СВЕТ ХРИСТОВ ПРОСВЕЩАЕТ ВСЕХ

 Отправлено: 04.08.13 11:39. Заголовок: Молитва Господня и старообрядческий Символ Веры

Что объединяет молитву Господню (Отче наш...) и Символ Веры?

Один из таких объединительных моментов - это прошение и констатация о Царстве:

"Его же Царствию несть конца" - Символ Веры

"Да приидет Царствие Твое" - молитва Господня.

Без очков видно явную несостыковку.

Напомню суть вопроса.

Слово "несть" - одно из отличий старообрядческого Символа Веры от никонианского:

цитата:

Особо следует обратить внимание на 7-й член Символа веры. Старое прочтение – «И паки грядущего со славою судити живым и мертвым Егоже Царствию несть конца». В новой редакции «несть» заменили на «не будет» по аналогии с латинским Символом. (Вот когда приидет, тогда и не будет - С.А.) По-гречески Седьмой член Символа веры звучит так: «Καί πάλιν έρχόμενоν μετά δоξης κρίναι ξώντας καί νεκρоύς, оν τής βασιλειας оνκ έσται τέλоς». Буквальный перевод «оύκ έσται τέλоς» – «нет и не будет конца» (специфическая грамматическая форма, аналога которой в современном русском языке нет). Исследователь XIX века архимандрит Амфилохий (Сергиевский-Казанский) в своем исследовании истории переводов Символа веры указывает, что «έαται» в рукописях XI в. всегда переводили как «есть». Соответственно «оνκ έστα» – «несть». На самом деле церковнославянское «несть конца» объемлет прошедшее, настоящее и будущее, что в точности соответствует формуле «нет и не будет». Речь идет о Царствии Божием, которое имеет вневременную природу. Располагать Царствие Божие в будущем времени означает иметь косвенное молитвенное общение с иудеями, чающими в будущем пришествие мессии (машиаха), (т.е. мессианских времен, хотя они давно наступили). Произносить же Символ веры «по-старому» означает исповедовать как Второе и Славное Пришествие Христово («и паки грядущаго со славою судити живым и мертвым»), так и то, что Царствие Его не от мipa сего, «внутрь вас есть», в соответствии с Его же собственными словами.

Современный же перевод "Отче наш..." прямо указывает на прошение о Царстве в будущем времени. Слово "приидет" не даёт никакого другого временного истолкования.

Насколько это соответствует греческому оригиналу?

Рассмотрим греческое слово "элфЭто", которое в современном тексте переводится, как "приидет" или "пусть приидет":

цитата:

V-2AAM-3S Глагол 2-й Аорист Действительный залог Повелительное наклонение

Что такое аорист?

цитата:

Ао́рист (от др.-греч. ἀόριστος «не имеющий (точных) границ») — временная форма глагола, обозначающее законченное (однократное, мгновенное) действие совершенное в прошлом. В английском языке соответствует форме Past Perfect, а в русском - сливается с совершенным глаголом прошлого времени. Как отдельная форма глагола свойственна ряду индоевропейских языков (греческому, древнеармянскому, древнеиндийскому, старославянскому, болгарскому, македонскому, сербскому, хорватскому, древнерусскому и др.) грамматическое время или вид. Для некоторых языков (например, для самодийских) «аористом» называют также видовую форму, просто констатирующую действие и не дающую никаких указаний на протекание его во времени. В русском языке, в особенности в грамотах уже XII в., формы аориста стали заменяться формами сложного прошедшего времени, поэтому неудивительно, что аорист вышел из употребления, по словам Соболевского, вскоре после XIV в. Википедия

Вяжется ли Прошедшее совершенное время, или форма глагола не имеющая чётких временных границ с современным "приидет" - однозначно будущего времени? Или с Постоянными возглашаниями " И ныне и присно и во веки веком", или с фразой "есть и будет"?

Почему в Символе веры вопрос о Царстве здесь и сейчас вкупе с будущим чаянием Царствия Божиего был актуален для староверов, а в молитве Господней никаких вопросов по тому же самому поводу ни у кого не возникло?

