СВЕТ ХРИСТОВ ПРОСВЕЩАЕТ ВСЕХ

 Отправлено: 13.09.12 16:52. Заголовок: Полемика о благочестии XVI-XVII веков

В одной из тем старого форума зашёл разговор о том каково было благочестие XVI-XVII веков (т.е. дониконовское). О благочестивых царях, патриярхах и народе православном.

Вся ветвь дискуссии перенесена в эту тему.

 Отправлено: 13.09.12 16:55. Заголовок: До Никона Третий Рим стоял...

До Никона Третий Рим стоял, и все еретицы его устрашались :)

 Отправлено: 13.09.12 16:55. Заголовок: Игорь Кузьмин пишет:..

Игорь Кузьмин пишет:

цитата:

До Никона Третий Рим стоял, и все еретицы его устрашались :-)

Простите, Игорь, где стоял? Не там, случайно, где Неронов пытался чтение часов ввести, а Аввакума чуть не убили? Ну про смутное время - "квинтесенцию благочестия и неврежения", особый разговор. Ну про массовые переводы книг с латыни при Иосифе Волоцком.

Или про Рим - это шутка такая тонкая? Дескать до Никона и окончательного введения иеросалимского устава мы Римом были (ну там киевский миссаил, огромное количество Богородичных храмов, несвойственное для Визанитии,то да сё, а при Никоне Новым Иеросалимом стали? :)

 Отправлено: 13.09.12 16:56. Заголовок: Сергiй Аветянъ пишет..

Сергiй Аветянъ пишет:

цитата:

Простите, Игорь, где стоял?

"Воистинну в тебе, благочестивом царе, Дух Святый пребывает и от Бога сицевая мысль тобою в дело произведена будет! Праве и истинно вашего благородна начинание, а нашего смирения и всего освященного собора того превеликаго дела совершение.

Понежъ убо ветхий Рим падеся Аполинариевою ересью, Вторый же Рим, иже есть Костянтинополь, агарянскими внуцы - от безбожных турок - обладаем; твое же, о благочестивый царю, Великое Росийское царствие, Третей Рим, благочестием всех превзыде, и вся благочестивая царствие в твое во едино собрася, и ты един под небесем христьянский царь именуешись во всей вселенней, во всех христианех." [Уложенная грамота об учреждении патриаршества на Руси, от Конст. патриарха с собором.]
http://drevo-info.ru/articles/20783.html

 Отправлено: 13.09.12 16:56. Заголовок: Прекрасная цитата. В..

Прекрасная цитата. Вы уж простите, но в советское время ещё не такие лозунги писали. К реальности-то она какое отношение имеет?

Игорь, Вы не подумайте, что я насмехаюсь, или похуляю. Просто от того, что что-то написано - реальностью оно ещё не становится. (Банальности про забор не буду приводить - сами знаете).

Просто хотелось бы говорить с людьми, которые не в ущерб вере во Христа - Сына Божия умеют реальность от вымысла отделять. И настоящую веру имут. Ту, про которую Господь говорит:

«Истинно, истинно говорю вам: верующий в Меня, дела, которые творю Я, и он сотворит, и больше сих сотворит, потому что Я к Отцу Моему иду. И если чего попросите у Отца во имя Мое, то сделаю, да прославится Отец в Сыне. Если чего попросите во имя Мое, Я то сделаю. Если любите Меня, соблюдите Мои заповеди. И Я умолю Отца, и даст вам другого Утешителя, да пребудет с вами вовек, Духа истины, Которого мир не может принять, потому что не видит Его и не знает Его; а вы знаете Его, ибо Он с вами пребывает и в вас будет».



Просто неловко и даже немного стыдно, когда взрослые дяди словно толкиенисты малые. Искренне верят в свой выдуманный мир, расцвечивают его, наполняют мелкими деталями, а сами теряют понимание того, где вымысел, а где реальность и т.п.

Оно, может и ничего бы. Но как-то срамно, когда из живых людей подобие гномов и эльфов делают. Никто их не видел, сейчас их нет, но это вполне реальные существа, которые просто прячутся от нас в волшебных холмах. Мы даже умеем говорить на их языке, который сами же и придумали. А то что Христос обетовал.... ну.... это надо понимать духовно и не принимать как реальность. Про эльфов интереснее.

Реальность, Игорь, она того стоит, чтобы оставить ради неё книжные сказки. Вера наша реальна. Христос посреди тех, кто верит в Него, а не в светлый образ Его. Даже и не знаю, как получше сказать, чтобы и корректно и доходчиво.

А цитатками перешлёпываться - оно конечно, умение надобно, но это совсем другая вера, которая стала возможна лишь с появлением печатного станка.

 Отправлено: 13.09.12 16:57. Заголовок: Игорь Кузьмин , Вы ч..

Игорь Кузьмин , Вы что, правда не понимаете, какие страшные последствия имеет такая виртуализация веры?

Вот, например, некто, принял крещение, погружательно, аки Христос, в трезвом уме и при памяти дал добровольный обет Ему, а потом говорит: "Это всё понарошку. При крещении не те люди присутствовали, а потому всё что я обещал - недействительно". Ну так при крещении Самого Христа вообще христиан не присутствовало, более того, по тексту Евангелия, уже после того, как Христос принял крещение, Иоанн Предотэча посылает к нему учеников спросить, тот ли Он, или другого ждать. Можно ли при такой вере считать Предотечу верным христианином?

Все знают, что Иоанн совершал обычное иудейское омовение, потому и фарисеи не протестуют особо, а только лишь спрашивают по какому праву он это делает (священника или пророка). Понятия же крещения в христианском смысле у фарисеев и быть не могло. (К слову, это даёт точную гарантию того, что Христос крестился погружательно, т.к. полное омовение у иудеев совершалось не только с головой, но и с полосканием рта. В микве или проточной воде)

Но иудеи совершали омовение часто. Малые по нескольку раз на день, полное - реже. Христиане же омываются один раз вопреки иудейской практике и по вере получают Духа Святаго (примеров тому в Евангелии много - это и проповедь Петра, и крещение евнуха и т.д.). К слову, в Византии и на Руси века до 10-го - 11-го крестили в сознательном возрасте (это не ноу хау баптистов), лет с 9-ти, кажется. Над младенцем же читались молитвы в 8-й и 40-й день и с этого момента он считался некрещёным христианином. Однако само понятие крещение (или Хрищение, если угодно) имело ввиду сознательное обетование.

Так уместно ли со Христом в игры играть? Дескать, "а я пальцы за спиной крестиком держал".

Самое печальное, что эти же люди, допускают самокрещение по нужде, т.е. исповедуют, что не в окружении дело, а в желании креститься и в правой вере во Христа.

Только вот действия их говорят о том, что не в Христа они верят, а в полупроводники какие-то.

Игорь, подумайте, это ведь серьёзное саморазрушение. Полное духовное поражение, плоды которого незамедлят.

Реальность, Игорь, только реальность.

Давши слово держись, а не давши - крестись.

Простите, Христа ради, если лишнего себе позволил. Надеюсь Вы поймёте мою дерзость.

 Отправлено: 13.09.12 16:59. Заголовок: Сергiй Аветянъ: Сер..

Сергiй Аветянъ пишет:

цитата:

Прекрасная цитата. Вы уж простите, но в советское время ещё не такие лозунги писали. К реальности-то она какое отношение имеет? Игорь, Вы не подумайте, что я насмехаюсь, или похуляю. Просто от того, что что-то написано - реальностью оно ещё не становится. (Банальности про забор не буду приводить - сами знаете). Просто хотелось бы говорить с людьми, которые не в ущерб вере во Христа - Сына Божия умеют реальность от вымысла отделять. И настоящую веру имут. Ту, про которую Господь говорит:

Может просто Вы пытаетесь вложить некий свой смысл в сказанные слова о славе православного царства. Подумайте опасно, ведь есть некий идеал, к которому следует стремиться. Но разве народ который избирает цель стремления к идеалу, но еще ее не достигает и в некоторых своих человецах даже далеко может отстоять, не возможно назвать благочестием сего царства? Если власть мирская и духовная поставляет благочестивые в православной вере цели для своих подвластных и сами своим примером указуют путь, то такое состояние в царстве можно именовать благочестием. Без такого состояния крайне тяжело отдельному человеку бороться с соблазнами и искушениями, если нечестие (нечестивые цели власти мирской или духовной) кругом торжествует.
Нельзя так по фарисейски уничижать некий народ (мирскую власть и духовную), который избрал благую цель и по мере своих сил идет к ней. Да, в народе могут присутствовать различные лица (с иными целями), и они могут соблазнять других. Но если они страшаться сущих властей и таятся в своих делах,то можно говорить, что благочестие торжествует в сем народе (царстве). Да и сам чин Торжества православия уставлен был после победы над иконоборствующими. И это торжество благочестия народа, царей благочестивых и святителей. Разве можно сказать, что все в народе стали ангелами во плоти. Нет, и пример тому ближайшее второе иконоборчество, когда огромное количество духовенства пременило свою веру. Но и над сим падением было новое торжество православия. Вот в чем, как мне зрится, заключается благочестие царства. Когда цели и задачи народа ставятся поистинне благочестивые, а цари и святители указуют путь своими делами. И у святых бывают падения, но важно чтобы цели и задачи не пременялись от благочестия на нечестие. Царство православного благочестия стоит (и указует свет истинного православия всем иным царствам) пока цели и задачи его не пременяются на нечестивые.

Сергiй Аветянъ пишет:

цитата:

Игорь Кузьмин , Вы что, правда не понимаете, какие страшные последствия имеет такая виртуализация веры? Вот, например, некто, принял крещение, погружательно, аки Христос, в трезвом уме и при памяти дал добровольный обет Ему, а потом говорит: "Это всё понарошку. При крещении не те люди присутствовали, а потому всё что я обещал - недействительно". Ну так при крещении Самого Христа вообще христиан не присутствовало, более того, по тексту Евангелия, уже после того, как Христос принял крещение, Иоанн Предотэча посылает к нему учеников спросить, тот ли Он, или другого ждать. Можно ли при такой вере считать Предотечу верным христианином?

Это Ваше «например» показует токмо то, что мы пока с Вами различно воспринимаем благочестие царства. Фарисей или отступник в показуемом Вами примере благочестие может разрушить токмо в своей душе. А вот если власть мирская или духовная так сама действует, или поучает к сему народ, а народ в массе своей покаряется или безмолвствует тогда благочестие поистине в царстве порушено. Воцарился в виде нового "идеала" некий иной духовный "владыка", который пременил прежде бывшее благочестие Христовых целей и дел на иное «благочестие».

 Отправлено: 13.09.12 16:59. Заголовок: Игорь Кузьмин пишет:..

Игорь Кузьмин пишет:

цитата:

Может просто Вы пытаетесь вложить некий свой смысл в сказанные слова о славе православного царства. Подумайте опасно

Игорь, это не я пытаюсь вложить, а Вы.

Христос, как Вы помните, отказался от идеи единого и всемирного православного царства. А вот иудеи в слово Христос (Машиах) вкладывали именно идею земного царя и земного освободителя.

Господь отверг предложенное ему царство земное - "Царство Мое не от мира сего"

И как не рассуждай, идея эта была близка и первым христианам. Что непосредственно отраженов анафоре Дидахе:

"Как сей преломляемый хлеб был рассеян по холмам и собранный вместе стал единым, так и Церковь Твоя от концев земли да соберется в царствие Твое, ибо Твоя есть слава и сила чрез Исуса Христа во веки"

Улавливаете? Церковь рассеяна здесь, а соберётся во Царствие - там (потому как "Царство Мое не от мира сего")

Уже говорил, что Тертуллиан не авторитет на этом форуме, по понятным причинам, но мне-то, как еретику, незазорно его почитать. Так вот, у него тоже довольно интересный взгляд на совместимость земного царства и христианства:

"Да и сами императоры открыто признали бы то, что сообщено им о Христе, если бы не были необходимы миру, или если бы христиане могли быть императорами".

Полагаю, это не единичное мнение для превохристианства.

