СВЕТ ХРИСТОВ ПРОСВЕЩАЕТ ВСЕХ

 Отправлено: 13.09.12 16:52. Заголовок: Полемика о благочестии XVI-XVII веков

В одной из тем старого форума зашёл разговор о том каково было благочестие XVI-XVII веков (т.е. дониконовское). О благочестивых царях, патриярхах и народе православном.

Вся ветвь дискуссии перенесена в эту тему.

 Отправлено: 13.09.12 16:55. Заголовок: До Никона Третий Рим стоял...

До Никона Третий Рим стоял, и все еретицы его устрашались :)

 Отправлено: 13.09.12 16:55. Заголовок: Игорь Кузьмин пишет:..

Игорь Кузьмин пишет:

цитата:

До Никона Третий Рим стоял, и все еретицы его устрашались :-)

Простите, Игорь, где стоял? Не там, случайно, где Неронов пытался чтение часов ввести, а Аввакума чуть не убили? Ну про смутное время - "квинтесенцию благочестия и неврежения", особый разговор. Ну про массовые переводы книг с латыни при Иосифе Волоцком.

Или про Рим - это шутка такая тонкая? Дескать до Никона и окончательного введения иеросалимского устава мы Римом были (ну там киевский миссаил, огромное количество Богородичных храмов, несвойственное для Визанитии,то да сё, а при Никоне Новым Иеросалимом стали? :)

 Отправлено: 13.09.12 16:56. Заголовок: Сергiй Аветянъ пишет..

Сергiй Аветянъ пишет:

цитата:

Простите, Игорь, где стоял?

"Воистинну в тебе, благочестивом царе, Дух Святый пребывает и от Бога сицевая мысль тобою в дело произведена будет! Праве и истинно вашего благородна начинание, а нашего смирения и всего освященного собора того превеликаго дела совершение.

Понежъ убо ветхий Рим падеся Аполинариевою ересью, Вторый же Рим, иже есть Костянтинополь, агарянскими внуцы - от безбожных турок - обладаем; твое же, о благочестивый царю, Великое Росийское царствие, Третей Рим, благочестием всех превзыде, и вся благочестивая царствие в твое во едино собрася, и ты един под небесем христьянский царь именуешись во всей вселенней, во всех христианех." [Уложенная грамота об учреждении патриаршества на Руси, от Конст. патриарха с собором.]
http://drevo-info.ru/articles/20783.html

 Отправлено: 13.09.12 16:56. Заголовок: Прекрасная цитата. В..

Прекрасная цитата. Вы уж простите, но в советское время ещё не такие лозунги писали. К реальности-то она какое отношение имеет?

Игорь, Вы не подумайте, что я насмехаюсь, или похуляю. Просто от того, что что-то написано - реальностью оно ещё не становится. (Банальности про забор не буду приводить - сами знаете).

Просто хотелось бы говорить с людьми, которые не в ущерб вере во Христа - Сына Божия умеют реальность от вымысла отделять. И настоящую веру имут. Ту, про которую Господь говорит:

«Истинно, истинно говорю вам: верующий в Меня, дела, которые творю Я, и он сотворит, и больше сих сотворит, потому что Я к Отцу Моему иду. И если чего попросите у Отца во имя Мое, то сделаю, да прославится Отец в Сыне. Если чего попросите во имя Мое, Я то сделаю. Если любите Меня, соблюдите Мои заповеди. И Я умолю Отца, и даст вам другого Утешителя, да пребудет с вами вовек, Духа истины, Которого мир не может принять, потому что не видит Его и не знает Его; а вы знаете Его, ибо Он с вами пребывает и в вас будет».



Просто неловко и даже немного стыдно, когда взрослые дяди словно толкиенисты малые. Искренне верят в свой выдуманный мир, расцвечивают его, наполняют мелкими деталями, а сами теряют понимание того, где вымысел, а где реальность и т.п.

Оно, может и ничего бы. Но как-то срамно, когда из живых людей подобие гномов и эльфов делают. Никто их не видел, сейчас их нет, но это вполне реальные существа, которые просто прячутся от нас в волшебных холмах. Мы даже умеем говорить на их языке, который сами же и придумали. А то что Христос обетовал.... ну.... это надо понимать духовно и не принимать как реальность. Про эльфов интереснее.

Реальность, Игорь, она того стоит, чтобы оставить ради неё книжные сказки. Вера наша реальна. Христос посреди тех, кто верит в Него, а не в светлый образ Его. Даже и не знаю, как получше сказать, чтобы и корректно и доходчиво.

