СВЕТ ХРИСТОВ ПРОСВЕЩАЕТ ВСЕХ

 Отправлено: 12.09.12 11:14. Заголовок: Обсуждения выходящие за рамки заявленных тем

В этой теме будут собираться все рассуждения и реплики, выходящие за рамки заявленных тем, дабы не загромождать полемики. Если полемики будут образовывать самостоятельные интересные беседы - они могут быть вынесены в отдельные темы.

 Отправлено: 05.10.12 19:36. Заголовок: Подождите,когда хлеб..

Подождите,когда хлеб становится жертвою,то есть Телом Христа?
Вы что хотите сказать на проскомидии?

 Отправлено: 05.10.12 19:41. Заголовок: Николай Кавасила ..

Николай Кавасила "Изъяснение Божественной Литургии":Скрытый текст

32. О самой жертве и о том, над чем совершается жертва Касательно самой жертвы надобно рассмотреть следующее. Так как жертва есть не вид жертвы и не образ крови, но поистине заколение и жертва, то исследуем, что приносится в жертву, — хлеб ли или Тело Господне, то есть когда дары становятся жертвою: прежде ли освящения или по освящении? Если приносится в жертву хлеб, то, во-первых, как хлеб может быть жертвою? А, во-вторых, не в том состоит таинство, чтобы видеть закалаемый хлеб, но — видеть Агнца, Своим заколением вземлющего грех мира. Если же сказать, что приносится в жертву святое Тело Господне, то это тем более невозможно, потому что, как уже неразрушимое и бессмертное, оно не может подвергнуться заколению или уязвлению. Если бы даже и возможно было случиться чему-нибудь подобному, то в таком случае надлежало бы быть и распинателям, и соединиться всему другому, чтобы совершить ту жертву, так как предполагается, что это не вид заклания, а истинное заклание. Далее, каким же образом Христос однажды умер и, востав, уже не умирает, однажды пострадал по исполнении веков и, как сказано, единою принесеся, во еже вознести многих грехи (Евр. 9, 28), когда Он приносится в жертву каждый раз при совершении таинств и каждый раз умирает? Что сказать на это? Жертва совершается и не прежде освящения хлеба, и не по освящении его, но в самом освящении, ибо надобно вполне соблюдать учение о ней веры, не опуская ничего. Какое же разумею учение? То, что эта жертва есть не образ или вид жертвы, а истинная жертва, что не хлеб принесен в жертву, а самое Тело Христово, и, к тому же, что жертва Агнца Божия только одна и однажды совершилась. И прежде всего рассмотрим священнодействие: действительное ли оно жертвоприношение или только подобие его? Как при жертвоприношении овцы из вовсе не закланной превращается она в закланную, так бывает и здесь, то есть хлеб нежертвенный прелагается тогда в жертву, так как из хлеба незакланного превращается в самое Тело Господне, истинно закланное. Следовательно, как перемена в овце делает из неё истинную жертву, так и здесь, чрез сие преложение совершается истинная жертва, ибо хлеб прелагается не в вид заколения, а в самое заколение, в самое Тело Господа, принесенное в жертву. Но если бы был приносим в жертву хлеб как хлеб, то хлеб же подвергался бы и закланию и закланием тогда было бы принесение в жертву хлеба. А так как в обоих отношениях в нем произошла перемена: из нежертвы он сделался жертвою, а из хлеба — Телом Христовым, то оное заколение, созерцаемое не в хлебе, а как бы в предлежащем Теле Христовом, есть и называется принесением в жертву не хлеба, а Агнца Божия. Явно, что если предположить это, то никакой не будет нужды думать, что приношений Тела Господня бывает много, ибо, так как эта жертва совершается не чрез заклание в то время Агнца, а чрез преложение хлеба в закланного Агнца, то явно, что тогда бывает преложение, а заклания не бывает, и таким образом прелагаемое многократно и преложение совершается часто, а тому, во что прелагается, ничто не препятствует быть одним и тем же; и как Тело — одно, так и заколение Тела — одно.

 Отправлено: 05.10.12 19:41. Заголовок: володимipъ пишет: Вы..

володимipъ пишет:

цитата:

Вы что хотите сказать на проскомидии...

Вы в тему про проскомидию идите, а то придётся Ваши сообщения в офф топ переносить. Кроме того, Вы сначала ответьте на заданные вопросы, а потом свои предлагайте.

 Отправлено: 05.10.12 20:14. Заголовок: Сергiй пишет: воло..