цитата:

Подумайте опасно

Прошу Вас, Игорь, увольте меня от этого эльфийского наречия. Мы не в сказке :).

 Отправлено: 13.09.12 17:00. Заголовок: Игорь Кузьмин пишет:..

Игорь Кузьмин пишет:

цитата:

ведь есть некий идеал, к которому следует стремиться

Есть. - Исус Христос. Царствие Небесное.

Других идеалов (возвышенных целей) у христианина нет и быть не может.

 Отправлено: 13.09.12 17:02. Заголовок: Сергiй Аветянъ пишет..

Сергiй Аветянъ пишет:

цитата:

Игорь, это не я пытаюсь вложить, а Вы.

Ну это токмо показует, что у Вас свой смысл. Но со смыслами не спорят, как с личной верой. Я показал, о каком благочестивом царстве может идти речь, когда в церковных книгах встречается такое выражение. Вы же полагаете, что никакого благочестивого царства в принципе ни в каком понимании быть не может. Но все царства в равной степени нечестивые. И чтобы не творил царь или иной начальствующий, как управитель народа, какие бы цели и задачи не ставил, все равно сие будет неразличимое нечестие.

Сергiй Аветянъ пишет:

цитата:

Христос, как Вы помните, отказался от идеи единого и всемирного православного царства. А вот иудеи в слово Христос (Машиах) вкладывали именно идею земного царя и земного освободителя. Господь отверг предложенное ему царство земное - "Царство Мое не от мира сего"

Христос не судить пришел царей и всех начальствующих, но указать всякому путь спасения своей души. Не месту суд, но совести человека. Православные християне никогда и не отождествляли Христа с царем земным. Но и царскую власть не уничижали и не разрушали. О тех кто уничижал власть царскую ответил Господь (Лк. 13, 1-3; деян. 5,37) тем, кто вопрошал о действиях сих галилеян «если не покаетесь, все так же погибнете». Зри толкование в Благовестнике Феофилактовом на зач. 70.

И это слова Апостола:
«Всякая душа да будет покорна высшим властям, ибо нет власти не от Бога; существующие же власти от Бога установлены. Посему противящийся власти противится Божию установлению. А противящиеся сами навлекут на себя осуждение. Ибо начальствующие страшны не для добрых дел, но для злых. Хочешь ли не бояться власти? Делай добро, и получишь похвалу от нее, ибо начальник есть Божий слуга, тебе на добро. Если же делаешь зло, бойся, ибо он не напрасно носит меч: он Божий слуга, отмститель в наказание делающему злое» [рим. 13].

Собственно всякий человек свободен выбирать себе путь спасения. Вот протестанты реконструируют некое новое предание о вере и благочестии «от апостол» и первохристиян, с сомнением или отрицанием относятся к церковному преданию церкви времен вселенских соборов. Но тогда Вам уж стоит прямо и утверждать сомнительность или заблуждение православной церкви времен вселенских соборов, что нечистиво было ее соединение с православными императорами в деле утверждения вселенского значения образа веры и благочестия для всех християн. Вселенские соборы таким образом собранные и организованные мирской властью для отражения еретичеств, не к похвале царской, но нечестие или слабость церкви показующие.

Сергiй Аветянъ пишет:

цитата:

Есть. - Исус Христос. Царствие Небесное. Других идеалов (возвышенных целей) у христианина нет и быть не может.

И что для достижения сих целей должен конкретно творить напр. християнин на месте царя или кого избранного в управление подвластным народом? Кому должен уподобляться? Должен ли уставлять благочестивые законы, судить, казнить преступников, или оставить это «нечестивое» место и бежать от всякой власти и начальствования? Вот напр. в семье человеком достижимо устроение царствия небесного? А если недостижимо, то отменяет ли это труды человека на созидание приближения к некоемому идеальному подобию сожительства?

 Отправлено: 13.09.12 17:02. Заголовок: Игорь Кузьмин пишет:..

Игорь Кузьмин пишет:

цитата:

И чтобы не творил царь или иной начальствующий, как управитель народа, какие бы цели и задачи не ставил, все равно сие будет неразличимое нечестие.

Я такой глупости не говорил. Если хотите знать моё мнение - извольте.

Церковь не может быть государственной, но церковь и не антигосударственна. Церковь - внегосударственна. Любой правитель и чиновник может быть благочестив и нечестив, но система всегда требует служения только себе. И прежде всего себе. Даже от Бога. Если Господь не вписывается в систему - его распинают. Тоже касается и христиан. Вот, слова апостола Павла: "Если же вы остались без наказания причастными которому сделались все, то вы незаконнорождённые и не сыновья́" - иными словами "вы не Христовы, а системы" Нельзя усидеть на двух стульях и нельзя служить двум господам.

Если вы посмотрите, как первые христиане молились о всех иже во власти сущих, и воинстве - всё станет предельно понятно: "Да мирствуют они нам"

Игорь Кузьмин пишет:

цитата:

Христос не судить пришел царей и всех начальствующих, но указать всякому путь спасения своей души.

Игорь, Вы со мной говорите?

Я написал о том, что Христос отверг предложенное Ему мирское царство и власть. А вы о чём-то своём. Не находите?Игорь Кузьмин пишет:

цитата:

И что для достижения сих целей должен конкретно творить напр. християнин на месте царя или кого избранного в управление подвластным народом? Кому должен уподобляться?

А Вы, с какой целью интересуетесь? Не думаю, что ответ на этот вопрос может иметь для Вас какое-то практическое значение.

Игорь Кузьмин пишет:

цитата:

А в чем (каких догматах) заключалась для Вас «вера принятая Владимиром», и в чем именно (в каких догматах) она повредилась?

Ну зачем пустое спрашивать? Я ж написал, неизвестно даже когда крестился Владимир и житие по легендам писалось, а вы о вере им принятой и догматах спрашиваете. НЕ могу я на этот вопрос ответить. Нет у меня на сей счёт никаких достоверных сведений.

Одно могу сказать, кто не по вере во Христа Сына Божия, во имя Отца и Сына и Святаго Духа крестится, а в "друга князю" - сомнительный христианин. По мне так и не христианин вовсе.

 Отправлено: 13.09.12 17:04. Заголовок: Сергiй Аветянъ: Сер..

Сергiй Аветянъ пишет:

цитата:

Я такой глупости не говорил.

Значит все таки различаете благочестие власти от нечестия, благочестивые законы власти (защищающие благочестие) от нечестивых, благочестивые цели власти от нечестивых? Если различаете, тогда должны различать и благочестивое царство (законы и цели) от нечестивого.

Сергiй Аветянъ пишет:

цитата:

Если хотите знать моё мнение - извольте. Церковь не может быть государственной, но церковь и не антигосударственна. Церковь - внегосударственна. Любой правитель и чиновник может быть благочестив и нечестив, но система всегда требует служения только себе. И прежде всего себе. Даже от Бога. Если Господь не вписывается в систему - его распинают. Тоже касается и христиан. Вот, слова апостола Павла: "Если же вы остались без наказания причастными которому сделались все, то вы незаконнорождённые и не сыновья́" - иными словами "вы не Христовы, а системы" Нельзя усидеть на двух стульях и нельзя служить двум господам.

Ну здесь про некую «систему» это Вы сами выдумали? Если выдумали сами, то к себе и применяйте.
Дайте определение своей «системе». Чтобы можно ее различить от того что подразумевается под государством. Если Ваша «система» вредна християнину, то он в ней не должен состоять, а если состоит, то извергается из звания християнского. Как напр. с системой типа КПСС. Церковь земная состоит из человеков, укажите (чтобы понять Вашу мысль) каким образом эти человеки должны быть внегосударственны? Что это для них конкретно означает? Они не могут занимать начальственные должности ни при каких царях и начальствующих в государстве? Когда царь или судья наказует виновного преступника – он «на двух стульях сидит», и «двум господам служит»? Что должна делать власть, чтобы не быть «системой»? И может ли по-Вам она не быть всегда «системой», состоя в которой невозможно угодить Господу?

Сергiй Аветянъ пишет:

цитата:

Игорь, Вы со мной говорите? Я написал о том, что Христос отверг предложенное Ему мирское царство и власть. А вы о чём-то своём. Не находите?

А я привел Вам слова Апостола, который учит что всякое установление власти от Бога.
Значит, то что Господь воплотился не ради цели царствования мирского, еще не утверждает, что Он противник власти царской, и устроению государственному на земле.

«Ведь тогда повсюду носилась молва, обвинявшая апостолов в восстании и нововведениях, а также в том, будто они и словом и делом стараются подорвать все общественные законы. А доказав, что общий наш Владыка повелевает всем соблюдать эти законы, можно и заградить уста клеветников, обвиняющих в нововведениях, и с большею смелостью защищать истинное учение...
Ты должен повиноваться, говорит (апостол), не потому только, что, не подчиняясь, противишься Богу и от Бога и людей навлекаешь на себя великие бедствия, но и потому, что начальник, как охранитель мира и гражданского благоустройства, есть величайший твой благодетель. Ведь от властей для государств бывают бесчисленные блага; если упразднить их, все погибнет, и не устоят ни города, ни села, ни дома, ни торжище и ничто другое, но все ниспровергнется, так как более сильные поглотят более слабых. Таким образом, если бы за неповиновением и не следовал гнев, то и тогда тебе надлежало бы подчиняться, чтобы тебе не оказаться бессовестным, а также и неблагодарным по отношению к благодетелю. “Для сего вы и подати платите, - продолжает (апостол), - ибо они Божии служители, сим самым постоянно занятые” (ст.6)» [Златоуст беседа 23, на посл. к рим.].

Сергiй Аветянъ пишет:

цитата:

А Вы, с какой целью интересуетесь? Не думаю, что ответ на этот вопрос может иметь для Вас какое-то практическое значение.

Желаю чрез сии вопросы познать догматы Вашей веры - отношения к избранным и поставленным во власть. Церковные ответы о помазанниках Божиих Вы думаю знаете.

Сергiй Аветянъ пишет:

цитата:

Ну зачем пустое спрашивать? Я ж написал, неизвестно даже когда крестился Владимир и житие по легендам писалось, а вы о вере им принятой и догматах спрашиваете. НЕ могу я на этот вопрос ответить. Нет у меня на сей счёт никаких достоверных сведений.

Сергiй, почитайте свой тезис на который я задал Вам свой вопрос. Причем здесь изыскание точности времени крещения Владимира? Вы утверждали, что «от веры принятой Владимиром практически и следа не осталось». Этот тезис предполагает, что у Вас есть знания о вере принятой Владимиром, иначе если бы не было, то что Вы могли..

 Отправлено: 13.09.12 17:04. Заголовок: Игорь, Вы простите, ..

Игорь, Вы простите, но читать всё это многословное велиречие у меня ни сил ни времени. Тем паче на обсасывание всевозможных благоглупостей :

Игорь Кузьмин пишет:

цитата:

Ну вообще то крещение у християн не «в друга князю», а по догматам християнским происходит

Вот и я о том. Сравните "опасно":

цитата:

Затем послал Владимир глашатаев по городу, повелевая, чтобы наутро все собрались на реке Почайне, из Днепра вытекающей и вновь в Днепр впадающей, старые и молодые, большие и маленькие, богатые и бедные, мужчины и женщины, предупреждая, что кого не окажется в назначенное время на реке, тот будет противен Богу и великому князю. И когда наступило утро, пришел сам князь с боярами на реку, и архиерей с ним, и все священники, и собрался весь город к реке, всякий чин и возраст, обоего пола людей бесчисленное множество—на месте, где ныне стоит церковь святых страстотерпцев Бориса и Глеба. И повелено им было, сняв одежды, войти в реку—отдельно мужскому полу, отдельно женскому, более старшим—в более глубокие места, маленьким же стать недалеко от берега. И стояли они в воде кто по шею, кто по пояс, разделившись на группы. А священники в иерейских облачениях, стоя у берега на специально для этого устроенных досках, читали над народом молитвы, при крещении подобающие, и давали им имена—каждой группе какое-то одно имя, и велели им трижды погрузиться в воду, а сами взывали над ними, призывая согласно чину крещения имя святой Троицы. И так крещен был весь народ киевский в лето бытия мира 6497, от воплощения же Бога Слова в лето 989, на другой год по крещении Владимира.

