СВЕТ ХРИСТОВ ПРОСВЕЩАЕТ ВСЕХ

 Отправлено: 04.08.13 11:39. Заголовок: Молитва Господня и старообрядческий Символ Веры

Что объединяет молитву Господню (Отче наш...) и Символ Веры?

Один из таких объединительных моментов - это прошение и констатация о Царстве:

"Его же Царствию несть конца" - Символ Веры

"Да приидет Царствие Твое" - молитва Господня.

Без очков видно явную несостыковку.

Напомню суть вопроса.

Слово "несть" - одно из отличий старообрядческого Символа Веры от никонианского:

цитата:

Особо следует обратить внимание на 7-й член Символа веры. Старое прочтение – «И паки грядущего со славою судити живым и мертвым Егоже Царствию несть конца». В новой редакции «несть» заменили на «не будет» по аналогии с латинским Символом. (Вот когда приидет, тогда и не будет - С.А.) По-гречески Седьмой член Символа веры звучит так: «Καί πάλιν έρχόμενоν μετά δоξης κρίναι ξώντας καί νεκρоύς, оν τής βασιλειας оνκ έσται τέλоς». Буквальный перевод «оύκ έσται τέλоς» – «нет и не будет конца» (специфическая грамматическая форма, аналога которой в современном русском языке нет). Исследователь XIX века архимандрит Амфилохий (Сергиевский-Казанский) в своем исследовании истории переводов Символа веры указывает, что «έαται» в рукописях XI в. всегда переводили как «есть». Соответственно «оνκ έστα» – «несть». На самом деле церковнославянское «несть конца» объемлет прошедшее, настоящее и будущее, что в точности соответствует формуле «нет и не будет». Речь идет о Царствии Божием, которое имеет вневременную природу. Располагать Царствие Божие в будущем времени означает иметь косвенное молитвенное общение с иудеями, чающими в будущем пришествие мессии (машиаха), (т.е. мессианских времен, хотя они давно наступили). Произносить же Символ веры «по-старому» означает исповедовать как Второе и Славное Пришествие Христово («и паки грядущаго со славою судити живым и мертвым»), так и то, что Царствие Его не от мipa сего, «внутрь вас есть», в соответствии с Его же собственными словами.

Современный же перевод "Отче наш..." прямо указывает на прошение о Царстве в будущем времени. Слово "приидет" не даёт никакого другого временного истолкования.

Насколько это соответствует греческому оригиналу?

Рассмотрим греческое слово "элфЭто", которое в современном тексте переводится, как "приидет" или "пусть приидет":

цитата:

V-2AAM-3S Глагол 2-й Аорист Действительный залог Повелительное наклонение

Что такое аорист?

цитата:

Ао́рист (от др.-греч. ἀόριστος «не имеющий (точных) границ») — временная форма глагола, обозначающее законченное (однократное, мгновенное) действие совершенное в прошлом. В английском языке соответствует форме Past Perfect, а в русском - сливается с совершенным глаголом прошлого времени. Как отдельная форма глагола свойственна ряду индоевропейских языков (греческому, древнеармянскому, древнеиндийскому, старославянскому, болгарскому, македонскому, сербскому, хорватскому, древнерусскому и др.) грамматическое время или вид. Для некоторых языков (например, для самодийских) «аористом» называют также видовую форму, просто констатирующую действие и не дающую никаких указаний на протекание его во времени. В русском языке, в особенности в грамотах уже XII в., формы аориста стали заменяться формами сложного прошедшего времени, поэтому неудивительно, что аорист вышел из употребления, по словам Соболевского, вскоре после XIV в. Википедия

Вяжется ли Прошедшее совершенное время, или форма глагола не имеющая чётких временных границ с современным "приидет" - однозначно будущего времени? Или с Постоянными возглашаниями " И ныне и присно и во веки веком", или с фразой "есть и будет"?