А цитатками перешлёпываться - оно конечно, умение надобно, но это совсем другая вера, которая стала возможна лишь с появлением печатного станка.

 Отправлено: 13.09.12 16:57. Заголовок: Игорь Кузьмин , Вы ч..

Игорь Кузьмин , Вы что, правда не понимаете, какие страшные последствия имеет такая виртуализация веры?

Вот, например, некто, принял крещение, погружательно, аки Христос, в трезвом уме и при памяти дал добровольный обет Ему, а потом говорит: "Это всё понарошку. При крещении не те люди присутствовали, а потому всё что я обещал - недействительно". Ну так при крещении Самого Христа вообще христиан не присутствовало, более того, по тексту Евангелия, уже после того, как Христос принял крещение, Иоанн Предотэча посылает к нему учеников спросить, тот ли Он, или другого ждать. Можно ли при такой вере считать Предотечу верным христианином?

Все знают, что Иоанн совершал обычное иудейское омовение, потому и фарисеи не протестуют особо, а только лишь спрашивают по какому праву он это делает (священника или пророка). Понятия же крещения в христианском смысле у фарисеев и быть не могло. (К слову, это даёт точную гарантию того, что Христос крестился погружательно, т.к. полное омовение у иудеев совершалось не только с головой, но и с полосканием рта. В микве или проточной воде)

Но иудеи совершали омовение часто. Малые по нескольку раз на день, полное - реже. Христиане же омываются один раз вопреки иудейской практике и по вере получают Духа Святаго (примеров тому в Евангелии много - это и проповедь Петра, и крещение евнуха и т.д.). К слову, в Византии и на Руси века до 10-го - 11-го крестили в сознательном возрасте (это не ноу хау баптистов), лет с 9-ти, кажется. Над младенцем же читались молитвы в 8-й и 40-й день и с этого момента он считался некрещёным христианином. Однако само понятие крещение (или Хрищение, если угодно) имело ввиду сознательное обетование.

Так уместно ли со Христом в игры играть? Дескать, "а я пальцы за спиной крестиком держал".

Самое печальное, что эти же люди, допускают самокрещение по нужде, т.е. исповедуют, что не в окружении дело, а в желании креститься и в правой вере во Христа.

Только вот действия их говорят о том, что не в Христа они верят, а в полупроводники какие-то.

Игорь, подумайте, это ведь серьёзное саморазрушение. Полное духовное поражение, плоды которого незамедлят.

Реальность, Игорь, только реальность.

Давши слово держись, а не давши - крестись.

Простите, Христа ради, если лишнего себе позволил. Надеюсь Вы поймёте мою дерзость.

 Отправлено: 13.09.12 16:59. Заголовок: Сергiй Аветянъ: Сер..

Сергiй Аветянъ пишет:

цитата:

Прекрасная цитата. Вы уж простите, но в советское время ещё не такие лозунги писали. К реальности-то она какое отношение имеет? Игорь, Вы не подумайте, что я насмехаюсь, или похуляю. Просто от того, что что-то написано - реальностью оно ещё не становится. (Банальности про забор не буду приводить - сами знаете). Просто хотелось бы говорить с людьми, которые не в ущерб вере во Христа - Сына Божия умеют реальность от вымысла отделять. И настоящую веру имут. Ту, про которую Господь говорит:

Может просто Вы пытаетесь вложить некий свой смысл в сказанные слова о славе православного царства. Подумайте опасно, ведь есть некий идеал, к которому следует стремиться. Но разве народ который избирает цель стремления к идеалу, но еще ее не достигает и в некоторых своих человецах даже далеко может отстоять, не возможно назвать благочестием сего царства? Если власть мирская и духовная поставляет благочестивые в православной вере цели для своих подвластных и сами своим примером указуют путь, то такое состояние в царстве можно именовать благочестием. Без такого состояния крайне тяжело отдельному человеку бороться с соблазнами и искушениями, если нечестие (нечестивые цели власти мирской или духовной) кругом торжествует.
Нельзя так по фарисейски уничижать некий народ (мирскую власть и духовную), который избрал благую цель и по мере своих сил идет к ней. Да, в народе могут присутствовать различные лица (с иными целями), и они могут соблазнять других. Но если они страшаться сущих властей и таятся в своих делах,то можно говорить, что благочестие торжествует в сем народе (царстве). Да и сам чин Торжества православия уставлен был после победы над иконоборствующими. И это торжество благочестия народа, царей благочестивых и святителей. Разве можно сказать, что все в народе стали ангелами во плоти. Нет, и пример тому ближайшее второе иконоборчество, когда огромное количество духовенства пременило свою веру. Но и над сим падением было новое торжество православия. Вот в чем, как мне зрится, заключается благочестие царства. Когда цели и задачи народа ставятся поистинне благочестивые, а цари и святители указуют путь своими делами. И у святых бывают падения, но важно чтобы цели и задачи не пременялись от благочестия на нечестие. Царство православного благочестия стоит (и указует свет истинного православия всем иным царствам) пока цели и задачи его не пременяются на нечестивые.