Сергiй пишет:

цитата:

володимipъ, Вы, простите, с какой целью в эту тему пришли? Что-то по теме выяснить хотите, или в чём-то нас убедить? Вы скажите, что хотите -проще общаться будет. А то о чём в другой теме уже один раз обсуждение было, по кругу пускать у нас ни времени ни желания нет. С кем другим может и попереливали из пустого в порожнее, но с Вами - извините. Только конкретные вопросы - ответы в рамках заявленных тем.

Так я и хочу понять третью анафему собора 1157года.
Не понимаю почему мои сообщения удаляете,они же по теме.
Я спросил про проскомидию,когда хлеб становится жертвою,привел толкование Кавасилы о том,что хлеб становится жертвою только во время преложения.
Вам такой взгляд на вещи не нравится,так предложите свое объяснение.

А анафемы можете взять в книге Успенского "Синодик",там на греческом и на русском,она есть в сети,кстати анафем там 9 ,а не 4.
Вообще я открывал иную тему и просил дать объяснение третьего анафематизма,почему мою тему куда-то присоединили мне непонятно.

 Отправлено: 05.10.12 20:14. Заголовок: володимipъ пишет: Н..

володимipъ пишет:

цитата:

Николай Кавасила

Собор 1156-1157 годов:

цитата:

3. Слышащим Спасителя о преданном Им священнодействии Божественных Таин, говорящего: "сие творите в Мое воспоминание", но не понимающим правильно слова "воспоминание" и дерзающим говорить, что оно (т. е. воспоминание) обновляет мечтательно и образно жертву Его Тела и Крови, принесенную на честном Кресте Спасителем нашим в общее избавление и очищение, и что оно обновляет и ежедневную жертву, приносимую священнодействующими Божественные Тайны, как предал Спаситель наш и Владыка всех, и поэтому вводящим, что это иная жертва, чем совершенная изначала Спасителем и возносимая к той мечтательно и образно, как уничижающим неизменность жертвы и таинство страшного и Божественного священнодействия, которым мы принимаем обручение будущей жизни, как это изъясняет Божественный отец наш Иоанн Златоуст во многих толкованиях посланий великого Павла, анафема трижды.

---

Николай Кавасила (1322-1397гг.)

"Изъяснение Божественной Литургии":

Скрытый текст

32. О самой жертве и о том, над чем совершается жертва Касательно самой жертвы надобно рассмотреть следующее. Так как жертва есть не вид жертвы и не образ крови, но поистине заколение и жертва, то исследуем, что приносится в жертву, — хлеб ли или Тело Господне, то есть когда дары становятся жертвою: прежде ли освящения или по освящении? Если приносится в жертву хлеб, то, во-первых, как хлеб может быть жертвою? А, во-вторых, не в том состоит таинство, чтобы видеть закалаемый хлеб, но — видеть Агнца, Своим заколением вземлющего грех мира. Если же сказать, что приносится в жертву святое Тело Господне, то это тем более невозможно, потому что, как уже неразрушимое и бессмертное, оно не может подвергнуться заколению или уязвлению. Если бы даже и возможно было случиться чему-нибудь подобному, то в таком случае надлежало бы быть и распинателям, и соединиться всему другому, чтобы совершить ту жертву, так как предполагается, что это не вид заклания, а истинное заклание. Далее, каким же образом Христос однажды умер и, востав, уже не умирает, однажды пострадал по исполнении веков и, как сказано, единою принесеся, во еже вознести многих грехи (Евр. 9, 28), когда Он приносится в жертву каждый раз при совершении таинств и каждый раз умирает? Что сказать на это? Жертва совершается и не прежде освящения хлеба, и не по освящении его, но в самом освящении, ибо надобно вполне соблюдать учение о ней веры, не опуская ничего. Какое же разумею учение? То, что эта жертва есть не образ или вид жертвы, а истинная жертва, что не хлеб принесен в жертву, а самое Тело Христово, и, к тому же, что жертва Агнца Божия только одна и однажды совершилась. И прежде всего рассмотрим священнодействие: действительное ли оно жертвоприношение или только подобие его? Как при жертвоприношении овцы из вовсе не закланной превращается она в закланную, так бывает и здесь, то есть хлеб нежертвенный прелагается тогда в жертву, так как из хлеба незакланного превращается в самое Тело Господне, истинно закланное. Следовательно, как перемена в овце делает из неё истинную жертву, так и здесь, чрез сие преложение совершается истинная жертва, ибо хлеб прелагается не в вид заколения, а в самое заколение, в самое Тело Господа, принесенное в жертву. Но если бы был приносим в жертву хлеб как хлеб, то хлеб же подвергался бы и закланию и закланием тогда было бы принесение в жертву хлеба. А так как в обоих отношениях в нем произошла перемена: из нежертвы он сделался жертвою, а из хлеба — Телом Христовым, то оное заколение, созерцаемое не в хлебе, а как бы в предлежащем Теле Христовом, есть и называется принесением в жертву не хлеба, а Агнца Божия. Явно, что если предположить это, то никакой не будет нужды думать, что приношений Тела Господня бывает много, ибо, так как эта жертва совершается не чрез заклание в то время Агнца, а чрез преложение хлеба в закланного Агнца, то явно, что тогда бывает преложение, а заклания не бывает, и таким образом прелагаемое многократно и преложение совершается часто, а тому, во что прелагается, ничто не препятствует быть одним и тем же; и как Тело — одно, так и заколение Тела — одно.