цитата:

Евнух же сказал Филиппу: прошу тебя сказать: о ком пророк говорит это? о себе ли, или о ком другом? Филипп отверз уста свои и, начав от сего Писания, благовествовал ему об Исусе. Между тем, продолжая путь, они приехали к воде; и евнух сказал: вот вода; что препятствует мне креститься? Филипп же сказал ему: если веруешь от всего сердца, можно. Он сказал в ответ: верую, что Исус Христос есть Сын Божий. И приказал остановить колесницу, и сошли оба в воду, Филипп и евнух; и крестил его. Когда же они вышли из воды, Дух Святый сошел на евнуха, а Филиппа восхитил Ангел Господень, и евнух уже не видел его, и продолжал путь, радуясь.

Не призываю заметить разницу, но всё же, поразмыслите опасно.

К слову, Игорь, Вы, случайно, царя Искупителя не почитаете? Ну, не обязательно Николу №2. Возможно у Вас своя кандидатура имеется?

 Отправлено: 13.09.12 17:06. Заголовок: Сергiй Аветянъ пишет..

Сергiй Аветянъ пишет:

цитата:

Игорь, Вы простите, но читать всё это многословное велиречие у меня ни сил ни времени.

Ну да, действительно, зачем читать ответы оппонента, когда и без сего так удобно вести "полемику" :)

Сергiй Аветянъ пишет:

цитата:

Не призываю заметить разницу, но всё же, поразмыслите опасно.

Я уже свой ответ указал Вам ранее. Не является для меня сие преградой в вере и благочестии св. Владимира. Вы можете думать о сем событии, и творить из него выводы как Вам хощется. Всяк человек свободен в выборе веры.

Сергiй Аветянъ пишет:

цитата:

К слову, Игорь, Вы, случайно, царя Искупителя не почитаете? Ну, не обязательно Николу №2. Возможно у Вас своя кандидатура имеется?

Интересно, исходя из чего Вы делаете такие выводы? Видимо, по-Вам, тогда всяк человек, кто покоряетеся церквному преданию в особом почитании православного царя, как помазанника Божия на царство, есть сотворитель безумных идей?
Я в той же мере почитаю православных царей-помазанников, в какой их почитала святая дораскольная церковь вместе с сонмом святых и премудрых святителей и учителей, чьи свидетельства и принесу ниже.

Сергiй Аветянъ пишет:

цитата:

А Вы знаете, что в Византии смеялись над понятием "помазанник"? И лишь в поздние времена заимствовали сей оборот от франков. Логика же ранней Византии была довольна проста и вполне разумна: "Дух не мерою меряется" - какое ж ещё дополнительное помазание требуется крещёному христианину? :) Помазание базилевсов в Византии началось только с 13-го века, а на Руси московский великий князь впервые был помазан - в 16-м веке. А вот в ветхом завете помазание царей и священников было весьма широко развито. :) Потребовалось более 1300 лет, чтобы сие благочестивое обыкновение опасно привилось и в христианстве :)

А почему бы Вам не посмеяться вместе с теми неразумными и о памазанниках ветхозаветных царях?
Дух истинный подает премудрость выше человеческого разсуждения. И сия премудрость в Церкви, чрез премудрых учителей открывается.
Что есть помазание миром? Утверждение, как о том научет Катихизис. Утверждение Церковью обетов принятых со святым крещением. Возможно ли и без мира стать християнином? Возможно. В нуждных случаях при необретении совершителя, и в ранней церкви, возложением рук. То есть утверждение веры церковью важно и первично, а само миром помазание позднейшее установление (хотя и по продолжения подобия ветхозаветного помазания мастию разновещественной), в видимое свидетельство Церкви о ниспослании благодати.
Церковное понятие царя-помазанника существовало издревле, и по источникам (которые я вот наскоро обрел) гораздо древнее указанных вами пределов. Вот например:

«Христолюбивому государю и победителю Льву, Агапит, милостию Христа Бога епископ вашего Родоса. Получив свыше царский скипетр, вы, священнейший и непобедимейший из государей, за дар, сообщенный вашему благочестию, почтили Бога, Царя небеснаго, подобающими жертвоприношениями. Ибо самое первое приношение и благоприятная жертва есть то, чтобы правитель мира и государь целой вселенной сохранял непоколебимую веру в достопоклоняемую Троицу, а своими поступками и богопочтением внушал и людям бояться Бога, следовать тому, силою чего сохраняется наш род, и заботиться об общем отечестве и обучения всего народа, дабы господствовало и процветало наилучшее состояние и название мира, и люди не изливали свирепую ярость на свой род подобно зверям. Итак под вашею, свыше учрежденною, властию прежде и ныне наслаждаясь этими и другими многочисленными благами, не только все мы молим Бога, чтобы Он сохранил вас на неисчислимыя лета, потому что ты истинно священник и по природе император, но и весь род человеческий стекаается просить Его о долголетии вашей власти… Ибо мы знаем и верим, что помазавший тебя в царя Iсус Христос, Бог и Спаситель наш, наделил тебя, кав Давыда и Даниила, своею мудростию для утверждения и приращения святых церквей Христовых, для созидания и утверждения верующих народов» [Из послания епископа Агапита к императору Льву, из актов деяний IV всел. Халкидонского собора].

Или вот процитирую из книги Дагрона «Император и священник»: «Когда патриарх Фотий около 864-866 гг. говорит порфирогенету Михаилу III, что Господь «создал его и помазал его от колыбели в царя Своему Народу», он весьма точно воспроизводит библейскую цитату и придерживается общепризнанной значимости «рождения в пурпуре», и когда..

 Отправлено: 13.09.12 17:07. Заголовок: Игорь Кузьмин пишет:..

Игорь Кузьмин пишет:

цитата:

почитаю православных царей-помазанников

Не затруднитесь перечислить их поимённо? Ну, тех, которые на Руси в XVI - XVII веках правили? Данный промежуток предлагаю потому, как ранее в иных темах было указано, что "дониконовское благочестие" относится именно к этому времени. :)
Игорь Кузьмин пишет:

цитата:

Так и есть по-гречески помазанник-христос. И смысл в него влагался таков для царей православных как отчасти в помазанника Давыда и иных помазанных в ветхом завете.

Позвольте уточнить два момента:

- благочестивый православный царь для Вас - Христос?

- Завет со Христом, по Вашему, это пролангация и подправление ветхого завета, или Завет Новый - единственный и неповторимый для христианина?

Только прошу, 3-4 предложения. Не боле. Более развёрнутую писанину, да ещё на эльфийском наречии я читать не могу, простите уж моё слабоумие и немощь. Ниасиляю. В сон клонит.

 Отправлено: 13.09.12 17:09. Заголовок: Сергiй Аветянъ пишет..

Сергiй Аветянъ пишет:

цитата:

Не затруднитесь перечислить их поимённо? Ну, тех, которые на Руси в XVI - XVII веках правили? Данный промежуток предлагаю потому, как ранее в иных темах было указано, что "дониконовское благочестие" относится именно к этому времени. :)

А зачем перечислять имена? Того кого церковь дораскольная признала законнопоставленным при помазании на царство, тот и получает благодать при своем церковном утверждении. Помазание при избрании и утверждении. Как помазанник сими дарами воспользуется это в его власти, а не признавать сии дары при утверждении церковном как возможно?

Сергiй Аветянъ пишет:

цитата:

Позвольте уточнить два момента: - благочестивый православный царь для Вас - Христос?

В том же разуме что и сказанное в Псылтыри:
«величая спасения царева, и творяй милость «христу» своему Давыду, и семени eго до века» [Пс. 17].

Сергiй Аветянъ пишет:

цитата:

- Завет со Христом, по Вашему, это пролангация и подправление ветхого завета, или Завет Новый - единственный и неповторимый для христианина?

Ветхий завет не токмо в жертвоприношениях иудейских состоит, но в нем состоит и большая премудрость Божия. Святые отцы использовали его при составлении церковных установлений, и для отражения еретических безумств. Тех кто вовсе отвергал Ветхий завет, как книгу противную християнству, тех почитала Церковь за еретиков.

««И егда виде змии яко низложен бысть на землю, гоняше жену, яже роди мужескии пол: И дане бысте жене две крыле орла великаго, да летит (в пустыню) на место ея, яко да питается тамо время и времена и пол времене, от лица ужева» Толков. Тогда паки начат церковь гонити, мужескии пол, Божии люд, сластми неослабленныи родившую и раждающую. Но из начала ей к Богу и ближнему любов, (и) заступающии и пособляющии нас ради Распятаго промысл дан бысть. И два завета. имиже всячески криле орла знаменуются, яко да сима высоко летающи в пустыню, всякоя прохладныя сладости жителством питается. присно убо, в пришествии же антихристове наипаче… Еще инаго (толк.). Даны быша сей нищей жене, сиречь Церкви Христове, два крыле орла великаго, еже есть два закона, ветхии и новыи, имаже сия жена летает, утвержающися и удаляющися от всяких еретических учении, и того змиевых прилог… И еще инаго (толк.). Орел великии, Христос есть. крыле же Его, новыи и ветхии завет: имаже Христова церкви подъемлема и подмогаема, превыше летает всех козней бесовских. живет же в пустыни, сиречь в тишине и безмолвии, не боящися еретических шатании и бурных навет их» [Апокалип. толк. гл. 12 зач. 35].

[Синтагма Матфея Властаря, начало буквы Т, глава 9]:
« 96-е правило VI Собора говорит: "Во Христа крещением облекшиеся дали обет подражати во плоти житию Его" и сохранять всякую невинность и целомудрие, а не прилепляться к вещественной суете и не украшать своего тела с излишеством и мелочностию. Но что могло бы быть более излишним, как не то, чтобы об украшении волос на голове и бороде и красивом их расположении иметь заботу, а украшением всякою добродетелью внутреннего человека пренебрегать? Ибо Апостол говорит: муж аще власы растит, бесчестие ему есть (1 Кор. 11, 14); и Моисей в книге Левит говорит: не сотворите обстрижения кругом от влас глав ваших, ниже бриете брад ваших (Лев. гл. 19, 27). Итак, правило повелевает сперва отечески наказывать делающих что-либо таковое, а упорных - отлучать. Таким же наказаниям подлежат и те, которые завивают волосы, чтобы были кудрявыми, или красят их, или намачивают водою и сушат на солнце, чтобы сделались русыми, или делают их золотистыми, или стараются, чтобы они были густыми, или накладывают поддельные волосы, или бреют бороду, или выжигают длинные волосы на ней раскаленным черепком, или щипцами искусно вырывают некоторые волосы, устрояя сие для мнимого благоприличия, чтобы казалось, что у них едва начинает пробиваться первый пушок на бороде. Это ныне особенно, как бы некоторая зараза, распространилось между христианами.»

«42. Маркиониты. Маркион, родом из Понта, был сын епископа, но, растлив девицу, бежал, потому что был отлучен своим отцом от церкви. Придя в Рим, он просил затем покаяния у начальствовавших в то время над церковью, но, не успев в этом, превознесся против веры и стал учить о трех началах: добром, справедливом и злом, и о том, что Новый Завет чужд Ветхого и Говорившего в нем. Он и его маркиониты отвергают воскресение плоти, допускают не одно только крещение, но и два, и три..

 Отправлено: 13.09.12 17:10. Заголовок: Игорь Кузьмин пишет:..

Игорь Кузьмин пишет:

цитата:

А зачем перечислять имена?

А затем, чтобы быть последовательным в отстаивании своей модели древлего благочестия. Господь учит нас, что худое древо не приносит плода доброго и что по плодам можно узнать Христов ли человек, или нет. Или для вас помазание (обретение Даров Духа) не явно и по плодам не определяется, а является сложным мистическим ритуалом, сообщающим силу и власть, которые использовать можно и антихристиански?