Сергiй Аветянъ пишет:

цитата:

Игорь Кузьмин , Вы что, правда не понимаете, какие страшные последствия имеет такая виртуализация веры? Вот, например, некто, принял крещение, погружательно, аки Христос, в трезвом уме и при памяти дал добровольный обет Ему, а потом говорит: "Это всё понарошку. При крещении не те люди присутствовали, а потому всё что я обещал - недействительно". Ну так при крещении Самого Христа вообще христиан не присутствовало, более того, по тексту Евангелия, уже после того, как Христос принял крещение, Иоанн Предотэча посылает к нему учеников спросить, тот ли Он, или другого ждать. Можно ли при такой вере считать Предотечу верным христианином?

Это Ваше «например» показует токмо то, что мы пока с Вами различно воспринимаем благочестие царства. Фарисей или отступник в показуемом Вами примере благочестие может разрушить токмо в своей душе. А вот если власть мирская или духовная так сама действует, или поучает к сему народ, а народ в массе своей покаряется или безмолвствует тогда благочестие поистине в царстве порушено. Воцарился в виде нового "идеала" некий иной духовный "владыка", который пременил прежде бывшее благочестие Христовых целей и дел на иное «благочестие».

 Отправлено: 13.09.12 16:59. Заголовок: Игорь Кузьмин пишет:..

Игорь Кузьмин пишет:

цитата:

Может просто Вы пытаетесь вложить некий свой смысл в сказанные слова о славе православного царства. Подумайте опасно

Игорь, это не я пытаюсь вложить, а Вы.

Христос, как Вы помните, отказался от идеи единого и всемирного православного царства. А вот иудеи в слово Христос (Машиах) вкладывали именно идею земного царя и земного освободителя.

Господь отверг предложенное ему царство земное - "Царство Мое не от мира сего"

И как не рассуждай, идея эта была близка и первым христианам. Что непосредственно отраженов анафоре Дидахе:

"Как сей преломляемый хлеб был рассеян по холмам и собранный вместе стал единым, так и Церковь Твоя от концев земли да соберется в царствие Твое, ибо Твоя есть слава и сила чрез Исуса Христа во веки"

Улавливаете? Церковь рассеяна здесь, а соберётся во Царствие - там (потому как "Царство Мое не от мира сего")

Уже говорил, что Тертуллиан не авторитет на этом форуме, по понятным причинам, но мне-то, как еретику, незазорно его почитать. Так вот, у него тоже довольно интересный взгляд на совместимость земного царства и христианства:

"Да и сами императоры открыто признали бы то, что сообщено им о Христе, если бы не были необходимы миру, или если бы христиане могли быть императорами".

Полагаю, это не единичное мнение для превохристианства.

цитата:

Подумайте опасно

Прошу Вас, Игорь, увольте меня от этого эльфийского наречия. Мы не в сказке :).

 Отправлено: 13.09.12 17:00. Заголовок: Игорь Кузьмин пишет:..

Игорь Кузьмин пишет:

цитата:

ведь есть некий идеал, к которому следует стремиться

Есть. - Исус Христос. Царствие Небесное.

Других идеалов (возвышенных целей) у христианина нет и быть не может.

 Отправлено: 13.09.12 17:02. Заголовок: Сергiй Аветянъ пишет..

Сергiй Аветянъ пишет:

цитата:

Игорь, это не я пытаюсь вложить, а Вы.

Ну это токмо показует, что у Вас свой смысл. Но со смыслами не спорят, как с личной верой. Я показал, о каком благочестивом царстве может идти речь, когда в церковных книгах встречается такое выражение. Вы же полагаете, что никакого благочестивого царства в принципе ни в каком понимании быть не может. Но все царства в равной степени нечестивые. И чтобы не творил царь или иной начальствующий, как управитель народа, какие бы цели и задачи не ставил, все равно сие будет неразличимое нечестие.