---

Объяснение новообрядческих лекторов:

цитата:

«Один благочестивый священник тогда задается вопросом: чтоже тогда, когда мы совершаем Евхаристию, Господь снова страдает? Чтобы не было никаких сомнений, я сразу отвечу, каково православное учение по этому вопросу. Жертва принесена “apax” (греч), т.е. раз и навсегда. Повторять ее мы не можем, но и “театр” разводить мы не можем. Если признать, что наша Литургия - это своего рода благочестивый “театр”, то просто надо признать, что в ней не совершается голгофская Жертва, мы остаемся к ней непричастны, потому что она одна и неповторима. А дело не в том, что Господь еще раз страдает. Он уже раз и навсегда пострадал. Но мы реально участвуем в той самой Жертве, что мы переносимся туда, “смерть Его возвещаем”, согласно Священному Писанию и Литургии Иакову и другим литургическим текстам. Мы оказываемся тамже, где Христос».

(или, если внимательно прочесть текст проскомидии – тамже, где его распинатели и мучители)

---

 Отправлено: 05.10.12 20:21. Заголовок: володимipъ пишет: Н..

володимipъ пишет:

цитата:

Не понимаю почему мои сообщения удаляете,они же по теме.

Не удаляем, а переносим. По теме, но по другой. То о чём Вы пишете - обсуждается в теме про проскомидию. Если обсуждение будет внятным и интересным перенесём сообщения из офф топа в соответствующую тему.

володимipъ пишет:

цитата:

хочу понять

володимipъ пишет:

цитата:

мне непонятно

Ничем не могу помочь. У никониан с пониманием вообще туго. То собор - мерило всему, то частное толкование - высший авторитет. Вы не по адресу пришли. Здесь от никонианства не лечат.

 Отправлено: 05.10.12 20:53. Заголовок: володимiръ пишет: Ни..

володимiръ пишет:

цитата:

Николай Кавасила

прошу избавить от сего словоблудия, предназначенного исключительно для того, чтобы из него можно было вывести всё что угодно, согласно потребности момента. Хочешь, жертва, а хочешь и не жертва, хочешь тело, а под другим углом глянешь и хлеб, вроде мёртвый, а при нужде и живой.

Господь подобное словоблудие называл лукавыми мудрованиями. Греческие полуязычники в них весьма понаторели. Написаны они не для ясности, а для тумана, так что лучше наслаждайтесь ими в другой аудитории.

Заодно и с собором определитесь. А то у Вас прямо по Кавасиле: то ли христопочитатели, а то ли христораспинатели, в зависимости что обосновать нужно.

 Отправлено: 10.10.12 05:15. Заголовок: Мне кажется, дорогой..

Мне кажется, дорогой Сергий, тебе нет нужды писать на форумах то, что ты мне миллион раз с маниакальной настойчивостью писал в личных письмах. Про мою любовь к комфорту и проч. Думаю, это несправедливо по содержанию и неправильно по форме. Если ты хочешь меня изящно уколоть, то, уверяю тебя, получается это неуклюже. Зачем людям, которые меня не знают лично, представлять меня в виде карикатуры, в виде зажравшегося писателя-популиста, занимающегося компиляцией и стилизацией? Ты просто порочишь меня в глазах незнакомых людей. А если ты рассказываешь про меня тем, кто меня хорошо лично знает, то мои недостатки они сами видят. Только мои знакомые по форумам не ходят, пожалуй, ты и Рябцев – исключение.

 Отправлено: 10.10.12 05:57. Заголовок: Урушевъ пишет: Мне к..

Урушевъ пишет:

цитата:

Мне кажется, дорогой Сергий

А что не так-то? Освежим предысторию:

---

Сергiй Аветянъ: Урушевъ, так кто последний белокриницкий епископ сваривший миро?

---

Урушевъ: Не знаю. А ты знаешь?