Так что, будте последовательны. Давайте потихонечку из сказочки к реальности переместимся?

А то как-то странно - благочестивые цари в XVI - XVII веках есть и есть, соответственно, одна из необходимых составляющих дониконовского благочестия, исчезновение которой привело к возникновению ИПХс, а перечислить их по именам Вы стесняетесь. Странно... Не находите?

Игорь Кузьмин пишет:

цитата:

В том же разуме что и сказанное в Псылтыри: «величая спасения царева, и творяй милость «христу» своему Давыду, и семени eго до века» [Пс. 17].

А в Евангелии сказано:

цитата:

Но да будет слово ваше: да, да; нет, нет; а что сверх этого, то от лукавого.

Давайте всё-таки по новозаветному. Помните Христос учит беречься закваски саддукейской и фарисейской? Вот и давайте по-христиански (если Вы готовы, конечно и это не противоречит вашей вере)

Игорь Кузьмин пишет:

цитата:

Ветхий завет не токмо в жертвоприношениях иудейских состоит, но в нем состоит и большая премудрость Божия.

таже просьба, что и в предыдущем пункте. Не будьте многоглаголивы якоже язычницы. Или у вас по вере так положено?

 Отправлено: 13.09.12 17:12. Заголовок: Сергiй Аветянъ: Сер..

Сергiй Аветянъ пишет:

цитата:

А затем, чтобы быть последовательным в отстаивании своей модели древлего благочестия. Господь учит нас, что худое древо не приносит плода доброго и что по плодам можно узнать Христов ли человек, или нет. Или для вас помазание (обретение Даров Духа) не явно и по плодам не определяется, а является сложным мистическим ритуалом, сообщающим силу и власть, которые использовать можно и антихристиански? Так что, будте последовательны. Давайте потихонечку из сказочки к реальности переместимся? А то как-то странно - благочестивые цари в XVI - XVII веках есть и есть, соответственно, одна из необходимых составляющих дониконовского благочестия, исчезновение которой привело к возникновению ИПХс, а перечислить их по именам Вы стесняетесь. Странно... Не находите?

Никон – худое древо? Христов человек? Даровал ли Господь ему благодать при посвящение в диакона, священника и епископа? Законно ли было поставление Никоном Павла Коломенского, имел ли дары от Бога на власть поставления клириков? Кто по Вам Никон был законный архиерей отступник от благодати Христовой, или некрещенный человек, никаким дарам Св. Духа от рождения никогда не причастный?

«Ащели твой, великаго государя, помазанника Божия и царя, гнев на нас грешных излиется, и православную нашу христианскую истинную непорочную веру, тем новым проповедником, новыя и незнаемыя веры провозвестником отняти от нас попустити изволишь, и чюдотворцев, наших и прочих святых отец предание изменить, и о сем тебе, великому государю, прежде в челобитной своей писали, и ныне тожде пишем. Лучше нам временною смертию умрети, нежели вечно погибнути, или аще, государь, огню и мукам нас те новыя учители предадут, или и на уды разсекут, и мы убо апостольскаго и отеческаго предания не отступим вовеки. Великий государь царь смилуйся пожалуй» [из 5-й соловецкой челобитной]».

Сергiй Аветянъ пишет:

цитата:

Давайте всё-таки по новозаветному. Помните Христос учит беречься закваски саддукейской и фарисейской? Вот и давайте по-христиански (если Вы готовы, конечно и это не противоречит вашей вере)

Я уже сказал в каком разуме достоит употреблять сие выражение, что Вы от меня еще хощете? Вот Вам из Благовестника ответ.
«Христи нарицахуся царие, и архиерее; сиречь помазани» [Благов. Мф. гл. 1 зач. 1].
«Понеже и христи мнози нарицахуся, священницы вси и царие: Христос же един по существу Отца Сын» [Благов. Мф. гл. 16, зач. 67].

Сергiй Аветянъ пишет:

цитата:

таже просьба, что и в предыдущем пункте. Не будьте многоглаголивы якоже язычницы. Или у вас по вере так положено?

Грубоумен бо. Не вем какого еще ответа Вы от меня хощете. Если желаете узнать как относится церковь к ветхозаветному писанию, то откройте церковные богослужебные книги и во множестве узрите чтения из писаний ветхозаветных.

 Отправлено: 13.09.12 17:13. Заголовок: Игорь Кузьмин пишет:..

Игорь Кузьмин пишет:

цитата:

Я в той же мере почитаю православных царей-помазанников

Сергiй Аветянъ пишет:

цитата:

Не затруднитесь перечислить их поимённо? Ну, тех, которые на Руси в XVI - XVII веках правили? Данный промежуток предлагаю потому, как ранее в иных темах было указано, что "дониконовское благочестие" относится именно к этому времени. :)

Игорь Викторовичь, пожалуйста, очень любопытно.

 Отправлено: 13.09.12 17:13. Заголовок: Konstantino пишет: ..

Konstantino пишет:

цитата:

Игорь Викторович, пожалуйста, очень любопытно.

Константин, не буди лихо, пока оно тихо. Может ведь и ответить (коротенько, минут на сорок)

Ну вот, к примеру, "зри зде" и "опасно размысли", како можно соединить несоединимое и понять то, что Игорь Кузьмин пишет:

цитата:

Я уже сказал в каком разуме достоит употреблять сие выражение, что Вы от меня еще хощете? Вот Вам из Благовестника ответ. «Христи нарицахуся царие, и архиерее; сиречь помазани» [Благов. Мф. гл. 1 зач. 1]. «Понеже и христи мнози нарицахуся, священницы вси и царие: Христос же един по существу Отца Сын» [Благов. Мф. гл. 16, зач. 67].

"Христи нарицахуся царие, и архиерее" и тут же: "Христос же един" - и не смущает человека такое явное противоречие. Главное словесных кружевов побольше навернуть про разум прежебывших отец и т.п. - и всё нормально. Это навроде того, что со сметанкой и кирза за обед.

Так и хочется спросить: если Христос и Господь един (один), то остальные - это лжехристы? Ну те, по которых Спаситель говорит: "Если кто вам скажет: вот, здесь Христос, или: вот там - не верьте"?

Иными словами: "Верую во Единого (одного единственнаго) Господа (Кирион)" и тут же кирион имярек - и объяснение готово - Господь сказал не называться отцами, учителями и наставниками, а господами и христами не сказал - значит можно. (Как про жертву у византийцев. Мол сказано идоложертвеннаго не вкушать, а не приносить кровавой жертвы, прямо не сказано)

Кроме того, назовись ты старейшиной (пресвитером) или болиим - придется нести служение раба и слуги (по Слову Господню), а назовись ты архиереем (начальным светителем), вот ты уже и христос. И не просто христос, а тот, который от начала.

И ничего, что в Новом Завете слово иерей ни к кому из Христовых учеников не применяется, а из людей, лишь к лжеименным иереям и архиереям.

(Не про обожение ли клира Господь говорит "Вы куплены дорогою ценою - не делайтесь рабами человеков"?)

Вот и разговоры про законное священство бесконечные. Это по какому закону оно законное? По ветхому? Тогда понятно.

У христиан же никакого законного священства нет и быть не может.

У христиан священство Христово (оттого и метят все во христы под любое обоснование). Закон же и пророки до Иоанна. Ныне же Царствие Божие благовествуется.

К слову, вот что разум прежебывших отец говорит о христианском священстве. (бл. Феодорита Кирскаго упоминает протопоп Аввакум в своём житии, потому и я на него ссылаюсь "зде" )

цитата:

Единочадный Сын Божий, вочеловечившись, соделался и первосвященником нашим по чину Мелхиседекову, не высший прияв сан, но сокрыв Божеское достоинство и за наше спасение прияв на Себя уничижение. Так, называется Он агнцем (Ин. 1, 29), грехом (2 Кор. 5, 21), клятвою (Гал. 3, 13), путем (Ин. 14, 6), дверью (Ин. 10, 9) и весьма многими другими подобными сему именами. О Мелхиседеке же сказал Апостол, что пребывает священник выну, потому что не предал священства детям, как Аарон, Елеазар и Финеес. Ибо, кто передает жребий сей другому, тот, по-видимому, как бы лишается сана, когда действенность оного начинает иметь другой. Но есть сему и другой смысл. Как Моисеем называем не только законодателя, но и самый закон, так и Мелхиседеком именуем и лицо, и дело — священство. А священство принадлежит Владыке Христу, имеющему нескончаемую жизнь. Если священство подзаконное, говорит Апостол, имело совершенство, потому что им исполняемо было все законное, — что значит дарование иного священства? К чему Божие обетование, что дано будет священство не по чину Ааронову, но по чину Мелхиседекову? И тем исполнялось все законное. Оно приносило жертвы, оно очищало от осквернения, им исполняемы были и заповеди о праздниках. Сие-то выразил Апостол: людие бо на нем взаконени быша. Так, показав изменение священства, показывает и прекращение закона. Прелагаему бо священству, по ну жди и закону пременение бывает. Закон сопряжен со священством. Потому, как скоро прекращается священство, необходимо тому же последовать и с законом. Как Мелхиседек не имел преемников по священству, так и Христос не передает священства другому. Ибо заповедию плотскою Апостол назвал то, что закон, по причине смертности людей, по кончине первосвященника, повелевал принимать на себя священство сыну его. Они бо без клятвы священницы. быша, Сей же с клятвою чрез Глаголющаго к Нему: клятся Господь, и не раскается: Ты ecu священник во век по чину Мелхиседекову. Поелику Сам Бог поставил и подзаконных священников, по прекращении же их поставил другого на место их, то Апостолу необходимо было сказать, что прежних поставлял Бог без клятвы, а при поставлении сего присовокупил и клятву. Посему не думайте, что и сие священство, как и прежнее, прекратится и вместо него опять будет иное. Таковое предположение отвергается бывшею клятвою. И они множайши священницы быша, зане смертию возбранени суть пребывати: Сей пребывает во веки, непреступное иматъ священство. Подзаконные священники имеют естество смертное, а потому не могут непрестанно священствовать, но преемниками священства у них дети; Христос же, как бессмертный, сана священства другому не передает.

 Отправлено: 13.09.12 17:15. Заголовок: Сергiй Аветянъ пишет..

Сергiй Аветянъ пишет:

цитата:

и не смущает человека такое явное противоречие

Потому как отцов не смущало, а сейчас время такое пошло многие такие смущательные стали

Сергiй Аветянъ пишет:

цитата:

Господь сказал не называться отцами, учителями и наставниками

Эх, вот апостолы видать это подзабыли, и прям в посланиях такого смущательного понаписали

Сергiй Аветянъ пишет:

цитата:

И ничего, что в Новом Завете слово иерей ни к кому из Христовых учеников не применяется

Да, ну?

 Отправлено: 13.09.12 17:16. Заголовок: САП пишет: Да, ну? ..

САП пишет:

цитата:

Да, ну?

Ну да

 Отправлено: 13.09.12 17:16. Заголовок: САП пишет: апостолы..

САП пишет:

цитата:

апостолы видать это подзабыли

Не уж-то не говорил такого Господь?

 Отправлено: 13.09.12 17:18. Заголовок: Сергiй Аветянъ пишет..

Сергiй Аветянъ пишет:

цитата:

Не уж-то не говорил такого Господь?

Говорил, но апостолы именно так и называли нециих християн - отцами, наставниками, учителями. Видать уже апостолы погрешали?

Сергiй Аветянъ пишет:

цитата:

Ну да

Когда Новый Завет последний раз полностью перечитывал?

 Отправлено: 13.09.12 17:18. Заголовок: САП пишет: Видать у..

САП пишет:

цитата:

Видать уже апостолы погрешали?

Сие мне не ведомо, токмо Бог без греха, как Христос и говорит апостолу Петру.
Но не думаю, что ты хочешь сказать, что апостолы слова Христовы мимо ушей пропускали, да своевольничали?

САП пишет:

цитата:

Когда Новый Завет последний раз полностью перечитывал?