Возможно ли одновременное существование "несть" и "приидет", для человека, который не просто механически повторяет заученные тексты, а ещё и задумывается о смысле слов, которые он произносит для выражения своей веры?

 Отправлено: 05.08.13 11:09. Заголовок: Если же тебе непоня..

Если же тебе непонятно, как может образовываться повелительное наклонение с помощью глагола прошедшего времени, то могу привести самый яркий пример.
Прошу только отнестись серьезно. Это не стеб. И подобный способ образования повелительного наклонения свидетельствует о чрезвычайной древности данного выражения, сохранившегося с тех времен, когда в русском языке еще был аорист. Это самое распространенное выражение в русском языке:

"Пошел ты на ... !"

Как видишь, глагол совершенного вида, прошедшего времени, действительного залога, повелительного наклонения. Получается, что с помощью глагола прошедшего времени выражается пожелание совершения некоего действия в будущем.
Эта же форма употребляется и для третьего лица:

"Пошел он на ... !"

Как видишь, чистый аорист в императиве (еще раз повторю - это все серьезно, без стеба). Конечно странно, что это самый аорист сохранился только в нецензурном выражении, но что поделаешь... Язык развивается по своим законам.

 Отправлено: 05.08.13 11:13. Заголовок: Алексей Рябцев пишет..

Алексей Рябцев пишет:

цитата:

В данном случае повелительное наклонение образовано аналитически с помощью частицы "да".

Совершенно верно. А знаешь почему?

цитата:

Аорист этот, как и все другие времена церковно-славянского языка, употребляется только в изъявительном наклонении

по-другому тут повелительное наклонение просто не образуешь. Только 2-й аорист должен 2-м аористом остаться, а не трансформироваться в глагол будущего времени.

 Отправлено: 05.08.13 11:16. Заголовок: Алексей Рябцев пишет..

Алексей Рябцев пишет:

цитата:

пожелание совершения некоего действия в будущем.

Ни в коем случае! Именно в настоящем. Для усиления эффекта настоящего иногда ещё добавляют: "А то сейчас .... получишь!", т.е. не в будущем, а прямо сейчас.

 Отправлено: 05.08.13 11:19. Заголовок: Алексей Рябцев , ты,..

Алексей Рябцев , ты, к слову, на не отвеченные вопросы ответишь? Или так и замнёшь, "для ясности"?

 Отправлено: 05.08.13 11:38. Заголовок: Сергий, а ты не дура..

Сергий, а ты не дурака валяешь? Тебе показали, что в греческом тексте стоит повелительное наклонение 3-го лица от глагола "прийти". В славянском переводе стоит то же самое.
Что тебя волнует? что формы разные? Так и языки разные.
Действительно существует распространенное мнение, что церковнославянский - это искусственный язык предназначенный для построчного перевода с греческого. Но точно также известно, что этот проект не удался. Это язык испытал огромное влияние тогда существовавших живых языков: древнеболгарского, древнерусского и т.д. Это прекрасно видно, если сравнить любую фразу из славянского текста и из греческого.

Что ты доказать-то пытаешься?

 Отправлено: 05.08.13 11:46. Заголовок: Сергiй пишет: А вот..

Сергiй пишет:

цитата:

А вот ты, явно игнорируешь, что речь идёт не об аористе вообще, а о 2-м аористе

Ну и чем они, по-твоему, отличаются при переводе?
В имеющемся у меня тексте "Греческий язык Нового Завета. Функциональный подход" Фрэда Ноуфэра написано, что первый и второй аористы переводятся одинаково.
В подаренной мне вами книге "Ключ к..." вообще первый и второй аорист не различаются. Про рассматриваемое нами слово написано просто "аорист".
Чего гнать усложненную пургу? Про этот самый аорист и ты, и я узнали только в прошедшее воскресенье.

 Отправлено: 05.08.13 11:49. Заголовок: Алексей Рябцев пишет..

Алексей Рябцев пишет:

цитата:

Сергий, а ты не дурака валяешь?

Знаешь, отнесусь ка я, пожалуй серьёзно (как ты и советуешь) к твоему предложению. Алексей Рябцев пишет:

цитата:

"Пошел ты на ... !"