Почему в Символе веры вопрос о Царстве здесь и сейчас вкупе с будущим чаянием Царствия Божиего был актуален для староверов, а в молитве Господней никаких вопросов по тому же самому поводу ни у кого не возникло?

Возможно ли одновременное существование "несть" и "приидет", для человека, который не просто механически повторяет заученные тексты, а ещё и задумывается о смысле слов, которые он произносит для выражения своей веры?

 Отправлено: 05.08.13 15:48. Заголовок: Сергiй пишет: Это о..

Сергiй пишет:

цитата:

Это означает только одно - его нет с нами здесь и сейчас, а это противоречит словам: "Христос посреди нас" - "Есть и будет".

Не означает и не противоречит. То, что Христос посреди тех, кто собрался во имя Его, вовсе не означает, что собравшиеся приняты в Царствие Божие. Это означает, что Он всегда с теми, кто просит Его о помощи. И всегда готов помочь войти в Царствие Божие искренне желающим этого и добивающихся этого своими делами.

По Матфею 6.33 Ищите же прежде Царства Божия и правды Его, и это все приложится вам.

 Отправлено: 05.08.13 17:39. Заголовок: Алексей Рябцев пишет..

Алексей Рябцев пишет:

цитата:

Ты считаешь, что ты уже принят в Царствие Божие

Нет, я так не считаю, хотя и верю, что:

цитата:

24. Истинно, истинно говорю вам: слушающий слово Мое и верующий в Пославшего Меня имеет жизнь вечную, и на суд не приходит, но перешел от смерти в жизнь. (Св. Евангелие от Иоанна 5:24)

На протяжении всей темы я пытаюсь сказать тебе о другом, но видать плохой из меня оратор. Прошение о Царстве и прошение о том, чтобы нам быть в Царстве - это разные прошения. В Молитве Господней мы произносим прошение о Царстве, а оно уже посреди нас (даже если мы пока не его полноправные граждане и не окончили испытательный срок своей жизни).

Прошение же только о будущем, без прошения о настоящем - обращает в ничто Евхаристию, покаяние и всё остальное, что невозможно без присутствия Христа здесь и сейчас. На самом деле. Не в фантазии, а в самой что ни на есть реальности.

А Христос, как ты и сам пишешь:

цитата:

А Господь Исус Христос и есть Царствие Божие. Иудеи отказываются принимать и замечать.

Сдаётся мне, что настаивая на использовании именно будущего времени, без использования такой грамматической формы, которая говорила бы о том, что не только в будущем, но и ныне, и присно, ты уподобляешься тем самым июдеям, которые отказываются замечать Царствие Божие, находящееся посреди них здесь и сейчас.


Алексей Рябцев пишет:

цитата:

А, может, ты считаешь, что Второго Пришествия не будет?

Считаю, что будет. Только к теме беседы это отношения не имеет. Скорее правильнее будет тебя спросить: "Может это ты считаешь, что первого пришествия не было и потому Царствие Божие чаем только в будущем веце?" Или слова Христа для тебя абстракция до нас не касающаяся?

цитата:

Я же пребуду с вами во все дни до скончания века. (Св. Евангелие от Матфея 28:20)

Или, может, здесь речь только об апостолах, которые будут жить до скончания времён, а до простых граждан и христиан сие не касательно?

Алексей Рябцев пишет:

цитата:

Христос посреди тех, кто собрался во имя Его, вовсе не означает, что собравшиеся приняты в Царствие Божие.

Не означает. Но означает, что Царствие Божие уже посреди нас. Об этом я тебе и толкую постоянно. Следовательно, можно только выразить пожелание, чтобы так было и ныне и присно и во веки веком (и тут повелительное наклонение нам в помощь), потому, что без этого всё богослужение просто игра и тусовка, а христиане просто наёмники или рабы, чуждые усыновления, которые сыкливо стараются заработать местечко получше в том Царстве, к которому они на данный момент непричастны. Твоя позиция в вопросе использования именно будущего времени не что иное как глумление над реальностью причастия.