Да постоянно чту. Если что имеешь конкретно указать - укажи. Буду благодарен за науку. Заодно и разберём от ранних кодексов, да в построчники глянем.

 Отправлено: 13.09.12 17:19. Заголовок: Вот, гляди: иерей ..

Вот, гляди:


иерей - словарное определение:

цитата:

1) священнослужитель, жрец (жрец пагубы, губитель жизней; ирон. верховный жрец утонченной болтовни, т.е. великий мастер переливать из пустого в порожнее); 2) иерей, священник

В новозаветных текстах встречается:

цитата:

Мф 8: "И говорит ему Исус: смотри, никому не сказывай, но пойди, покажи себя священнику и принеси дар, какой повелел Моисей, во свидетельство им." Мф 12: "как он вошел в дом Божий и ел хлебы предложения, которых не должно было есть ни ему, ни бывшим с ним, а только одним священникам?" Мк 1: "и сказал ему: смотри, никому ничего не говори, но пойди, покажись священнику и принеси за очищение твое, что повелел Моисей, во свидетельство им" Мк 2: "как вошел он в дом Божий при первосвященнике Авиафаре и ел хлебы предложения, которых не должно было есть никому, кроме священников, и дал и бывшим с ним?" Лк 1: "Священник некий именем Захария" Лк 5: "И Он повелел ему никому не сказывать, а пойти показаться священнику и принести жертву за очищение свое, как повелел Моисей, во свидетельство им." Лк 6: "Как он вошел в дом Божий, взял хлебы предложения, которых не должно было есть никому, кроме одних священников, и ел, и дал бывшим с ним?" Лк 10: "По случаю же шёл священник некий по дороге той" Ин 1: "И вот свидетельство Иоанна, когда Иудеи прислали из Иерусалима священников и левитов спросить его: кто ты?" Евр 5: "Ибо всякий первосвященник, из человеков избираемый, для человеков поставляется на служение Богу, чтобы приносить дары и жертвы за грехи, могущий снисходить невежествующим и заблуждающим, потому что и сам обложен немощью, и посему он должен как за народ, так и за себя приносить жертвы о грехах. И никто сам собою не приемлет этой чести, но призываемый Богом, как и Аарон. Так и Христос не Сам Себе присвоил славу быть первосвященником, но Тот, Кто сказал Ему: Ты Сын Мой, Я ныне родил Тебя; 6как и в другом месте говорит: Ты священник вовек по чину Мелхиседека. Он, во дни плоти Своей, с сильным воплем и со слезами принес молитвы и моления Могущему спасти Его от смерти; и услышан был за Свое благоговение; хотя Он и Сын, однако страданиями навык послушанию, и, совершившись, сделался для всех послушных Ему виновником спасения вечного, быв наречен от Бога Первосвященником по чину Мелхиседека." Евр 7: "Ибо Мелхиседек, царь Салима, священник Бога Всевышнего, тот, который встретил Авраама и благословил его, возвращающегося после поражения царей, которому и десятину отделил Авраам от всего,- во-первых, по знаменованию имени царь правды, а потом и царь Салима, то есть царь мира, без отца, без матери, без родословия, не имеющий ни начала дней, ни конца жизни, уподобляясь Сыну Божию, пребывает священником навсегда. Видите, как велик тот, которому и Авраам патриарх дал десятину из лучших добыч своих. Получающие священство из сынов Левииных имеют заповедь - брать по закону десятину с народа, то есть со своих братьев, хотя и сии произошли от чресл Авраамовых. Но сей, не происходящий от рода их, получил десятину от Авраама и благословил имевшего обетования. Без всякого же прекословия меньший благословляется большим. И здесь десятины берут человеки смертные, а там - имеющий о себе свидетельство, что он живет. И, так сказать, сам Левий, принимающий десятины, в лице Авраама дал десятину: ибо он был еще в чреслах отца, когда Мелхиседек встретил его. Итак, если бы совершенство достигалось посредством левитского священства,- ибо с ним сопряжен закон народа,- то какая бы еще нужда была восставать иному священнику по чину Мелхиседека, а не по чину Аарона именоваться? Потому что с переменою священства необходимо быть перемене и закона. Ибо Тот, о Котором говорится сие, принадлежал к иному колену, из которого никто не приступал к жертвеннику. Ибо известно, что Господь наш воссиял из колена Иудина, о котором Моисей ничего не сказал относительно священства. И это еще яснее видно из того, что по подобию Мелхиседека восстает Священник иной, Который таков не по закону заповеди плотской, но по силе жизни непрестающей. Ибо засвидетельствовано: Ты священник вовек по чину Мелхиседека. Отменение же прежде бывшей заповеди бывает по причине ее немощи и бесполезности, ибо закон ничего не довел до совершенства; но вводится лучшая надежда, посредством которой мы приближаемся к Богу. И как сие было не без клятвы,- ибо те были священниками без клятвы, а Сей с клятвою, потому что о Нем сказано: клялся Господь, и не раскается: Ты священник вовек по чину Мелхиседека,- то лучшего завета поручителем соделался Исус. Притом тех священников было много, потому что смерть не допускала пребывать одному; а Сей, как пребывающий вечно, имеет и священство непреходящее, посему и может всегда спасать приходящих чрез Него к Богу, будучи всегда жив, чтобы ходатайствовать за них. Таков и должен быть у нас Первосвященник: святой, непричастный злу, непорочный, отделенный от грешников и превознесенный выше небес, Который не имеет нужды ежедневно, как те первосвященники, приносить жертвы сперва за свои грехи, потом за грехи народа, ибо Он совершил это однажды, принеся в жертву Себя Самого. Ибо закон поставляет первосвященниками человеков, имеющих немощи; а слово клятвенное, после закона, поставило Сына, на веки совершенного." Евр 8: "Главное же в том, о чем говорим, есть то: мы имеем такого Первосвященника, Который воссел одесную престола величия на небесах и есть священнодействователь святилища и скинии истинной, которую воздвиг Господь, а не человек. Всякий первосвященник поставляется для приношения даров и жертв; а потому нужно было, чтобы и Сей также имел, что принести. Если бы Он оставался на земле, то не был бы и священником, потому что здесь такие священники, которые по закону приносят дары, которые служат образу и тени небесного, как сказано было Моисею, когда он приступал к совершению скинии: смотри, сказано, сделай все по образу, показанному тебе на горе. Но Сей Первосвященник получил служение тем превосходнейшее, чем лучшего Он ходатай завета, который утвержден на лучших обетованиях. Ибо, если бы первый завет был без недостатка, то не было бы нужды искать места другому". Евр 9: "При таком устройстве, в первую скинию всегда входят священники совершать Богослужение; а во вторую - однажды в год один только первосвященник, не без крови, которую приносит за себя и за грехи неведения народа. Сим Дух Святый показывает, что еще не открыт путь во святилище, доколе стоит прежняя скиния. Она есть образ настоящего времени, в которое приносятся дары и жертвы, не могущие сделать в совести совершенным приносящего, и которые с яствами и питиями, и различными омовениями и обрядами, относящимися до плоти, установлены были только до времени исправления. Но Христос, Первосвященник будущих благ, придя с большею и совершеннейшею скиниею, нерукотворенною, то есть не такового устроения, и не с кровью козлов и тельцов, но со Своею Кровию, однажды вошел во святилище и приобрел вечное искупление. Ибо если кровь тельцов и козлов и пепел телицы, через окропление, освящает оскверненных, дабы чисто было тело, то кольми паче Кровь Христа, Который Духом Святым принес Себя непорочного Богу, очистит совесть нашу от мертвых дел, для служения Богу живому и истинному! И потому Он есть ходатай нового завета, дабы вследствие смерти Его, бывшей для искупления от преступлений, сделанных в первом завете, призванные к вечному наследию получили обетованное. Ибо, где завещание, там необходимо, чтобы последовала смерть завещателя, потому что завещание действительно после умерших: оно не имеет силы, когда завещатель жив. Почему и первый завет был утвержден не без крови. Ибо Моисей, произнеся все заповеди по закону перед всем народом, взял кровь тельцов и козлов с водою и шерстью червленою и иссопом, и окропил как самую книгу, так и весь народ, 20говоря: это кровь завета, который заповедал вам Бог. Также окропил кровью и скинию и все сосуды Богослужебные. Да и все почти по закону очищается кровью, и без пролития крови не бывает прощения. Итак образы небесного должны были очищаться сими, самое же небесное лучшими сих жертвами. Ибо Христос вошел не в рукотворенное святилище, по образу истинного устроенное, но в самое небо, чтобы предстать ныне за нас пред лице Божие, и не для того, чтобы многократно приносить Себя, как первосвященник входит во святилище каждогодно с чужою кровью; иначе надлежало бы Ему многократно страдать от начала мира; Он же однажды, к концу веков, явился для уничтожения греха жертвою Своею". Евр 10: "И всякий священник ежедневно стоит в служении, и многократно приносит одни и те же жертвы, которые никогда не могут истребить грехов. Он же, принеся одну жертву за грехи, навсегда воссел одесную Бога, ожидая затем, доколе враги Его будут положены в подножие ног Его. Ибо Он одним приношением навсегда сделал совершенными освящаемых. О сем свидетельствует нам и Дух Святый; ибо сказано: Вот завет, который завещаю им после тех дней, говорит Господь: вложу законы Мои в сердца их, и в мыслях их напишу их, и грехов их и беззаконий их не воспомяну более. А где прощение грехов, там не нужно приношение за них. Итак, братия, имея дерзновение входить во святилище посредством Крови Исуса Христа, путем новым и живым, который Он вновь открыл нам через завесу, то есть плоть Свою, и имея великого Священника над домом Божиим, да приступаем с искренним сердцем, с полною верою, кроплением очистив сердца от порочной совести, и омыв тело водою чистою, будем держаться исповедания упования неуклонно, ибо верен Обещавший." Деян 6: "И слово Божие росло, и число учеников весьма умножалось в Иерусалиме; и из священников очень многие покорились вере" Деян 14: "Жрец же идола Зевса, находившегося перед их городом, приведя к воротам волов и принеся венки, хотел вместе с народом совершить жертвоприношение."

Везде, где в русском тексте "священник" или "жрец", в греческом "иерей"

Вот и всё. (если что-то пропустил, буду признателен за уточнение)

В к людям Нового Завета применяется только "пресвитер" (старейшина)

 Отправлено: 13.09.12 17:21. Заголовок: Сергiй Аветянъ пишет..

Сергiй Аветянъ пишет:

цитата:

"Христи нарицахуся царие, и архиерее" и тут же: "Христос же един" - и не смущает человека такое явное противоречие. Главное словесных кружевов побольше навернуть про разум прежебывших отец и т.п. - и всё нормально. Это навроде того, что со сметанкой и кирза за обед. Так и хочется спросить: если Христос и Господь един (один), то остальные - это лжехристы? Ну те, по которых Спаситель говорит: "Если кто вам скажет: вот, здесь Христос, или: вот там - не верьте"? Иными словами: "Верую во Единого (одного единственнаго) Господа (Кирион)" и тут же кирион имярек - и объяснение готово - Господь сказал не называться отцами, учителями и наставниками, а господами и христами не сказал - значит можно. (Как про жертву у византийцев. Мол сказано идоложертвеннаго не вкушать, а не приносить кровавой жертвы, прямо не сказано) Кроме того, назовись ты старейшиной (пресвитером) или болиим - придется нести служение раба и слуги (по Слову Господню), а назовись ты архиереем (начальным светителем), вот ты уже и христос. И не просто христос, а тот, который от начала. И ничего, что в Новом Завете слово иерей ни к кому из Христовых учеников не применяется, а из людей, лишь к лжеименным иереям и архиереям. (Не про обожение ли клира Господь говорит "Вы куплены дорогою ценою - не делайтесь рабами человеков"?) Вот и разговоры про законное священство бесконечные. Это по какому закону оно законное? По ветхому? Тогда понятно. У христиан же никакого законного священства нет и быть не может. У христиан священство Христово (оттого и метят все во христы под любое обоснование). Закон же и пророки до Иоанна. Ныне же Царствие Божие благовествуется.