Сергiй Аветянъ пишет:

цитата:

Христос, как Вы помните, отказался от идеи единого и всемирного православного царства. А вот иудеи в слово Христос (Машиах) вкладывали именно идею земного царя и земного освободителя. Господь отверг предложенное ему царство земное - "Царство Мое не от мира сего"

Христос не судить пришел царей и всех начальствующих, но указать всякому путь спасения своей души. Не месту суд, но совести человека. Православные християне никогда и не отождествляли Христа с царем земным. Но и царскую власть не уничижали и не разрушали. О тех кто уничижал власть царскую ответил Господь (Лк. 13, 1-3; деян. 5,37) тем, кто вопрошал о действиях сих галилеян «если не покаетесь, все так же погибнете». Зри толкование в Благовестнике Феофилактовом на зач. 70.

И это слова Апостола:
«Всякая душа да будет покорна высшим властям, ибо нет власти не от Бога; существующие же власти от Бога установлены. Посему противящийся власти противится Божию установлению. А противящиеся сами навлекут на себя осуждение. Ибо начальствующие страшны не для добрых дел, но для злых. Хочешь ли не бояться власти? Делай добро, и получишь похвалу от нее, ибо начальник есть Божий слуга, тебе на добро. Если же делаешь зло, бойся, ибо он не напрасно носит меч: он Божий слуга, отмститель в наказание делающему злое» [рим. 13].

Собственно всякий человек свободен выбирать себе путь спасения. Вот протестанты реконструируют некое новое предание о вере и благочестии «от апостол» и первохристиян, с сомнением или отрицанием относятся к церковному преданию церкви времен вселенских соборов. Но тогда Вам уж стоит прямо и утверждать сомнительность или заблуждение православной церкви времен вселенских соборов, что нечистиво было ее соединение с православными императорами в деле утверждения вселенского значения образа веры и благочестия для всех християн. Вселенские соборы таким образом собранные и организованные мирской властью для отражения еретичеств, не к похвале царской, но нечестие или слабость церкви показующие.

Сергiй Аветянъ пишет:

цитата:

Есть. - Исус Христос. Царствие Небесное. Других идеалов (возвышенных целей) у христианина нет и быть не может.

И что для достижения сих целей должен конкретно творить напр. християнин на месте царя или кого избранного в управление подвластным народом? Кому должен уподобляться? Должен ли уставлять благочестивые законы, судить, казнить преступников, или оставить это «нечестивое» место и бежать от всякой власти и начальствования? Вот напр. в семье человеком достижимо устроение царствия небесного? А если недостижимо, то отменяет ли это труды человека на созидание приближения к некоемому идеальному подобию сожительства?

 Отправлено: 13.09.12 17:02. Заголовок: Игорь Кузьмин пишет:..

Игорь Кузьмин пишет:

цитата:

И чтобы не творил царь или иной начальствующий, как управитель народа, какие бы цели и задачи не ставил, все равно сие будет неразличимое нечестие.

Я такой глупости не говорил. Если хотите знать моё мнение - извольте.

Церковь не может быть государственной, но церковь и не антигосударственна. Церковь - внегосударственна. Любой правитель и чиновник может быть благочестив и нечестив, но система всегда требует служения только себе. И прежде всего себе. Даже от Бога. Если Господь не вписывается в систему - его распинают. Тоже касается и христиан. Вот, слова апостола Павла: "Если же вы остались без наказания причастными которому сделались все, то вы незаконнорождённые и не сыновья́" - иными словами "вы не Христовы, а системы" Нельзя усидеть на двух стульях и нельзя служить двум господам.

Если вы посмотрите, как первые христиане молились о всех иже во власти сущих, и воинстве - всё станет предельно понятно: "Да мирствуют они нам"

Игорь Кузьмин пишет:

цитата:

Христос не судить пришел царей и всех начальствующих, но указать всякому путь спасения своей души.

Игорь, Вы со мной говорите?

Я написал о том, что Христос отверг предложенное Ему мирское царство и власть. А вы о чём-то своём. Не находите?Игорь Кузьмин пишет:

цитата:

И что для достижения сих целей должен конкретно творить напр. християнин на месте царя или кого избранного в управление подвластным народом? Кому должен уподобляться?

А Вы, с какой целью интересуетесь? Не думаю, что ответ на этот вопрос может иметь для Вас какое-то практическое значение.

Игорь Кузьмин пишет:

цитата:

А в чем (каких догматах) заключалась для Вас «вера принятая Владимиром», и в чем именно (в каких догматах) она повредилась?

Ну зачем пустое спрашивать? Я ж написал, неизвестно даже когда крестился Владимир и житие по легендам писалось, а вы о вере им принятой и догматах спрашиваете. НЕ могу я на этот вопрос ответить. Нет у меня на сей счёт никаких достоверных сведений.