---

Сергiй Аветянъ:

цитата:

Урушевъ пишет: А ты знаешь?

Знаю :)

---

Урушевъ:

цитата:

Сергiй Аветянъ пишет: Знаю :)

Знание - сила

---

Сергiй Аветянъ:

цитата:

Урушевъ пишет: Знание - сила

Есть по этому поводу и другое мнение: "Во многая знания - многая печали"

---

Урушевъ: Тогда лучше ничего не знать

---

Сергiй Аветянъ:

цитата:

Урушевъ пишет: Тогда лучше ничего не знать

Теперь я понимаю, почему ты выбрал именно этот форум ("Древлеправославие" - С.А.)

---

Урушевъ: Ну, во-первых, я ничего не выбрал. Просто на твоем форуме кроме меня еще только три человека, двух из которых я прекрасно знаю и без всяких форумов. Поэтому твой форум напоминает мне «тихо сам с собою я веду беседу» Во-вторых, я согласен с тем, что христианство времен Нерона отличалось от христианства времен Путина. Но твое желание раскопать церковное здание до фундамента мне, честно говоря, не близко. Павел Коломенский, протопоп Аввакум и боярыня Морозова умерли именно за старообрядчество (прости мне этот термин), а не за абстрактное христианство.

---

Сергiй Аветянъ:

цитата:

Урушевъ пишет: именно за старообрядчество

Нигде у Аввакума ты не найдёшь такого утверждения. А вот такое утверждение есть:

цитата:

челом, – реку, – бью на ево жалованье; какая он надежа мне? надежа моя Христос!

и это не абстракция. Прости, Дима, но во времена Аввакума никакого "старообрядчества" не было.

цитата:

Урушевъ пишет: Просто на твоем форуме кроме меня

Прости, Дима, но "кроме меня" - это как-то слишком громко сказано. Ты там представлен парой ничего не значащих реплик, а это всё равно, что ничего.

цитата:

Урушевъ пишет: мне, честно говоря, не близко.

Прости, а что тебе вообще близко, кроме нательной рубашки и личного комфорта?

---

Урушевъ: Я и не спорю, никакого старообрядчества при Аввакуме не было. И я сам в «Неопалимой купине» писал, если помнишь, что спорили именно о вере, а не об обряде. Но вера Аввакума и ее внешнее выражение отличались от веры, например, Игнатия Богоносца. Ну, хотя бы тем, что Аввакум соблюдал Успенский пост, а Игнатий нет. А если мы докопаемся до церковного фундамента, до «христианства в чистом виде», то получим унылый баптизм или что похуже.

---

Сергiй Аветянъ:

цитата:

Урушевъ пишет: или что похуже

например христианство. Якоже Христос и апостолы научили.

цитата:

Урушевъ пишет: унылый

то-то у вас весело! Теперь понятно, зачем на Рогожском машкерад устроили! - чтобы унылый баптизм посрамить! Шоу маст гоу он? - Это и есть твоя вера?

---

Урушевъ: Мне кажется, что твои религиозные взгляды это не

цитата:

Урушевъ пишет: унылый баптизм или что похуже

---

Сергiй Аветянъ:

цитата:

Урушевъ пишет: протопоп Аввакум и боярыня Морозова умерли именно за старообрядчество

цитата:

Урушевъ пишет: Я и не спорю, никакого старообрядчества при Аввакуме не было.

По Димитрию Александровичу получается, что Аввакум умер за то, чего не было. Интересная точка зрения. При таких "комплексных" убеждениях можно что хошь обосновать. Компиляция, стилизация и комфорт - вот что главное в "вере"! Это те три кита, на которых может забраться черепаха (главное, чтобы голову вовремя втягивала (способствует долголетию).`

 Отправлено: 10.10.12 06:02. Заголовок: Урушевъ пишет: писат..

Урушевъ пишет:

цитата:

писателя-популиста, занимающегося компиляцией и стилизацией?

Прости, Дима, но ты и есть писатель-популист, который просто перерабатывает кем-то давно написанное, разбивает на абзацы и стилизует для современного невзыскательного обывателя.

При этом ты сам ни на йоту не веришь в то о чём пишешь. Вера Аввакума и боярыни Морозовой для тебя просто "информационный повод".

 Отправлено: 10.10.12 06:27. Заголовок: Урушевъ пишет: если ..

Урушевъ пишет:

цитата:

если мы докопаемся до церковного фундамента, до «христианства в чистом виде», то получим унылый баптизм или что похуже.

т.е. по Димитрию Александровичу получается, что христианство в чистом виде, т.е. такое, какое проповедали Христос и апостолы - это даже похуже унылого баптизма?