Самое важное, не уподобляйся тому еврею, который читал Тору и игнорировал лодку, вертолёт и все другие свидетельства исполнения Божиего обетования.

Жаль, но похоже ты так и не желаешь ничего понимать. Бессмысленно продолжать. По крайней мере я уже всё сказал.

 Отправлено: 05.08.13 18:06. Заголовок: Сергiй пишет: Не оз..

Сергiй пишет:

цитата:

Не означает. Но означает, что Царствие Божие уже посреди нас. Об этом я тебе и толкую постоянно. Следовательно можно только выразить пожелание, чтобы так было и ныне и присно и во веки веком (и тут повелительное наклонение нам в помощь).

А тогда о чем спорить?

Сергiй пишет:

цитата:

На протяжении всей темы я пытаюсь сказать тебе о другом, но видать плохой из меня оратор.

В данном конкретном случае - реально плохой. До меня до сих пор не дошло, чего ты хочешь.

Сергiй пишет:

цитата:

Прошение о Царстве и прошение о том, чтобы нам быть в Царстве - это разные прошения.

На мой тупой взгляд, это непонятное и мутное утверждение. Чего просить о Царстве, если оно уже есть. Можно просить только о полной своей сопричастности этому Царству. О расширении этого Царства на других людей и о скорейшем Втором Пришествии. Все так тысячелетия это место и понимали (разными словами, но очень сходно).
Теперь появляешься ты и говоришь, что понимать надо не так, а иначе. А потом говоришь, что это иначе совершенно неправильно. У кого хошь голова кругом пойдет.

Ну и еще дополнительно:
По Матфею 7.21 Не всякий, говорящий Мне: "Господи! Господи!", войдет в Царство Небесное, но исполняющий волю Отца Моего Небесного

 Отправлено: 05.08.13 18:59. Заголовок: Алексей Рябцев пишет..

Алексей Рябцев пишет:

цитата:

Чего просить о Царстве, если оно уже есть. Можно просить только о полной своей сопричастности этому Царству. О расширении этого Царства на других людей и о скорейшем Втором Пришествии. Все так тысячелетия это место и понимали (разными словами, но очень сходно).

Это неправда. Вот конкретный пример такого понимания как и у меня:

цитата:

Особо следует обратить внимание на 7-й член Символа веры. Старое прочтение – «И паки грядущего со славою судити живым и мертвым Егоже Царствию несть конца». В новой редакции «несть» заменили на «не будет» по аналогии с латинским Символом. (Вот когда приидет, тогда и не будет - С.А.) По-гречески Седьмой член Символа веры звучит так: «Καί πάλιν έρχόμενоν μετά δоξης κρίναι ξώντας καί νεκρоύς, оν τής βασιλειας оνκ έσται τέλоς». Буквальный перевод «оύκ έσται τέλоς» – «нет и не будет конца» (специфическая грамматическая форма, аналога которой в современном русском языке нет). Исследователь XIX века архимандрит Амфилохий (Сергиевский-Казанский) в своем исследовании истории переводов Символа веры указывает, что «έαται» в рукописях XI в. всегда переводили как «есть». Соответственно «оνκ έστα» – «несть». На самом деле церковнославянское «несть конца» объемлет прошедшее, настоящее и будущее, что в точности соответствует формуле «нет и не будет». Речь идет о Царствии Божием, которое имеет вневременную природу. Располагать Царствие Божие в будущем времени означает иметь косвенное молитвенное общение с иудеями, чающими в будущем пришествие мессии (машиаха). Произносить же Символ веры «по-старому» означает исповедовать как Второе и Славное Пришествие Христово («и паки грядущаго со славою судити живым и мертвым»), так и то, что Царствие Его не от мipa сего, «внутрь вас есть», в соответствии с Его же собственными словами.

Не ожидал, что ты опустишься до столь примитивной аргументации. Ровно так говорят и те, кто не разделяет наши убеждения в вопросе о пасхалии. Дескать, столетия (аж с XV века, как минимум - пол тыщи годов!) люди пасху как и ныне праздновали, а тут появился Рябцев со своим пониманием и чудит.