Ну да, сущий протестантизм, с отрицанием новозаветного священства, как имеющих помазание от Святого Духа чрез руковозложение. Вы токмо повторяете, то что сии хулители священства (помазанности Духом Святым) уже прежде изрекли. Священство, которое собственно и предало на соборе кодекс новаго завета. протестантами и судится как «злые» «пременители» установлений сего нового завета. :)
Понятно по-Вашей в сем вере (занятой у протестантов) уже первые ученики апостол изменили Христу и всему благовестию. Ну что же всяк самовластен в выборе веры.
«И чем более кто видит епископа молчащим, тем более должен бояться его. Ибо всякого, кого посылает Домовладыка для управления своим домом, нам должно принимать так же, как самого Пославшего. Поэтому ясно, что и на епископа должно смотреть, как на Самого Господа» [св. Игнатий Богоносец, посл. к ефес.].

И толкование Феодорита Вы разумеваете противно разума самого святителя. Если бы было по-Вашему, тот Феодорит оказался бы лжец, нося на себе свящество, сиречь от помазания в хиротонии Св. Духом, он не отрицался его, но веровал, яко носит и действует тайны истинным помазанием от Бога.
Речь у Феодорита, о непременном вечном первосвященстве Христа, которое никто не может упразднить, потому как носитель его бессмертный Бог. И посему как Вечный Архиерей Христос является подателем даров своим служителям (посланникам) священнодействия, если они сохраняют истинные догматы веры в Него, и Божественную Его силу и власть. Собственно истинный разум Апостола показует, против новых еретиц (отвергающих священство новозаветное), сие поучение из Кирилловой книги:
[quote]«Слыши же еще на конце о том великом Архиереи, иже тогда паки пожреся. потом же взыде превыше всех небес, и ктому уже не пожрет, ни молится. якоже Павел пишет [евреом, 318]. такова нам подобаше имети Архиерея преподобна, незлобива безскверна, отлучена от грешник, и выше небес бывша. Златоуст; На самом том седит Отчи престоле. а еже глаголет, превыше небес быв, сие о плоти Его глаголет. Слово бо Божие неотступно всегда выше небес есть. Апостол; Иже не имать нужду по вся дни, якоже первосвященницы, прежде о своих гресех жертву приносити, потом же о людских. сие бо сотвори, единою себе принес. Златоуст; Исповедует разность Его от жидовских иереов. не токмо иже без греха есть, но и подобие име ино в жертве. еже есть, не за себе пожреся, ибо не име греха. но за людския грехи. а жидовския иереи первее о своих гресех, потом же о людских приношаху жертвы. аще и слышим Его архиереом, но не мним Его всегда быти архиереом. тому бо изволению действо бысть. и сотворив сие единою, а наипаче седе на Отчи престоле, и уже не бывает ходатай. свое бо есть иерею стоя служити. а еже есть тело свое, и еже седит..

 Отправлено: 13.09.12 17:21. Заголовок: Игорь Кузьмин пишет:..

Игорь Кузьмин пишет:

цитата:

сущий протестантизм, с отрицанием новозаветного священства

Чистейшая ложь. Никогда я не отрицал Христово священство и Его присутствие среди верных, имеющих соборность и согласие о Христе.

"Христос посреди нас" - не пустой оборот речи.

Кроме того, Игорь, не могли бы Вы воздержаться от ярлыков? Я ж не говорю, что с моей точки зрения Ваше состояние - чистейшее жидовство (ну или, иудео-христианство)? Не говорю, хоть и считаю, что вне Евхаристии нет христианства, т.к. Завет со Христом не только установлен евхарестически, но и заповедан в непрерывном причастии к Телу Христову.

Причём не "духовно", а вот прямо так как в Евангелии описано.

Мог бы, но не говорю, так что и Вы, пожалуйста воздержитесь.

 Отправлено: 13.09.12 17:22. Заголовок: Игорь, Вы отрицаете ..

Игорь, Вы отрицаете полноценность причастия мирян?

Причастия, именно в смысле реальной причастности ко Христу во всей Его полноте. В том числе, разумеется и Его священству?

И отрицаете ли Вы то, что Дух не мерою меряется?

Только, если возможно, коротко: "Да отрицаю", или "Нет, не отрицаю", без многословия и ширмочек.

 Отправлено: 13.09.12 17:24. Заголовок: Сергiй Аветянъ пишет..

Сергiй Аветянъ пишет:

цитата:

Сие мне не ведомо, токмо Бог без греха, как Христос и говорит апостолу Петру. Но не думаю, что ты хочешь сказать, что апостолы слова Христовы мимо ушей пропускали, да своевольничали?

Правильно мыслишь, коль не срастаются две цитаты, то нужно попытаться их непротиворечиво примирить. Иначе подобно древним еретикам придется выкидывать из кодекса Нового Завета не понравившиеся фразы, а то и целые послания. Вот ровно так же мы относимся и к позднейшему Церковному Преданию, примиряя его вслед за отцами с преждебывшим Преданием, частью которого является Писание.

 Отправлено: 13.09.12 17:27. Заголовок: Сергiй Аветянъ: Сер..

Сергiй Аветянъ пишет:

цитата:

если что-то пропустил, буду признателен за уточнение

Не неради о пребывающем в тебе даровании, которое дано тебе по пророчеству с возложением рук священства.
(1Тим.4)

Вы род избранный, царственное священство ( βασιλειον ιερατευμα )
(1Пет.2:9)

и соделавшему нас царями и священниками Богу и Отцу Своему
(От.1;4)

 Отправлено: 13.09.12 17:28. Заголовок: Сергiй Аветянъ пишет..

Сергiй Аветянъ пишет:

цитата:

Чистейшая ложь. Никогда я не отрицал Христово священство и Его присутствие среди верных, имеющих соборность и согласие о Христе. "Христос посреди нас" - не пустой оборот речи.

Ну да, также и отвечают протестанты. И под священством они понимают свое пресвитерианство, как избрание лишь человеческое, отрицаясь освященного избрания и помазания Св. Духом. Для них священницы никакие не христы, сиречь не помазанники Св. Духом. Сиречь, не от самого Христа (ниспосылаемым Св. Духом) поставляемые, не от нового установления законного Христова (чрез возложение рук большего на меньшее и призывание даров помазания чрез Св. Духа).

Сергiй Аветянъ пишет:

цитата:

Кроме того, Игорь, не могли бы Вы воздержаться от ярлыков? Я ж не говорю, что с моей точки зрения Ваше состояние - чистейшее жидовство (ну или, иудео-христианство)? Не говорю, хоть и считаю, что вне Евхаристии нет христианства, т.к. Завет со Христом не только установлен евхарестически, но и заповедан в непрерывном причастии к Телу Христову.

Ну а почему учение, на котором протестанты положили свое основание, отрицания особого помазания Божия на апостолах и рукополагаемом ими священстве, не возможно именовать протестантизмом?
Я, например, не увидел в нем разницу с Вашими выводами. Для них, не Христос сам уставил (и далее сам посредством Св. Духа продолжал поставлять) новое священство (от того и начала и правило, сиречь закон, новому уставлению), но человецы избирают для отправления своих обрядов руководителя, и никаким «помазанием» свыше от них не разликует. Как хотим так и избираем, без всякого Божественного уставления (закона, который православные у апостол в священных правилах обретают, а протестанты в сии правила не веруют).

Сергiй Аветянъ пишет:

цитата:

Игорь, Вы отрицаете полноценность причастия мирян? Причастия, именно в смысле реальной причастности ко Христу во всей Его полноте. В том числе, разумеется и Его священству?

И от первого и от второго не отрицаюсь.
Во Христа крестистеся, во Христа облекостеся.
Не отрицаюсь при сем и от особой благодати даров Св. Духа мирянам не причастных, но причастных законопоставленным лицам, подаемых на власть низвождения Св. Духа на тайны святые церковные.

Сергiй Аветянъ пишет:

цитата:

И отрицаете ли Вы то, что Дух не мерою меряется?

Не отрицаюсь от истинного разума слов сих.
Но мера здесь не произвольная по хотениям человеков, а по установлениям Господним, которые отчасти и в законах церковных действуются. И с теми законами (правилами), которые от Духа Святого уставлены (по утверждению святых), не может сам Св. Дух боротися. От сих законов и различаем, что различны дары Св. Духа могут быть к святоцерковному благочинию.

 Отправлено: 13.09.12 17:28. Заголовок: САП пишет: Правильн..

САП пишет:

цитата:

Правильно мыслишь, коль не срастаются две цитаты, то нужно попытаться их непротиворечиво примирить.

Похвально стремление постичь Слово Божие используя все доступные средства. Могу только порадоваться за вас.

К слову, один из возможных способов обнаружить, отсутствие противоречия – заглянуть в греческий текст. Ну например, вот в этоих словах, Господь слово «наставники» произносит, как «кафигитЭ», а «Наставник» - «кафигитИс»( руководитель, учитель)

цитата:

А вы не называйтесь учителями, ибо один у вас Учитель - Христос, все же вы - братья; и отцом себе не называйте никого на земле, ибо один у вас Отец, Который на небесах; и не называйтесь наставниками, ибо один у вас Наставник - Христос.

А вот здесь, когда апостол Павел учит почтению к наставникам:

цитата:

«Поминайте наставников ваших, которые проповедовали вам слово Божие, и, взирая на кончину их жизни, подражайте вере их»

Русское слово «наставник» в греческом тексте иное «гигумЭнон» (ведущих). «ГигумЭ» (там много значений, но общий смысл такой: идти впереди, предшествовать, предварять)

Как видишь, никакого противоречия и неуважения к тому, что велел Христос. Просто другое слово.

 Отправлено: 13.09.12 17:30. Заголовок: Спаси Христос! Одну ..

Спаси Христос! Одну цитату я пропустил, две же других не включил сознательно. Но и одно уточнение - весьма ценно. Позволю себе маленькое рассмотрение приведённых цитат, которые лишь дополняют мою мысль:

САП пишет:

цитата:

Не неради о пребывающем в тебе даровании, которое дано тебе по пророчеству с возложением рук священства. (1Тим.4)

В греческом тексте слово "пресвитерИу" (старейшинства)

цитата:

Вы род избранный, царственное священство ( βασιλειον ιερατευμα )(1Пет.2:9)

Совершенно так. Здесь писано слово "гиэрАтэума" (священство). Но давай прочтём весь текст:

цитата:

"Итак Он для вас, верующих, драгоценность, а для неверующих камень, который отвергли строители, но который сделался главою угла, камень претыкания и камень соблазна, о который они претыкаются, не покоряясь слову, на что они и оставлены. Но вы - род избранный, царственное священство, народ святой, люди, взятые в удел, дабы возвещать совершенства Призвавшего вас из тьмы в чудный Свой свет; некогда не народ, а ныне народ Божий; некогда непомилованные, а ныне помилованы."

Не трудно заметить, что речь здесь идёт не об отдельных посвящённых, но о всём христианском народе, причастном именно Христову священству.

цитата:

и соделавшему нас царями и священниками Богу и Отцу Своему (От.1;4)

Сей книги, Апокалипсис, или откровение Иоанна Богослова не содержится в списке канонических книг перечисленных в 85-м апостольском правиле. Однако и здесь:

цитата:

"Иоанн семи церквам, находящимся в Асии: благодать вам и мир от Того, Который есть и был и грядет, и от семи духов, находящихся перед престолом Его, и от Исуса Христа, Который есть свидетель верный, первенец из мертвых и владыка царей земных. Ему, возлюбившему нас и омывшему нас от грехов наших Кровию Своею и соделавшему нас царями и священниками Богу и Отцу Своему, слава и держава во веки веков, аминь"

слово "гиЭрис" относится ко всем верным. Это очевидно.

 Отправлено: 13.09.12 17:32. Заголовок: Сергiй Аветянъ пишет..

Сергiй Аветянъ пишет:

цитата:

слово "гиЭрис" относится ко всем верным. Это очевидно.