Одно могу сказать, кто не по вере во Христа Сына Божия, во имя Отца и Сына и Святаго Духа крестится, а в "друга князю" - сомнительный христианин. По мне так и не христианин вовсе.

 Отправлено: 13.09.12 17:04. Заголовок: Сергiй Аветянъ: Сер..

Сергiй Аветянъ пишет:

цитата:

Я такой глупости не говорил.

Значит все таки различаете благочестие власти от нечестия, благочестивые законы власти (защищающие благочестие) от нечестивых, благочестивые цели власти от нечестивых? Если различаете, тогда должны различать и благочестивое царство (законы и цели) от нечестивого.

Сергiй Аветянъ пишет:

цитата:

Если хотите знать моё мнение - извольте. Церковь не может быть государственной, но церковь и не антигосударственна. Церковь - внегосударственна. Любой правитель и чиновник может быть благочестив и нечестив, но система всегда требует служения только себе. И прежде всего себе. Даже от Бога. Если Господь не вписывается в систему - его распинают. Тоже касается и христиан. Вот, слова апостола Павла: "Если же вы остались без наказания причастными которому сделались все, то вы незаконнорождённые и не сыновья́" - иными словами "вы не Христовы, а системы" Нельзя усидеть на двух стульях и нельзя служить двум господам.

Ну здесь про некую «систему» это Вы сами выдумали? Если выдумали сами, то к себе и применяйте.
Дайте определение своей «системе». Чтобы можно ее различить от того что подразумевается под государством. Если Ваша «система» вредна християнину, то он в ней не должен состоять, а если состоит, то извергается из звания християнского. Как напр. с системой типа КПСС. Церковь земная состоит из человеков, укажите (чтобы понять Вашу мысль) каким образом эти человеки должны быть внегосударственны? Что это для них конкретно означает? Они не могут занимать начальственные должности ни при каких царях и начальствующих в государстве? Когда царь или судья наказует виновного преступника – он «на двух стульях сидит», и «двум господам служит»? Что должна делать власть, чтобы не быть «системой»? И может ли по-Вам она не быть всегда «системой», состоя в которой невозможно угодить Господу?

Сергiй Аветянъ пишет:

цитата:

Игорь, Вы со мной говорите? Я написал о том, что Христос отверг предложенное Ему мирское царство и власть. А вы о чём-то своём. Не находите?

А я привел Вам слова Апостола, который учит что всякое установление власти от Бога.
Значит, то что Господь воплотился не ради цели царствования мирского, еще не утверждает, что Он противник власти царской, и устроению государственному на земле.

«Ведь тогда повсюду носилась молва, обвинявшая апостолов в восстании и нововведениях, а также в том, будто они и словом и делом стараются подорвать все общественные законы. А доказав, что общий наш Владыка повелевает всем соблюдать эти законы, можно и заградить уста клеветников, обвиняющих в нововведениях, и с большею смелостью защищать истинное учение...
Ты должен повиноваться, говорит (апостол), не потому только, что, не подчиняясь, противишься Богу и от Бога и людей навлекаешь на себя великие бедствия, но и потому, что начальник, как охранитель мира и гражданского благоустройства, есть величайший твой благодетель. Ведь от властей для государств бывают бесчисленные блага; если упразднить их, все погибнет, и не устоят ни города, ни села, ни дома, ни торжище и ничто другое, но все ниспровергнется, так как более сильные поглотят более слабых. Таким образом, если бы за неповиновением и не следовал гнев, то и тогда тебе надлежало бы подчиняться, чтобы тебе не оказаться бессовестным, а также и неблагодарным по отношению к благодетелю. “Для сего вы и подати платите, - продолжает (апостол), - ибо они Божии служители, сим самым постоянно занятые” (ст.6)» [Златоуст беседа 23, на посл. к рим.].

Сергiй Аветянъ пишет:

цитата:

А Вы, с какой целью интересуетесь? Не думаю, что ответ на этот вопрос может иметь для Вас какое-то практическое значение.

Желаю чрез сии вопросы познать догматы Вашей веры - отношения к избранным и поставленным во власть. Церковные ответы о помазанниках Божиих Вы думаю знаете.

Сергiй Аветянъ пишет:

цитата:

Ну зачем пустое спрашивать? Я ж написал, неизвестно даже когда крестился Владимир и житие по легендам писалось, а вы о вере им принятой и догматах спрашиваете. НЕ могу я на этот вопрос ответить. Нет у меня на сей счёт никаких достоверных сведений.