Да... не ожидал.

 Отправлено: 05.08.13 19:34. Заголовок: Сергiй пишет: Не ож..

Сергiй пишет:

цитата:

Не ожидал, что ты опустишься до столь примитивной аргументации.

Взаимно. Не ожидал, что ты опустишься до столь примитивной аргументации.
Я говорил о понимании "Отче Наш", а не о понимании кем-то "Символа Веры".
Из того, что кто-то неправильно понимает "Символ", не следует, что это понимание надо переносить и на "Отче Наш".
К тому же понять из твоего текста, где кончается архимандрит Амфилохий, а где начинаешься ты, невозможно. Это очень неряшливо.

Никто не располагает Царство Божие исключительно "в будущем" (хватит как попка талдычить чушь - уж не знаю, сколько раз тебе всё разъяснили).
А что касается "машиаха", то напоминаю, что "Отче Наш" начинается с обращения "Отче Наш". Никто (в том числе и иудеи) не молятся "машиаху" ("да приидет Царствие Твое") и не называют его при этом Отцом.
И еще:
От Матфея 21.28-31 А как вам кажется? У одного человека было два сына; и он, подойдя к первому, сказал: сын! пойди сегодня работай в винограднике моем. Но он сказал в ответ: не хочу; а после, раскаявшись, пошел.
И подойдя к другому, он сказал то же. Этот сказал в ответ: иду, государь, и не пошел. Который из двух исполнил волю отца? Говорят Ему: первый. Исус говорит им: истинно говорю вам, что мытари и блудницы вперед вас идут в Царство Божие,

 Отправлено: 05.08.13 19:42. Заголовок: Алексей Рябцев htt..

Алексей Рябцев,

 Отправлено: 05.08.13 19:46. Заголовок: Сергiй пишет: Деска..

Сергiй пишет:

цитата:

Дескать, столетия (аж с XV века, как минимум - пол тыщи годов!) люди пасху как и ныне праздновали, а тут появился Рябцев со своим пониманием и чудит.

Но если какой-то текст до последнего времени понимали правильно, то не надо изобретать новое извращенное толкование, чтобы на основе этого извращенного толкования отвергнуть весь текст.

И еще:
От Матфея
21.23 Потому сказываю вам, что отнимется от вас Царство Божие и дано будет народу, приносящему плоды его;
23.13 Горе вам, книжники и фарисеи, лицемеры, что затворяете Царство Небесное человекам, ибо сами не входите и хотящих войти не допускаете.

 Отправлено: 05.08.13 20:52. Заголовок: Алексей Рябцев пишет..

Алексей Рябцев пишет:

цитата:

Но если какой-то текст до последнего времени понимали правильно

На кону мочало - начинай сначала...

В греческом тексте (который первичен по отношению к славянскому) не стоит глагола будущего времени, совершенного вида, повелительного наклонения. В греческом языке, что - глаголов будущего времени не было? И бедолаги по такой языковой скудости поставили сложную грамматическую конструкцию, которая указывает на совершенность действия и распространённость по временам?

Так что не стоит раньше времени спекулировать "всеобдержным единством тысячелетнего понимания".

Например, ты на 100% уверен, что "придет" и "приидет" - совершенные грамматические и смысловые аналоги?

Впрочем, надоело мне тут одному за братию отдуваться. Вот как убедишь кого-то кроме себя в правильности своей точки зрения, так и продолжим. А пока, насколько я помню, твою точку зрения никто безоговорочно не принял.

Я ничего не путаю? Может я один такой тупой и невменяемый? Или пока тупые и невменяемые все кто участвовал в обсуждении, кроме тебя?

В любом случае, тешу себя надеждой, что согласие в этом вопросе будет достигнуто. Не с тобой согласие, а общее согласие на базе единомыслия, а не других методов и приёмов.