Ну, да, а ты же писал: И ничего, что в Новом Завете слово иерей ни к кому из Христовых учеников не применяется. А выходит, что ко всем применяется. Что касается дарований духовных, то они передаются через руковозложение и молитву презвитерскую.

Ну и далее, термин "отец" и "учитель" широко используется в апостольских посланиях, а термин "наставник" (да же несмотря на твою филологическую экспертизу, я не знаток койнэ и потому не смогу ее по достоинству оценить) повсеместно упоминают отцы Церкви толкуя Писание.

 Отправлено: 13.09.12 17:35. Заголовок: Игорь Кузьмин пишет:..

Игорь Кузьмин пишет:

цитата:

отрицаясь освященного избрания и помазания Св. Духом

Ну что Вы как дитё малое? Полно глупости говорить. Не знаю уж чего там протестанты отрицаются, но я никогда не отрицался того, что во святом Хрищении человек получает Дары Духа Святаго. И пресвитерства я никогда не отрицал.

цитата:

- Игорь, Вы отрицаете полноценность причастия мирян? Причастия, именно в смысле реальной причастности ко Христу во всей Его полноте. В том числе, разумеется и Его священству? - И от первого и от второго не отрицаюсь. Во Христа крестистеся, во Христа облекостеся. Не отрицаюсь при сем и от особой благодати даров Св. Духа мирянам не причастных, но причастных законопоставленным лицам, подаемых на власть низвождения Св. Духа на тайны святые церковные.

Вы, простите, сами-то поняли что сказали? "Не отрицаю полноты причастности ко Христу, но причастности не полной в своей полноте"?

Игорь Кузьмин пишет:

цитата:

Сергiй Аветянъ пишет:  цитата: И отрицаете ли Вы то, что Дух не мерою меряется? Не отрицаюсь от истинного разума слов сих. Но мера здесь не произвольная по хотениям человеков, а по установлениям Господним

т.е. всё-таки мерою? Не как апостолы?

К слову, а кто апостола Павла рукополагал - не подскажете?

 Отправлено: 13.09.12 17:37. Заголовок: САП пишет: Ну, да, ..

САП пишет:

цитата:

Ну, да, а ты же писал: И ничего, что в Новом Завете слово иерей ни к кому из Христовых учеников не применяется. А выходит, что ко всем применяется.

Ты совершенно верно подметил мой неловкий речевой оборот. Именно так - по отношению к одному не применяется, но применяется ко всем, в силу того, что все верные соединены в Тело Христа - Единого Господа и архиерея. Церковь-то соборная и Христово священство - соборное священство, потому как всему Его Телу принадлежит, а не отдельным его членам.

 Отправлено: 13.09.12 17:38. Заголовок: САП пишет: через ру..

САП пишет:

цитата:

через руковозложение

не затруднит по-гречески?

 Отправлено: 13.09.12 17:39. Заголовок: Сергiй Аветянъ пишет..

Сергiй Аветянъ пишет:

цитата:

не затруднит по-гречески?

САП пишет:

цитата:

я не знаток койнэ

Не неради о пребывающем в тебе даровании, которое дано тебе по пророчеству с возложением рук священства.
(1Тим.4)

Для того я оставил тебя в Крите, чтобы ты довершил недоконченное и поставил по всем городам пресвитеров, как я тебе приказывал
(Тит.1)

Когда они служили Господу и постились, Дух Святый сказал: отделите Мне Варнаву и Савла на дело, к которому Я призвал их. Тогда они, совершив пост и молитву и возложив на них руки, отпустили их. Сии, быв посланы Духом Святым, пришли в Селевкию, а оттуда отплыли в Кипр; и, быв в Саламине, проповедывали слово Божие в синагогах Иудейских; имели же при себе и Иоанна для служения.
(Деян.13)

Рукоположив же им пресвитеров к каждой церкви, они помолились с постом и предали их Господу, в Которого уверовали.
(Деян.14)

Посему, оставив начатки учения Христова, поспешим к совершенству; и не станем снова полагать основание обращению от мертвых дел и вере в Бога, учению о крещениях, о возложении рук
(Евр.6)

"О возложении рук". Так они получали Духа (Святаго): "и, когда Павел", - сказано, - "возложил на них руки, нисшел на них Дух Святый" (Деян. 19:6).
(Толкование Иоанна Златоустого)

 Отправлено: 13.09.12 17:39. Заголовок: Добрые цитаты. Спаси..

Добрые цитаты. Спаси Христос.

 Отправлено: 13.09.12 17:40. Заголовок: т.е. когда иереев по..

т.е. когда иереев поставляют "эпитИфими" совершают?

Ты когда нибудь слышал такое выражение "священническая эпитифимия"?

или "катастИсис во священники"?

Кроме того, ты знаешь, апостолы всегда дары предъявить могли. Так сказать, в наличности имели. И всегда этой явной наличностью поделиться могли, сами при этом не оскудевая.

Но, безусловно, время сейчас иное, как ты верно подмечаешь. Безналичное.
Могу тебе половину старой кредитки отломить, только вот, сможешь ли ты с неё денег на пропитание и тем более прокормление кого-то снять - это вопрос.

P.S. А во как думаешь, если бы апостолы на неверующего во Христа Сына Божия руки возложили - он бы тут же священником стал?

 Отправлено: 13.09.12 17:42. Заголовок: Сергiй Аветянъ пишет..

Сергiй Аветянъ пишет:

цитата:

Ну что Вы как дитё малое? Полно глупости говорить. Не знаю уж чего там протестанты отрицаются, но я никогда не отрицался того, что во святом Хрищении человек получает Дары Духа Святаго. И пресвитерства я никогда не отрицал.

Ну то что Вы не знаете, какое основание своему учению о пресвитерстве полагают протестанты вовсе не значит, что ваши основания невозможно отождествлять. Вы же иронизировали над христами=помазанными священниками и царями в цитате из Благовестника. Посчитали, что не может быть помазанных-христов, кроме единого. Если помазания, сиречь Св. Духа не бывает над священниками и царями, то откуда возьмутся Дары Св. Духа?

Сергiй Аветянъ пишет:

цитата:

Вы, простите, сами-то поняли что сказали? "Не отрицаю полноты причастности ко Христу, но причастности не полной в своей полноте"?

Для даров спасения полнота полная. Власти же низводить Св. Духа на священные тайны не подается при крещении. Сие в воле Христа, и не обещано всем.
Для уточнения, чтобы понять причину Вашего вопрошания.
А Вы в какую «полноту» причастности ко Христу веруете? Что сие для Вас значит?

Сергiй Аветянъ пишет:

цитата:

т.е. всё-таки мерою? Не как апостолы?

А что апостолы, единосущны стали Христу? Или мера есть подаяния им власти, сиречь и благодати? От большего благословение меньшего. Священники апостолов не творят. Неужели при сем Св. Дух немощен, раболепен пред мерой?

Сергiй Аветянъ пишет:

цитата:

К слову, а кто апостола Павла рукополагал - не подскажете?

Господь прежде избрал, и потом подал Св. Духа на особое апостольское служение, в том числе поставлять священство. (Деян. 9, 15; 26, 16-18; 1 кор. 15, 8-10; 1 Тим. 1, 12-15).
«Кого Бог предопределил, тех и призвал; а кого призвал, тех и оправдал; а кого оправдал, тех и прославил» (Рим. 8, 30).

 Отправлено: 13.09.12 17:43. Заголовок: Сергiй Аветянъ пишет..

Сергiй Аветянъ пишет:

цитата:

т.е. когда иереев поставляют "эпитИфими" совершают? Ты когда нибудь слышал такое выражение "священническая эпитифимия"? или "катастИсис во священники"?

Сереж я же говорил:

цитата:

я не знаток койнэ

Сергiй Аветянъ пишет:

цитата:

Кроме того, ты знаешь, апостолы всегда дары предъявить могли. Так сказать, в наличности имели. И всегда этой явной наличностью поделиться могли, сами при этом не оскудевая.

Об этом писали отцы еще в 3-4в., что время обильных чудес окончилось.

Сергiй Аветянъ пишет:

цитата:

А во как думаешь, если бы апостолы на неверующего во Христа Сына Божия руки возложили - он бы тут же священником стал?

Гипотетический вопрос?

На ум приходит параллель из ВЗ:

Саул сам пошел в Раму, и дошел до большого источника, что в Сефе, и спросил, говоря: где Самуил и Давид? И сказали: вот, в Навафе, в Раме.
И пошел он туда в Наваф в Раме, и на него сошел Дух Божий, и он шел и пророчествовал, доколе не пришел в Наваф в Раме.
И снял и он одежды свои, и пророчествовал пред Самуилом, и весь день тот и всю ту ночь лежал неодетый; поэтому говорят: `неужели и Саул во пророках?»
(1Царств 19:18-24).

 Отправлено: 13.09.12 17:45. Заголовок: Игорь Кузьмин пишет:..

Игорь Кузьмин пишет:

цитата:

Господь прежде избрал, и потом подал Св. Духа на особое апостольское служение, в том числе поставлять священство.

т.е. дар апостольства Павел получил отдельно ото всех остальных апостолов, по особому Божественному разумению и Благодати?

А сейчас по-вашему такое возможно для любого из крещёных простецов? Ну, с тем, чтобы нести Благую Весть и поставлять во священники? Или, по-Вашему разумению, скверна мира пересилила божественную благодать и теперь она бессильна сотворить нового Павла и из камней воздвигнуть детей Аврааму?

А если сила Божия и благодать необоримы, можно ли по-Вашему, хоть теоретически предположить, что Господь вновь пожелает из какого-нибудь гонителя апостола, имеющего силу поставлять епископов и священников, сотворить?

 Отправлено: 13.09.12 17:46. Заголовок: САП пишет: Гипотети..

САП пишет:

цитата:

Гипотетический вопрос?

Не вполне. Вопрос о том, можно ли без веры во Христа стать священником и христианином, если чин совершён как положено и кем положено и как определить совершённость действия, если время обильных даров иссякло. (К слову, как это понимать? Бога стало меньше? Или вера повредилась? А если вера, то при исправлении веры возобновятся ли Дары? А если не в вере дело, а в умалении Божественной благодати (хотя сама мысль об этом на мой взгляд богохульство), то это что ж за титаны тут такие, что Бога пересилили своей мерзостью? Не уж-то есть большие еретики и богохульники, чем христораспинатели?)

Может всё-таки в вере дело? НУ помнишь, про горушное зерно?

Так когда, говоришь, обильные Дары иссякли? Кажется ты назвал время провозглашения благочестивого христианского царства? Я понимаю, что это несвязанные вещи (наверное), но как-то странно. Или при образовании царства, в Дарах уже нужды не стало, т.к. можно было веру силой утверждать? (Ну, помнишь, приказ, по которому всем жидам и язычникам надо было креститься, под угрозой лишения имущества?)

 Отправлено: 13.09.12 17:50. Заголовок: Сергiй Аветянъ пишет..

Сергiй Аветянъ пишет:

цитата:

т.е. дар апостольства Павел получил отдельно ото всех остальных апостолов, по особому Божественному разумению и Благодати?

Он сам об этом указует. Я ссылки привел.

Сергiй Аветянъ пишет:

цитата:

А сейчас по-вашему такое возможно для любого из крещёных простецов? Ну, с тем, чтобы нести Благую Весть и поставлять во священники? Или, по-Вашему разумению, скверна мира пересилила божественную благодать и теперь она бессильна сотворить нового Павла и из камней воздвигнуть детей Аврааму?

Богу все возможно, если сие Ему угодно будет. Только вот апокалиптические тексты св. писания и свв. отцы не указуют нам, чтобы мы имели такую надежду ко времени умаления веры и благочестия. Польза же от веры в ожидание нового апостольства и проповеди евангелия в чем может заключаться?

 Отправлено: 13.09.12 17:53. Заголовок: Игорь Кузьмин пишет:..

Игорь Кузьмин пишет:

цитата:

Богу все возможно, если сие Ему угодно будет.

