому, древнеиндийскому, старославянскому, болгарскому, македонскому, сербскому, хорватскому, древнерусскому и др.) грамматическое время или вид. Для некоторых языков (например, для самодийских) «аористом» называют также видовую форму, просто констатирующую действие и не дающую никаких указаний на протекание его во времени. В русском языке, в особенности в грамотах уже XII в., формы аориста стали заменяться формами сложного прошедшего времени, поэтому неудивительно, что аорист вышел из употребления, по словам Соболевского, вскоре после XIV в. Википедия

Вяжется ли Прошедшее совершенное время, или форма глагола не имеющая чётких временных границ с современным "приидет" - однозначно будущего времени? Или с Постоянными возглашаниями " И ныне и присно и во веки веком", или с фразой "есть и будет"?

Почему в Символе веры вопрос о Царстве здесь и сейчас вкупе с будущим чаянием Царствия Божиего был актуален для староверов, а в молитве Господней никаких вопросов по тому же самому поводу ни у кого не возникло?

Возможно ли одновременное существование "несть" и "приидет", для человека, который не просто механически повторяет заученные тексты, а ещё и задумывается о смысле слов, которые он произносит для выражения своей веры?

 Отправлено: 09.08.13 18:19. Заголовок: Роман Ермаков пишет:..

Роман Ермаков пишет:

цитата:

Сердцевина евангельского контекста о Боговоплощении и приходе Христа на землю дает понимание Царствия Божиего, как реальности дня сегодняшнего

То есть, если это реальность сегодняшнего дня, то и вчерашнего, и позавчерашнего, и завтрашнего, и всякого дня в прошлом и будущем. Ныне и присно и во веки веком. Тогда к чему будущее время "да приидет...", "да будет..." в молитве Господней? Каков бы ни был греческий оригинал, мы сегодня не можем воспринимать это иначе, как не пришедшее Царство, не святящееся Имя, не совершающаяся воля Отца

 Отправлено: 09.08.13 18:58. Заголовок: Алексей Рябцев пишет..

Алексей Рябцев пишет:

цитата:

"Прийти" может только то, что уже "есть". В противном случае, было бы написано не "да приидет", а "да возникнет", или "да создастся", или "да родится".

То есть ты считаешь, Алексей Юрьич, что Царство Небесное есть "где-то"? Где угодно, но не с нами, его нет в этом мире. Как насчет слов Христа: «…Если Я Духом Божиим изгоняю бесов, значит Царство Бога уже пришло к вам» (Мф.12:28)? Странно было бы обращаться к стоящему пред тобой: прииди!
Не думаешь ли ты, что Царство Божие есть, скорее не "что", а "Кто"? Что Христос и есть Царство Божие и по Его обетованию "есмь с вами до скончания века"?
В таком случае не годится ни "приидет", ни "возникнет", ни "создастся" и пр.
Вспомни наши разглагольствования о вневременном характере литоргии, о том, что оно не есть простое "воспоминание" или "образ", но действительное, ныне и присно совершаемое таинство.
Весь мир, видимый и духовный есть творение Бога и Его Царство. Молитва обращена к Тому, Кто был есть и грядет, а Царство Божие "внутрь вас есть".

 Отправлено: 09.08.13 19:27. Заголовок: Сергiй пишет: не Ца..

Сергiй пишет:

цитата:

не Царствие должно прийти к нам, а кто-то кто не пришел ещё к Нему, должен прийти в Него, а мы о том и молимся - будет написано "да приидут в Царствие Твое" если же ты считаешь, что мы должны прийти в то место которое уже есть, но мы до него ещё не дошли: "да приидем" и т.д.

Вспомнил я, брат Сергий, один старый духовный стих: "Несть Царствие пища и питие, но правда и воздержание со святостию..." Этот стих еще пел мних Валаамский Герман по фамилии (ха-ха!) Рябцев. Си есть однофамилец Алексею Юрьичу

 Отправлено: 09.08.13 19:34. Заголовок: Алексей Рябцев пишет..

Алексей Рябцев пишет:

цитата:

с Царствием, которое имеет вполне конкретные границы, многократно уточненные и в Евангелии, и Апостолами.

Алексей Юрьич, напиши про конкретные границы, право. Хочется знать, где они. Раз они "многократно уточненные в Евангелии и апостолами", то это безтрудно сделать.

 Отправлено: 09.08.13 19:44. Заголовок: Алексей Рябцев пишет..

Алексей Рябцев пишет:

цитата:

"везде" означает не место и время, а людей.