 Отправлено: 06.08.13 00:31. Заголовок: Братие, по-моему, об одном и том же говорите...

......просто "толмач с русского на русский" нужен:) - Ведь с греческим подстрочником спору нет - "законченное (однократное, мгновенное) действие, совершенное в прошлом".

Отвечая положительно на три вопроса Сергiя,
Сергiй пишет:

цитата:

церковнославянское «несть конца» объемлет прошедшее, настоящее и будущее, что в точности соответствует формуле «нет и не будет». Речь идет о Царствии Божием, которое имеет вневременную природу. Располагать Царствие Божие в будущем времени означает иметь косвенное молитвенное общение с иудеями, чающими в будущем пришествие мессии (машиаха)

азъ не вижу противоречий, кроме одного, и у Рябцева... (поправь, Алексей Юрьевич, коли недоглядел:))
Алексей Рябцев пишет:

цитата:

Оно есть, но не везде. Причем "везде" означает не место и время, а людей. Одни из которых находятся в Царствии Божием, а другие находятся вне его. Причем даже те, которые уже находятся, достоверно этого не знают (и не должны знать), а могут и отпасть.

Но и это противоречие - только внешнее, ибо Царствие Божие, действительно, ПРИШЛО, и невидимо входит в нас каждый раз с Телом Христовым... (что дальше происходит с грешным телом человеческим - это другой вопрос...)
И остается только просьбу разобрать: ДА ПРИИДЕТ... - так это же мольба о том, чтобы не отпали (и всей общиной, и поодиночке), чтобы вновь пришло, если отпадаем!.. тут и "выбор", и "свобода воли", и "т-образный перекрёсток", где только "да" или "нет" в каждый момент...
Простите, если тоже запутано, и без переводчика не разобрать... пока, в нощи, мне кажется ясным такое понимание...

 Отправлено: 06.08.13 03:52. Заголовок: Andrey-co пишет: И о..

Andrey-co пишет:

цитата:

И остается только просьбу разобрать: ДА ПРИИДЕТ... - так это же мольба о том, чтобы не отпали (и всей общиной, и поодиночке), чтобы вновь пришло, если отпадаем!..

Мне кажется, что тут не совсем так.

Прошение о неотпадении было бы выражено прошением о неотпадении. Прошение о гражданстве было бы выражено прошением о гражданстве. Не может быть молитва для простых людей полуфабрикатом, требующим наполнения. При таком подходе молитва Господня развернётся в обширную и громоздкую ектенью, как было уже показано на примере чина исповеди.

Если разобрать "да приидет" в контексте остальных членов: "да будет воля Твоя", "да святится имя Твое" это не только и не столько прошение, сколько прославление и констатация.

"Да святится имя Твое" - а что, без нашей просьбы имя Божие не свято? Можно, конечно, начать фантазировать на тему о том, что это прошение о вразумлении всех внешних, о том, чтобы имя Отца стало свято и для них. Только абсолютная святость имени Божиего от этого не прирастёт.

Кроме того в построчнике стоит не "святится", а "гагиасфИто" - Винокуров переводит его "пусть будет освящено"

цитата:

V-APM-3S Глагол Аорист Пассивный залог Повелительное наклонение

т.е. освящение происходит чьим-то действием над именем Божиим. Опять нет никакого повелительного наклонения. А в переводе - есть. И образовано оно той же частицей "да".

"Да будет воля твоя яко на небеси и на земли" - никто не обратил внимания, что этих слов нет в построчнике Евангелия от Луки? И как это понимать? Ведь "тысячилетия и тысячелетия существует единое и правильное понимание...." - чего? Того, что даже не было известно тем народам у которых не было четвероевангелия, а было только Евангелие от Луки?

А может эти слова нужно рассматривать в неразрывной связке с "да приидет"? Как разъяснение в том числе и временной природы этого члена? Воля Божия совершилась, совершается и будет совершаться.