Сергiй, почитайте свой тезис на который я задал Вам свой вопрос. Причем здесь изыскание точности времени крещения Владимира? Вы утверждали, что «от веры принятой Владимиром практически и следа не осталось». Этот тезис предполагает, что у Вас есть знания о вере принятой Владимиром, иначе если бы не было, то что Вы могли..

 Отправлено: 13.09.12 17:04. Заголовок: Игорь, Вы простите, ..

Игорь, Вы простите, но читать всё это многословное велиречие у меня ни сил ни времени. Тем паче на обсасывание всевозможных благоглупостей :

Игорь Кузьмин пишет:

цитата:

Ну вообще то крещение у християн не «в друга князю», а по догматам християнским происходит

Вот и я о том. Сравните "опасно":

цитата:

Затем послал Владимир глашатаев по городу, повелевая, чтобы наутро все собрались на реке Почайне, из Днепра вытекающей и вновь в Днепр впадающей, старые и молодые, большие и маленькие, богатые и бедные, мужчины и женщины, предупреждая, что кого не окажется в назначенное время на реке, тот будет противен Богу и великому князю. И когда наступило утро, пришел сам князь с боярами на реку, и архиерей с ним, и все священники, и собрался весь город к реке, всякий чин и возраст, обоего пола людей бесчисленное множество—на месте, где ныне стоит церковь святых страстотерпцев Бориса и Глеба. И повелено им было, сняв одежды, войти в реку—отдельно мужскому полу, отдельно женскому, более старшим—в более глубокие места, маленьким же стать недалеко от берега. И стояли они в воде кто по шею, кто по пояс, разделившись на группы. А священники в иерейских облачениях, стоя у берега на специально для этого устроенных досках, читали над народом молитвы, при крещении подобающие, и давали им имена—каждой группе какое-то одно имя, и велели им трижды погрузиться в воду, а сами взывали над ними, призывая согласно чину крещения имя святой Троицы. И так крещен был весь народ киевский в лето бытия мира 6497, от воплощения же Бога Слова в лето 989, на другой год по крещении Владимира.

цитата:

Евнух же сказал Филиппу: прошу тебя сказать: о ком пророк говорит это? о себе ли, или о ком другом? Филипп отверз уста свои и, начав от сего Писания, благовествовал ему об Исусе. Между тем, продолжая путь, они приехали к воде; и евнух сказал: вот вода; что препятствует мне креститься? Филипп же сказал ему: если веруешь от всего сердца, можно. Он сказал в ответ: верую, что Исус Христос есть Сын Божий. И приказал остановить колесницу, и сошли оба в воду, Филипп и евнух; и крестил его. Когда же они вышли из воды, Дух Святый сошел на евнуха, а Филиппа восхитил Ангел Господень, и евнух уже не видел его, и продолжал путь, радуясь.

Не призываю заметить разницу, но всё же, поразмыслите опасно.

К слову, Игорь, Вы, случайно, царя Искупителя не почитаете? Ну, не обязательно Николу №2. Возможно у Вас своя кандидатура имеется?

 Отправлено: 13.09.12 17:06. Заголовок: Сергiй Аветянъ пишет..

Сергiй Аветянъ пишет:

цитата:

Игорь, Вы простите, но читать всё это многословное велиречие у меня ни сил ни времени.

Ну да, действительно, зачем читать ответы оппонента, когда и без сего так удобно вести "полемику" :)

Сергiй Аветянъ пишет:

цитата:

Не призываю заметить разницу, но всё же, поразмыслите опасно.

Я уже свой ответ указал Вам ранее. Не является для меня сие преградой в вере и благочестии св. Владимира. Вы можете думать о сем событии, и творить из него выводы как Вам хощется. Всяк человек свободен в выборе веры.

Сергiй Аветянъ пишет:

цитата:

К слову, Игорь, Вы, случайно, царя Искупителя не почитаете? Ну, не обязательно Николу №2. Возможно у Вас своя кандидатура имеется?

Интересно, исходя из чего Вы делаете такие выводы? Видимо, по-Вам, тогда всяк человек, кто покоряетеся церквному преданию в особом почитании православного царя, как помазанника Божия на царство, есть сотворитель безумных идей?
Я в той же мере почитаю православных царей-помазанников, в какой их почитала святая дораскольная церковь вместе с сонмом святых и премудрых святителей и учителей, чьи свидетельства и принесу ниже.