Алексей Юрьич, Царствие Божие то ли не пришло к каждому, то ли каждый не вошел в него, неясно. Ну, предположим... А как быть с "да будет воля Твоя..."?
Утверждать, что о маловерах, неверах и богоборцах воля Божия ныне не совершается - рискованно. Как тебе кажется?

 Отправлено: 09.08.13 19:53. Заголовок: Алексей Рябцев пишет..

Алексей Рябцев пишет:

цитата:

Верные - в Царствии. Неверные - вне его. Совокупность верных - Царствие Божие.

А как ты думаешь, Алексей Юрьич, когда мы собираемся вместе совершать Евхаристию, тогда есть в нас (среди нас) Царствие Божие?
Если да, то к чему о нем молиться (сколько потрачено времени и сил, чтобы убрать из службы глупые повторы, смысловые нелепости и пр.)? Если нет, то что значит " верные - в Царствии"? Мы - не верные? А кто мы тогда?

 Отправлено: 09.08.13 20:10. Заголовок: Сергiй пишет: Зёрна..

Сергiй пишет:

цитата:

Зёрна, плевелы, до дня господня границы нет и не будет. А Царствие - есть и оно рядом с каждым и посреди нас.

Притча о добром зерне и плевелах - Мф.13:24-30. А как истолковать вот это место?
«…Сын человеческий придет в сиянии славы Отца Своего с Его ангелами и воздаст каждому по делам его. Говорю вам, что есть среди стоящих здесь люди, которые не успеют узнать смерти, как уже увидят Сына человеческого, пришедшего на Царство» (Мф.16:27,28)

 Отправлено: 09.08.13 20:33. Заголовок: Алексей Рябцев пишет..

Алексей Рябцев пишет:

цитата:

А Господь Исус Христос и есть Царствие Божие.

Ну, теперь мне понятно. Значит, молиться "да приидет..." не надо. Мы ведь даем братское целование со словами "Христос посреде нас" и ответствуем "есть и будет"

 Отправлено: 09.08.13 20:53. Заголовок: Никита пишет:Алексей..

Никита пишет:

цитата:

...напиши про конкретные границы, право. Хочется знать, где они. Раз они "многократно уточненные в Евангелии и апостолами", то это безтрудно сделать.

1. Царство Небесное - "область" ("сфера", "территория") Божиего правления.

2. "Границы".

Если я не верую и не исполняю заповедей Божиих (не имею любви к Нему, ближнему, не почитаю родителей и т.д.), то я на "территории" ("области", "сфере" и т.д.) врага.

"Линия раздела" (от "меча Христова") здесь проходит не в пространстве и времени, а по сердцам и душам человеческим, согласно:

- с нашей верой;
- выбором;
- делами.

Любя Господа и исполняя Его заповеди, - я под покровом моего Спасителя (в Его Царствии):

Скрытый текст

цитата: Да не смущается сердце ваше; веруйте в Бога, и в Меня веруйте . ... Говорю вам истинную правду: тот, кто верит в Меня, будет делать те же дела, что и Я, и даже бо́льшие сделает... Если Меня вы любите, то исполните то, что Я вам заповедал. (Ин. Гл. 14: 1, 12, 15)  цитата: Кто хранит Мои заповеди и исполняет их, он и есть тот, кто любит Меня. А того, кто любит Меня, и Отец Мой полюбит. Я тоже его полюблю и явлюсь ему. ... кто любит Меня, тот соблюдет слово Мое; и Отец Мой возлюбит его, и Мы придем к нему и обитель у него сотворим. (Ин. 14:21-23)

И служебные духи посылаются служить тем, кому предстоит получить спасение...

(Впрочем, везде есть свои исключения, Павел был восхищен в рай... не вкусив смерти)

В общем же случае:

Соблюдение Слова Божиего уже определяет и определит еще те самые "границы", о которых речь.

"На престоле том книга ляжить, книга ляжить, - Евангеля..."

но не в одном только слове Царствие...

 Отправлено: 09.08.13 20:59. Заголовок: Роман Ермаков пишет:..

Роман Ермаков пишет:

цитата:

Согласен с твоей аргументацией Алексей Юрьевич, она выглядит убедительно. Но предлагаю вернуться к изначальному посылу Сергiя в данной теме (мысли которого также всем понятны). Т.е. рассмотреть вопрос точности перевода славянской версии молитвы!