Если надумаешь - присоединяйся. Может по дороге и договоримся.

А пока нет смысла продолжать беседу, когда собеседник демонстративно не отвечает на поставленные вопросы.

Алексей Рябцев пишет:

цитата:

Чего гнать усложненную пургу?

Чтобы сделать тебе приятное. Ты ж не хочешь по-простому. Исходя из здравого смысла, Евангелия и мотивации староверов при аргументации "несть" противу "не будет".

Приходится через жопу беседовать.

Вот как надумаешь ответить, да примеры аориста от глагола "приходить" напишешь, так и продолжим. А пока всё по-прежнему. Аргументация не убеждает.

 Отправлено: 05.08.13 11:58. Заголовок: Сергiй пишет: когд..

Сергiй пишет:

цитата:

когда собеседник демонстративно не отвечает на поставленные вопросы.

На какие? Я уж устал отвечать. Ты уж сформулируй без мути, а я постараюсь.

 Отправлено: 05.08.13 12:16. Заголовок: Алексей Рябцев пишет..

Алексей Рябцев пишет:

цитата:

Ты уж сформулируй без мути, а я постараюсь.

Да уж постарайся. Формулирую как могу, снизойди уж. А муть, за то время, как вопросы выложены - уж осела давно. Ты приглядись по-внимательнее. Сергiй пишет:

цитата:

- ты считаешь, что греческое слово, которое переведено на русский, как глагол будущего времени "приидет" - в греческом тексте тоже не выражает совершенного действия и относится исключительно к предстоящим событиям? - ты согласен с вот этими рассуждениями?   «церковнославянское «несть конца» объемлет прошедшее, настоящее и будущее, что в точности соответствует формуле «нет и не будет». Речь идет о Царствии Божием, которое имеет вневременную природу. Располагать Царствие Божие в будущем времени означает иметь косвенное молитвенное общение с иудеями, чающими в будущем пришествие мессии (машиаха)» - ты действительно считаешь, что такой подход, когда в молитве используется именно то слово, которое в контексте Евангелия, апологетики и простой богослужебной практики есть и будет, например) исчерпывающе характеризует действие во всех временных аспектах - неверен? Вместо этого нужно использовать такой глагол, для правильного истолкования которого нужно к нему подставлять целую логическую конструкцию с толкованиями, следствиями и выводами? (Подобный случай уже имеется на примере слова "поглумлюся")

Сергiй пишет:

цитата:

напиши церковнославянское слово, которое является не глаголом будущего времени, повелительного наклонения, совершенного вида, а точным грамматическим соответствием греческого слова, т.е. не глаголом будущего времени, а аористом. Только не нужно выдать "приидет" (гл. буд. вр. и т.п.) за это самое слово. Просто, напиши несколько примеров аористов по церковнославянски. В том числе и это слово.

В одном из вопросов я поправил те места, которые вызвали твоё несогласие.ж В целях уменьшения мути.

А отвечать тебя никто не заставляет. Если тебе не нужна ясность и согласие по данному вопросу, а нужно только царём горы быть - дело хозяйское. Никто тебя не неволит. Колхоз - дело добровольное.

 Отправлено: 05.08.13 12:27. Заголовок: Сергий, если ты не и..

Сергий, если ты не издеваешься, то ты чего-то не понимаешь.

Про перевод греческого глагола "прийти" в повелительном наклонении я тебе целые простыни написал. Тебе неясно. Ты не согласен.
С чем? что это глагол "прийти" в повелительном наклонении? А что это тогда, по-твоему?

Про "исчерпывающее" значение я тоже написал выше.

Я серьезно не понимаю твоих вопросов.

Снизойди до моей глупости. Изложи простым языком свои ответы. Тогда я, может, пойму, что ты спросить хотел. Только не копируй одно и то же двадцать раз. Постарайся другими словами.

 Отправлено: 05.08.13 12:38. Заголовок: Алексей Рябцев пишет..

Алексей Рябцев пишет:

цитата:

Постарайся другими словами.