Сергiй Аветянъ пишет:

цитата:

А Вы знаете, что в Византии смеялись над понятием "помазанник"? И лишь в поздние времена заимствовали сей оборот от франков. Логика же ранней Византии была довольна проста и вполне разумна: "Дух не мерою меряется" - какое ж ещё дополнительное помазание требуется крещёному христианину? :) Помазание базилевсов в Византии началось только с 13-го века, а на Руси московский великий князь впервые был помазан - в 16-м веке. А вот в ветхом завете помазание царей и священников было весьма широко развито. :) Потребовалось более 1300 лет, чтобы сие благочестивое обыкновение опасно привилось и в христианстве :)

А почему бы Вам не посмеяться вместе с теми неразумными и о памазанниках ветхозаветных царях?
Дух истинный подает премудрость выше человеческого разсуждения. И сия премудрость в Церкви, чрез премудрых учителей открывается.
Что есть помазание миром? Утверждение, как о том научет Катихизис. Утверждение Церковью обетов принятых со святым крещением. Возможно ли и без мира стать християнином? Возможно. В нуждных случаях при необретении совершителя, и в ранней церкви, возложением рук. То есть утверждение веры церковью важно и первично, а само миром помазание позднейшее установление (хотя и по продолжения подобия ветхозаветного помазания мастию разновещественной), в видимое свидетельство Церкви о ниспослании благодати.
Церковное понятие царя-помазанника существовало издревле, и по источникам (которые я вот наскоро обрел) гораздо древнее указанных вами пределов. Вот например:

«Христолюбивому государю и победителю Льву, Агапит, милостию Христа Бога епископ вашего Родоса. Получив свыше царский скипетр, вы, священнейший и непобедимейший из государей, за дар, сообщенный вашему благочестию, почтили Бога, Царя небеснаго, подобающими жертвоприношениями. Ибо самое первое приношение и благоприятная жертва есть то, чтобы правитель мира и государь целой вселенной сохранял непоколебимую веру в достопоклоняемую Троицу, а своими поступками и богопочтением внушал и людям бояться Бога, следовать тому, силою чего сохраняется наш род, и заботиться об общем отечестве и обучения всего народа, дабы господствовало и процветало наилучшее состояние и название мира, и люди не изливали свирепую ярость на свой род подобно зверям. Итак под вашею, свыше учрежденною, властию прежде и ныне наслаждаясь этими и другими многочисленными благами, не только все мы молим Бога, чтобы Он сохранил вас на неисчислимыя лета, потому что ты истинно священник и по природе император, но и весь род человеческий стекаается просить Его о долголетии вашей власти… Ибо мы знаем и верим, что помазавший тебя в царя Iсус Христос, Бог и Спаситель наш, наделил тебя, кав Давыда и Даниила, своею мудростию для утверждения и приращения святых церквей Христовых, для созидания и утверждения верующих народов» [Из послания епископа Агапита к императору Льву, из актов деяний IV всел. Халкидонского собора].

Или вот процитирую из книги Дагрона «Император и священник»: «Когда патриарх Фотий около 864-866 гг. говорит порфирогенету Михаилу III, что Господь «создал его и помазал его от колыбели в царя Своему Народу», он весьма точно воспроизводит библейскую цитату и придерживается общепризнанной значимости «рождения в пурпуре», и когда..

 Отправлено: 13.09.12 17:07. Заголовок: Игорь Кузьмин пишет:..

Игорь Кузьмин пишет:

цитата:

почитаю православных царей-помазанников

Не затруднитесь перечислить их поимённо? Ну, тех, которые на Руси в XVI - XVII веках правили? Данный промежуток предлагаю потому, как ранее в иных темах было указано, что "дониконовское благочестие" относится именно к этому времени. :)
Игорь Кузьмин пишет:

цитата:

Так и есть по-гречески помазанник-христос. И смысл в него влагался таков для царей православных как отчасти в помазанника Давыда и иных помазанных в ветхом завете.

Позвольте уточнить два момента:

- благочестивый православный царь для Вас - Христос?

- Завет со Христом, по Вашему, это пролангация и подправление ветхого завета, или Завет Новый - единственный и неповторимый для христианина?

Только прошу, 3-4 предложения. Не боле. Более развёрнутую писанину, да ещё на эльфийском наречии я читать не могу, простите уж моё слабоумие и немощь. Ниасиляю. В сон клонит.

 Отправлено: 13.09.12 17:09. Заголовок: Сергiй Аветянъ пишет..