Не согласен с тобой, брат Роман. Аргументация Алексея Юрьича не выглядит убедительно. Ни по какой из приведенных цитат нельзя сказать, почему же надо
молиться "да приидет...". Мы ведь еще толком не разбирали "да святится..." и "да будет воля..."
Кроме того, как я понимаю, "изначальный посыл Сергия" состоял вовсе не в том, насколько точен "перевод славянской версии молитвы", а в том, насколько точно вероисповедание. Если мы согласны с "несть конца" в Символе веры, то почему нет согласия в молитве Господней, где двусмысленности втрое больше?
Полагаю, нет нужды разбирать филологические тонкости. Более перспективно внимательно разобрать текст Четвероевангелия о Царстве Небесном и на основании этого принимать решение о молитве.
А то получается как-то непоследовательно. Алексей Юрьич обоснованно решает проблему с празднованием Пасхи, прозорливо указывает на двухнедельный срок от ареста до распятия Христа, дерзновенно говорит о перепутанности стихов Евангелия, а с молитвой Господней все безгрешно?
Мне пока что наиболее обоснованным представляется Маркионов вариант. И, думаю, ни о каком возвращении к традиционному варианту не может быть и речи.

 Отправлено: 09.08.13 21:12. Заголовок: Никита пишет:А как и..

Никита пишет:

цитата:

А как истолковать вот это место? цитирует пророчество (Мф.16:27-28) о "Преображении Господнем", используя при этом Библейское деление на главы в позднем варианте и не учитывает уже следующий стих, а так же Марка Гл. 9:1-8)

Петр уже истолковал в своем послании.

цитата:

Когда мы поведали вам о возвращении Господа нашего Исуса Христа в силе, мы не повторяли чьих-то замысловатых побасенок. Нет, мы сами стали очевидцами Его величия! Он принял от Бога Отца честь и славу, когда донесся к Нему голос величественной Славы: «Это Мой Сын, Мой любимый, в Нем Моя отрада». И этот голос, донесшийся с неба, мы сами слышали, когда были с Ним на святой горе. (2 Петра, Гл. 1: 16-18)

 Отправлено: 09.08.13 21:16. Заголовок: Никита пишет: наибо..

Никита пишет:

цитата:

наиболее обоснованным представляется Маркионов вариант.

Покажи его...

 Отправлено: 09.08.13 21:18. Заголовок: Никита пишет: Более..

Никита пишет:

цитата:

Более перспективно внимательно разобрать текст Четвероевангелия о Царстве Небесном и на основании этого принимать решение о молитве.

Конструктивно, речь мужа.
Миротворствуешь, спаси Христос.

 Отправлено: 09.08.13 21:20. Заголовок: Роман Ермаков пишет:..

Роман Ермаков пишет:

цитата:

Царство Небесное - "область" ("сфера", "территория") Божиего правления.

Гм! Значит есть область, где нет Царствия Божия? Укажи, на что Божие правление не простирается, то есть, где границы.
Я исповедую не так. Вся вселенная есть область Божия правления, все Ему подчинено и подвластно.
Если граница проходит по сердцам человеческим, то это означает лишь то, что веровать, любить. исполнять заповеди находится в воле, желании и ведении
каждого конкретного человека. В самом деле, если не так, то за что судить человека на Страшном суде? Господь дал человеку свободную волю и Сам чтит и не нарушает ее, но зато велика и ответственность.
Значит, молиться можно только о помощи в делах веры и любви.
Молиться же "да приидет..." - бессмысленно. Царство пришло, да мы-то не вошли
Роман Ермаков пишет:

цитата:

Соблюдение Слова Божиего определяет и определит те самые "границы".

Что-то плохо это согласуется с известными житиями преподобных. Сколь часто читаем о том, что умирая, тот или иной подвижник сокрушенно говорит, что ни одной заповеди Божией он не исполнил как следует и доброго ничего не имеет. Выходит, или они солгали, или никто не исполняет заповедей Господних.
Кто же может сказать о себе: вот. я соблюл Слово Божие? и Где тогда "границы"?

 Отправлено: 09.08.13 21:26. Заголовок: Никита пишет: Тогда..

Никита пишет:

цитата:

Тогда к чему будущее время "да приидет..."

Это не будущее время.

Это "повелительное наклонение" Аориста, а у этой конструкции нет временных категорий.

Отвлеченный пример.
Для понимания вневременной основы "пов. накл. Аориста":

я скажу маме о болящем соседе:

"Да оставит он пьянство свое"
("Императив "Аориста", 3 лицо, ед. число).

Попробуй задать себе вопрос:

Это когда случиться?

Сегодня?
Завтра?
По Втором пришествии?

Я выразил пожелание, не более того.


Констатация факта его пьянства тоже под вопросом?