Причём, если говорить о словах "да будет воля" или "пусть сбудется" (в построчнике) из Евангелия от Матфея, то нет уже никакого намёка на волю в будущем.

"генифИто"

цитата:

Глагол Аорист Пассивный залог

Повелительное наклонение отсутствует (в отличии от славянского перевода). Более того, в славянском переводе прошение "о воле" - один из однородных членов прошения (если так можно выразиться). А так ли это? Может это уточнение при однородном члене о Царстве? - Ведь у Луки нет такого прошения.

К слову, в построчнике от Матфея и от Луки нет известного окончания этой молитвы "Яко твое есть Царство и сила и слава". Откуда оно взялось? Зачем? Может это, как раз попытка компенсировать будущее время "приидет"? И привести текст о Царстве к исходному безупречному виду: "есть и будет"? Но зачем так сложно, если проще соответственно перевести моление о царстве? Например "Да прииде" ("да приде")

Одним словом, есть о чём подумать, братъ Андрей.

 Отправлено: 06.08.13 06:29. Заголовок: Сергiй пишет: в пост..

Сергiй пишет:

цитата:

в построчнике от Матфея и от Луки нет известного окончания этой молитвы "Яко твое есть Царство и сила и слава". Откуда оно взялось? Зачем? Может это, как раз попытка компенсировать будущее время "приидет"? И привести текст о Царстве к исходному безупречному виду: "есть и будет"?

Если принять эту гипотезу как рабочую, - получится, что в славянском переводе "яко Твое есть царство и сила и слава" - необходимое и обязательное дополнение, без которого нет полноты члена о Царстве. В пользу этого говорит и упоминание о силе и славе, т.к. греческое "базилиа" переводится как царская власть, т.е. действие, т.е. сила и слава.

Загвоздка только в одном - этих слов нет в исходнике и появляются они, как костыль для уточнения перевода.

Если бы слово "приидет" было адекватным и полноценным переводом греческого исходника, не понадобилось бы дополнения о том, что Царство "есть".

 Отправлено: 06.08.13 06:41. Заголовок: Сергiй пишет: В гре..

Сергiй пишет:

цитата:

В греческом тексте (который первичен по отношению к славянскому) не стоит глагола будущего времени, совершенного вида, повелительного наклонения. В греческом языке, что - глаголов будущего времени не было? И бедолаги по такой языковой скудости поставили сложную грамматическую конструкцию, которая указывает на совершенность действия и распространённость по временам?

Один маленький технический вопрос. Правильно ли я понял, что греческий текст верен, а славянский перевод не верен?

 Отправлено: 06.08.13 07:15. Заголовок: Сергiй пишет: Загво..

Сергiй пишет:

цитата:

Загвоздка только в одном - этих слов нет в исходнике и появляются они, как костыль для уточнения перевода.

Бог весть, что там было в исходнике. В "Дидахе" эти слова есть.

Сергiй пишет:

цитата:

Если бы слово "приидет" было адекватным и полноценным переводом греческого исходника, не понадобилось бы дополнения о том, что Царство "есть".

Если бы слова были полноценным и адекватным выражением понятий, мы бы и говорили односложными предложениями. И не пришлось бы длинных предложений сочинять.

 Отправлено: 06.08.13 07:17. Заголовок: ­Да, утренний взгляд "по-другому устроен"...

*PRIVAT*

 Отправлено: 06.08.13 13:14. Заголовок: Братия, вы так углуб..

Братия, вы так углубились в данный вопрос, что взяли сильно высокие ноты и высоты. Позвольте я скажу свое мнение, которое может быть как правильным так и ошибочным, а может и вообще нулевым.

Вот вы схватились за греческий, славянский, но Христос не на греческом говорил и уж тем более не на славянском. От того греки могли ошибиться как и славяне, или все вместе, а это уже испорченный "телефон". По этой причине, мне видится, что языковые дебри нужно отбрасывать, а строить моление по смыслу и вере. Слава Богу такой опыт есть - послание к Евреям, Евхологий.

Простите Христа ради.