Сергiй Аветянъ пишет:

цитата:

Не затруднитесь перечислить их поимённо? Ну, тех, которые на Руси в XVI - XVII веках правили? Данный промежуток предлагаю потому, как ранее в иных темах было указано, что "дониконовское благочестие" относится именно к этому времени. :)

А зачем перечислять имена? Того кого церковь дораскольная признала законнопоставленным при помазании на царство, тот и получает благодать при своем церковном утверждении. Помазание при избрании и утверждении. Как помазанник сими дарами воспользуется это в его власти, а не признавать сии дары при утверждении церковном как возможно?

Сергiй Аветянъ пишет:

цитата:

Позвольте уточнить два момента: - благочестивый православный царь для Вас - Христос?

В том же разуме что и сказанное в Псылтыри:
«величая спасения царева, и творяй милость «христу» своему Давыду, и семени eго до века» [Пс. 17].

Сергiй Аветянъ пишет:

цитата:

- Завет со Христом, по Вашему, это пролангация и подправление ветхого завета, или Завет Новый - единственный и неповторимый для христианина?

Ветхий завет не токмо в жертвоприношениях иудейских состоит, но в нем состоит и большая премудрость Божия. Святые отцы использовали его при составлении церковных установлений, и для отражения еретических безумств. Тех кто вовсе отвергал Ветхий завет, как книгу противную християнству, тех почитала Церковь за еретиков.

««И егда виде змии яко низложен бысть на землю, гоняше жену, яже роди мужескии пол: И дане бысте жене две крыле орла великаго, да летит (в пустыню) на место ея, яко да питается тамо время и времена и пол времене, от лица ужева» Толков. Тогда паки начат церковь гонити, мужескии пол, Божии люд, сластми неослабленныи родившую и раждающую. Но из начала ей к Богу и ближнему любов, (и) заступающии и пособляющии нас ради Распятаго промысл дан бысть. И два завета. имиже всячески криле орла знаменуются, яко да сима высоко летающи в пустыню, всякоя прохладныя сладости жителством питается. присно убо, в пришествии же антихристове наипаче… Еще инаго (толк.). Даны быша сей нищей жене, сиречь Церкви Христове, два крыле орла великаго, еже есть два закона, ветхии и новыи, имаже сия жена летает, утвержающися и удаляющися от всяких еретических учении, и того змиевых прилог… И еще инаго (толк.). Орел великии, Христос есть. крыле же Его, новыи и ветхии завет: имаже Христова церкви подъемлема и подмогаема, превыше летает всех козней бесовских. живет же в пустыни, сиречь в тишине и безмолвии, не боящися еретических шатании и бурных навет их» [Апокалип. толк. гл. 12 зач. 35].

[Синтагма Матфея Властаря, начало буквы Т, глава 9]:
« 96-е правило VI Собора говорит: "Во Христа крещением облекшиеся дали обет подражати во плоти житию Его" и сохранять всякую невинность и целомудрие, а не прилепляться к вещественной суете и не украшать своего тела с излишеством и мелочностию. Но что могло бы быть более излишним, как не то, чтобы об украшении волос на голове и бороде и красивом их расположении иметь заботу, а украшением всякою добродетелью внутреннего человека пренебрегать? Ибо Апостол говорит: муж аще власы растит, бесчестие ему есть (1 Кор. 11, 14); и Моисей в книге Левит говорит: не сотворите обстрижения кругом от влас глав ваших, ниже бриете брад ваших (Лев. гл. 19, 27). Итак, правило повелевает сперва отечески наказывать делающих что-либо таковое, а упорных - отлучать. Таким же наказаниям подлежат и те, которые завивают волосы, чтобы были кудрявыми, или красят их, или намачивают водою и сушат на солнце, чтобы сделались русыми, или делают их золотистыми, или стараются, чтобы они были густыми, или накладывают поддельные волосы, или бреют бороду, или выжигают длинные волосы на ней раскаленным черепком, или щипцами искусно вырывают некоторые волосы, устрояя сие для мнимого благоприличия, чтобы казалось, что у них едва начинает пробиваться первый пушок на бороде. Это ныне особенно, как бы некоторая зараза, распространилось между христианами.»

«42. Маркиониты. Маркион, родом из Понта, был сын епископа, но, растлив девицу, бежал, потому что был отлучен своим отцом от церкви. Придя в Рим, он просил затем покаяния у начальствовавших в то время над церковью, но, не успев в этом, превознесся против веры и стал учить о трех началах: добром, справедливом и злом, и о том, что Новый Завет чужд Ветхого и Говорившего в нем. Он и его маркиониты отвергают воскресение плоти, допускают не одно только крещение, но и два, и три..