Прости, но я достаточно ясно сформулировал вопросы. На какие-то ты частично пытался ответить, какие-то игнорировал (и продолжаешь игнорировать), так что ничего переформулировать я не буду. Всё разбито по пунктам (могу вместо чёрточек цифИрьки написать). Метода ответа простая: кратко ответил на один вопрос (без лирических отступлений и экскурсов) - переходишь к следующему. И так от первого и до последнего вопроса. Их не много.

Ответы на каждый вопрос потребуют от одного до десяти слов. Не велик труд.

 Отправлено: 05.08.13 12:43. Заголовок: Алексей Рябцев пишет..

Алексей Рябцев пишет:

цитата:

то ты чего-то не понимаешь.

Конечно не понимаю. Прежде всего я не понимаю, ты действительно не видишь, что вера исповедуемая произнесением слова "несть" отлична от веры исповедуемой совами "не будет" и "приидет"? (Из этого же ряда "Да воскреснет Бог" - молитвенно возсылаемое в наши дни)

Если же понимаешь и продолжаешь гнуть своё, то я не понимаю зачем.

А всё остальное более менее понятно, не понятно только какое это имеет отношение к сути вопроса.

 Отправлено: 05.08.13 13:06. Заголовок: Сергiй пишет: Прост..

Сергiй пишет:

цитата:

Прости, но я достаточно ясно сформулировал вопросы.

Нет, не ясно.

Сергiй пишет:

цитата:

Метода ответа простая: кратко ответил на один вопрос

Вот и давай по одному.

Сергiй пишет:

цитата:

вера исповедуемая произнесением слова "несть" отлична от веры исповедуемой совами "не будет" и "приидет"?

Вера, исповедуемая произнесением слова "несть", отлична от веры, исповедуемой словом "не будет", потому что "несть" означает "нет и не будет", а "не будет" означает только "не будет".
Тут, правда, есть одна тонкость. Если брать просто "несть", то это просто "нет" (без всякого "и не будет"). А вот в сочетании "несть конца" означает "нет и не будет конца". Точно также, как и в современном русском языке "нет конца" (по отношении ко времени) означает "нет и не будет конца".

Выражение же "да приидет" означает не исповедание веры (т.е. некое утверждение), а наше пожелание, выраженное в повелительном наклонении (т.е. просьбу).

Глаголы "прийти" и "быть" (в каких угодно формах) не синонимы ни при каких обстоятельствах.

Когда мы кого-то просим прийти, этот кто-то уже должен существовать (или может существовать), но ни в коем случае пожелание прихода чего бы то ни было не является отрицанием существования этого чего-то ни в настоящем, ни в прошлом.

 Отправлено: 05.08.13 14:54. Заголовок: Алексей Рябцев пишет..

Алексей Рябцев пишет:

цитата:

Когда мы кого-то просим прийти

Это означает только одно - его нет с нами здесь и сейчас, а это противоречит словам: "Христос посреди нас" - "Есть и будет".

Для тебя это пожелание - для меня констатация факта, основанная на словах Самого Христа.

Ты сколько не тщишься, всё никак не можешь объяснить, почему нужно использовать исключительно будущее время для обозначения того, что есть уже сейчас.

Ещё раз говорю, наша вера состоит в "есть и будет", твоя в том, что есть где-то, но не с нами, а с нами только в будущем, о чём и просим.

 Отправлено: 05.08.13 15:33. Заголовок: Ну, что ж... каждый ..

Ну, что ж... каждый понимает по-своему...
Ты считаешь, что ты уже принят в Царствие Божие, а у меня про себя такой уверенности нет (и до Второго Пришествия не будет). Буду проситься и дальше (может, ты за меня там походатайствуешь?).
А, может, ты считаешь, что Второго Пришествия не будет? или оно уже было? Как-то невнятен этот вопрос в твоих высказываниях...

Тебе, вероятно, откровение было о гарантированном спасении, поэтому ты как-то на Евангелие и Апостол не очень в этой теме ссылаешься.

Мне же откровения не было, поэтому я буду в основном на существующие тексты ссылаться. Постепенно выкладывать.

Вот, например:

По Матфею 5.20 Ибо, говорю вам, если праведность ваша не превзойдет праведности книжников и фарисеев, то вы не войдете в Царство Небесное.