Так это ж богохольство. Вот и договорился "величайший..."

Оно и понятно. Когда христианство в чистом виде - тут надо либо быть христианином (со всеми вытекающими), либо антихристианином, без прикрас. Толи дело сейчас! Можно бесконечно трындеть о чужой вере и вроде как самому в кафтане покрасоваться. Можно с владыченькой и с Сашей Панкратовым на общем фото пристроиться. Главное чтобы народ не забывал о "великом писателе".

 Отправлено: 10.10.12 07:02. Заголовок: Напрасно я писал на ..

Напрасно я писал на том форуме, что ты с Рябцевым там единственно порядочные люди. Ошибся. Обидно ошибаться на старости лет. Дожил до седых волос, а в людях не разбираюсь. Вай мэ

 Отправлено: 10.10.12 07:14. Заголовок: Давайте присущее все..

Давайте присущее всем нам (мне - в первую очередь) умение высказать оппоненту всю "правду-матку" о его (оппонента) гнусных личных качествах отложим на время. Умеем мы все остроумно высказаться (и Дмитрий умеет, и Сергий)... Умеем... Не требуется дополнительных доказательств.

Но темы уж больно серьезные. Может, перейдем на более академический тон? Понятно, что долго не выдержим, но всё же...

Мне кажется, что "Фокса жалко, мы с него еще много пользы могли поиметь"...

То есть и я, и Сергий, и Дмитрий еще не все друг другу интересное рассказали из того, что знаем. Ну, а уж как расскажем, можно будет и к натуре вернуться: "Закрой рот, дура, я уже всё сказал!"

 Отправлено: 10.10.12 08:51. Заголовок: Урушевъ пишет: Напр..

Урушевъ пишет:

цитата:

Напрасно я писал на том форуме, что ты с Рябцевым там единственно порядочные люди.

Ну, насчёт Рябцева не знаю, а про меня - точно поторопился. Мерзавец. Как есть мерзавец.

Алексей Рябцев пишет:

цитата:

То есть и я, и Сергий, и Дмитрий еще не все друг другу интересное рассказали из того, что знаем.

Дык! Я ж только за! Вот и Димитрия пригласил. Думаю, ну пусть человек чего интересного без цензуры скажет. Ну пусть хоть не про РПСЦ - чего человека подставлять? Пусть про РДЦ отведёт душеньку. Нейтральная ж тема.

Ну в самом деле! Кто ж ещё Рябцева расшевелит? Юрьевич, как от РПСЦ отлучили, да как пересмотрел взгляды на иерархию - сразу к наркомовской музе и остыл. А так пылко воспевал прежде! Сколько сил угрохал! Сколько мельчайших свидетельств бытия сего дивного предмета собрал... И всё коту под задние лапы...

Одна надёжа была - на Димитрия Алексаныча. Диакон Тимофеев тоже мог бы взбодрить угасшую страсть, но тот точно сюда не появится. В прошлый раз бедолага похоже даже напился с горя (по результатам общения) и такой мутни нагородил... Так что только Дима! Но...

Не хочет... нос воротит. Говорит, что с Женей Ивановым, да с Мишей Панкратовым ему интереснее общаться. Там движняк! Жизнь! - Тебе на ногу наступили - ты на спину плюнул. Романтика! Простор для писателя! А если ещё и по-матушке обложат, так вообще день удался.

А тут что? - Рутина. Одна большая записная книжка.

 Отправлено: 26.11.12 18:25. Заголовок: Роман Ермаков пишет:..

Роман Ермаков пишет:

цитата:

ранняя Церковь не знала такого количества праздников, как сейчас,

... но именно сегодня надо б и вспомнить Иоанно Златоустаго, патриарха Царьграда?.. К вечеру снова в календарь заглянул... 1600 лет со дня его кончины... "Уст твоих, якоже светлость огня возсиявши, благодать вселенную просвети: не сребролюбия мирови сокровища сниска, высоту нам смиренномудрия показа. Но, твоими словесы наказуя, отче Иоанне Златоусте, моли Слова Христа Бога спастися душам нашим"...
... А на радио "Радонеж" вот сказал Сергий Правдолюбов, что его "в монахи мама не пустила"... это ладно... а потом-то "между прочим" и "...Отца светов..." произнес - настолько слух резануло, что чуть не выключил... (а дальше опять гладко и интересно говорит о приезде Иоанна в Константинополь... о рукоположении...1398 год, 44 года ему)
Простите Христа ради, вновь азъ "не в тему" написал... видимо, по Лосеву, "Жизнь мудрее нас..."