Но Вы такового Павла не примете? Потому, как ни критериев распознавания не имеете, ни пользы в этом не видите?

Да, к слову, из Ваших слов прямо выходит возможность самозарождения апостольства, ну и священства, соответственно вполне равноценного дораскольному? Только чем подтвердят они своё призвание, если эпоха обильных даров давно закончилась, а

цитата:

свв. отцы не указуют нам, чтобы мы имели такую надежду

Да, и непременно ли должны будут сии апостолы соблюдать устав и уклад 16-го 17-го века?

И ещё вопрос: если свв. отцы не указуют - это как-то ограничивает Бога?

 Отправлено: 13.09.12 17:55. Заголовок: Сергiй Аветянъ пишет..

Сергiй Аветянъ пишет:

цитата:

Но Вы такового Павла не примете? Потому, как ни критериев распознавания не имеете, ни пользы в этом не видите?

Приму :)
Пусть приходит в ИПХс крестится и проповедует истинную веру Христову. По плодам познаем (какие догматы веры проповедывать будет и какое имеет житие) :)

Сергiй Аветянъ пишет:

цитата:

И ещё вопрос: если свв. отцы не указуют - это как-то ограничивает Бога?

Бога никто не может ограничить. Но кто же как не Бог мог подвигнуть свв. отцов составить апокалиптические писания? Я вижу в сем проявление заботы Божией, чтобы последние християне приготовились к искушениям антихристовым и были более бдительны, не расслабляли себя пустыми мечтаниями.

 Отправлено: 13.09.12 17:55. Заголовок: САП пишет: "О в..

САП пишет:

цитата:

"О возложении рук". Так они получали Духа (Святаго): "и, когда Павел", - сказано, - "возложил на них руки, нисшел на них Дух Святый" (Деян. 19:6). (Толкование Иоанна Златоустого)

К слову, практика возложения рук, довольно древняя и рядовая для христианских общин, но она никак не связана с каким-то обособлением священнического сословия. Руковозложение получали все христиане на каждой службе. Вот как описано это в Апостольских Постановлениях:

цитата:

Утреня рядовая по АП: «Утром диакон, после того как скажут утренний псалом и отпустит он оглашенных и обуреваемых, и погружаемых, и кающихся, и сделает подобающее возглашение, — чтобы опять не сказать нам того же, — после: спаси их, Боже, и возставь в благодати Твоей, пусть присовокупляет: Просим от Господа милостей Его и щедрот, утра сего и дня мирными и безгрешными, и всего времени странствия нашего, ангела для мира, христианских кончин, милостивого и верного Бога. Сами себя и друг друга Живому Богу Единородным Его предадим. И епископ [предстоятель], молясь, пусть говорит: Бог духов и всякой плоти, несравнимый и вседовольный, давший солнце для обладания днем, луну же и звезды для обладания ночью. Сам и ныне призри на нас милостивыми очами, и прими утренние наши благодарения и помилуй нас; ибо мы не простерли рук наших к Богу чужому, ибо нет среди нас бога нового, но Ты — вечный и безконечный. Бытие нам Христом подавший и благо Им даровавший, Сам и жизни вечной сподобь нас Им, с Которым Тебе слава и честь и почитание, и Святому Духу во веки. Аминь. И диакон пусть говорит: преклонитесь к руковозложению. И епископ [предстоятель] пусть молится, говоря: Бог верный и истинный, творящий милость в тысячах и тьмах любящим Тебя, друг смиренных и нищих заступник, в Котором все имеют нужду, ибо всё порабощено Тебе. Призри на этот народ Твой, преклонивший Тебе головы свои, и благослови их благословением духовным, сохрани их как зеницу ока, соблюди их в благочестии и правде, и сподобь их жизни вечной во Христе Исусе, возлюбленном Отроке Твоем, с Которым Тебе слава, честь и почитание, и Святому Духу ныне и присно и во веки веков. Аминь. И диакон пусть говорит: изыдите в мире» (Ап. постановл. Книга 8. Гл. 37-39)

 Отправлено: 13.09.12 17:56. Заголовок: Сергiй Аветянъ пишет..

Сергiй Аветянъ пишет:

цитата:

К слову, практика возложения рук, довольно древняя и рядовая для христианских общин

В древности вместо миропомазания после крещения епископ лично возлагал руки на крещаемых, чтобы сообщить им дар Святаго Духа, и бывало это единожды в жизни. Если же християнин отпадал в ересь и позже возвращался в Церковь то такового принимали, через руковозложение/миропомазание.
Второй раз миропомазали невиновных в ереси християн только на царство

Второй вид руковозложения, это сообщение дара предстоятельства (епископа/презвитера/диакона).

 Отправлено: 13.09.12 17:57. Заголовок: САП, я не понял к че..

САП, я не понял к чему ты это? Вот, я привёл тебе пример древней утренней. Более древние тексты не известны. В ней явно написано "преклонитесь к руковозложению", т.е. это рядовая и обыденная практика, такая, как сейчас под благословение подойти.

Так что я не очень понял твоё разъяснение.

Кроме того, мы с тобой вчера выяснили, что не дар иерейства получал человек, а дар старейшинства (ты сам такую удачную цитату привёл), т.е. управления никакого дара священства у ап. Павла не перечислено, а дар управления стоит лишь на восьмом месте.

 Отправлено: 13.09.12 18:00. Заголовок: САП пишет: В древно..

САП пишет:

цитата:

В древности вместо миропомазания после крещения епископ лично возлагал руки на крещаемых, чтобы сообщить им дар Святаго Духа, и бывало это единожды в жизни.

Здесь интересная вещь,а именно в Церкви поменялась форма таинства.В древности таинство миропомазания совершал только епископ,возлагая руки,затем от этой формы отказались таинство стал совершать простой иерей ,помазывая миром.
Значит изменение формы таинства возможно.

 Отправлено: 13.09.12 18:00. Заголовок: чтобы сообщить им да..

цитата:

чтобы сообщить им дар Святаго Духа, и бывало это единожды в жизни.

На Востоке уже в древности совершали миропомазание как правило единожды.

На Западе ,уже во времена Каролингов это 8 век.совершали второе помазание миром православные епископы,так называемая конфирмация.
Сейчас католики латинского обряда,как и в древности совершают два миропомазания ,первое при крещении,это у них предварительное помазание и второе над детьми 13-14 лет.
Католики восточного обряда совершают одно миропомазание,подобно православным.

Кроме того на Западе миром помазывают при рукоположении.
Кто знает,когда,в каком веке появилось миропомазание при рукоположении на Западе,пусть напишет.

 Отправлено: 13.09.12 18:02. Заголовок: Oleg 23 написал: &#..

Oleg 23 написал:

"Христос посреди нас (вас) единственный священник." Это Вы хотите сказать. Бывает.

Дорогие полемисты, а не могли бы вы привести подтверждение из НовоЗаветного источника отвечающее на вопрос:

где и как Господь "устанавливает священство" в том виде в каком вы этим понятием сегодня апеллируете?

Из Писания мы можем почерпнуть следущее:

на Тайной Вечере Христос устанавливает и творит Таинство Сам, а не благословляя это делать никому из апостолов. Да и другие источники (древнейшая Мозарабская Анафора к примеру) однозначно отвечают на вопрос: кто Архиерей ("исконный святитель") и по какому чину И КТО ИСТИННЫЙ СОВЕРШИТЕЛЬ ОБЕЩАННОГО ИМ И КОМУ ДАНА ВСЯКА ВЛАСТЬ НА НЕБЕ И НА ЗЕМЛЕ?

Кто нибудь поможет рассеять мое недоумение? Ответить начинающему соискателю? Или может в почитаемом старообрядцами Евангелии или других книгах Нового Завета по другому написано, кто знает, всяко видехом?

Мир Божий да будет с нами.

 Отправлено: 13.09.12 18:03. Заголовок: Сергiй Аветянъ пишет..

Сергiй Аветянъ пишет:

цитата:

я не понял к чему ты это? Вот, я привёл тебе пример древней утренней. Более древние тексты не известны. В ней явно написано "преклонитесь к руковозложению", т.е. это рядовая и обыденная практика, такая, как сейчас под благословение подойти.

Место мутное, не растолкованное древними, о чем можно только гадать.

Сергiй Аветянъ пишет:

цитата:

т.е. управления никакого дара священства у ап. Павла не перечислено, а дар управления стоит лишь на восьмом месте.

Предстоятель, должен иметь дар: руководителя, учителя, наставника, тайносовершителя (духовного отца). Вот для передачи этого дара и служит руковозложение и молитва приемников апостолов - епископов. Об этом много сказано у Игнатия Богоносца (самое начало 2в.).

Konstantino пишет:

цитата:

Здесь интересная вещь,а именно в Церкви поменялась форма таинства.В древности таинство миропомазания совершал только епископ,возлагая руки,затем от этой формы отказались таинство стал совершать простой иерей ,помазывая миром. Значит изменение формы таинства возможно.

Примерно как и у апостолов они исцеляли больных и возложением рук, и помазанием елеем.
Миро стало использоваться когда епархии стали обширными и многолюдными, и епископ физически не мог молиться с руковозложением над каждым крещаемым, "руки епископа" - презвитеры стали помазать крещаемых миром которое прежде было освящено епископом.

Konstantino пишет:

цитата:

,в каком веке появилось миропомазание при рукоположении на Западе

Тогда же при Каролингах.

Roman пишет:

цитата:

где и как Господь устанавливает священство

Сказав это, дунул, и говорит им: примите Духа Святого. Кому простите грехи, тому простятся; на ком оставите, на том останутся».
(Ин 20,22-23)

 Отправлено: 13.09.12 18:03. Заголовок: Администратор Сергий..

 Отправлено: 13.09.12 18:05. Заголовок: В.Анисимов написал: ..

В.Анисимов написал:

цитата:

Вы почему-то свели функцию к совершению Евхаристии

Друг, я привел один из примеров Божьего откровения,
на котором показал Его спасительную заповедь тем, кто будет пить общую "чашу сию" во все оставшиеся времена.

Христос же глаголет: "Дана Мне вся (греч. "паса") власть в небе и на земле" (Мт. 28:18). И этим жили первые христиане, что и отражено в древнейшей анафоре мозарабского обряда:

"Буди, Буди Исусе благыи исконный святитель среди нас, якоже и посреде учеников своих" (призывание, полный текст анафоры я приведу в следующем посте на русском).

Далее Господь сказал: "никто не благ ("агафос" благой, доблестный, благородный, добрый) токмо един Бог" (Лк. 18:19). Что вы понимаете под благами? (не хлебом же единым жив человек)
И кто соответственно священнодействует? Кто есть благоподатель? И к Кому наше благочестие (т.ь. Богочестие)? Поэтому не понятно, как можно дать то чем ты не обладаешь?

По Кузьмину так вообще выходит, что священники это такие особые проводники "законопоставленные лица, обретшие власть низвождения Св. Духа на тайны святые церковные".
Вот я и поинтересовался, а где об этом написано в Евангелии? Где слово Божие об установлении священства в таком виде? Где написано в Евангелии "идите и священнодействуйте вместо Меня, совершайте Таинства, приносите меня в жертву"?
И Кто священнодействующий по Вашему? Об этом сегодня хоть кто нибудь помнит еще?

Вот ты друг приводишь место "идите научите все языки..."
Но ты чувствуешь разницу между "идите и научите" и "священнодействуйте, имея власть низводить Дух на Тайны"

Ведь если есть великий архиерей по чину Мельхиседекову, то зачем еще кто-то?

Вдумайся друг, все первохристиянские анафоры обращены в своей эпиклезе и других прошениях только к Богу, у которого просится через Христа освящение хлеба и вина, как правило прошением снизпослать Параклита. Богослужебная практика ранних християн этим полна.

Расмотрите славословие испанской литоргии, рассмотрите славословие на утренней "Постановлений Апольских" (памятник третьего века). Изучите анафору Дидахе. наконец рассмотрите потребники Новгородский №518 и Антония Римлянина, и увидите, что там то же используется "исконный святитель" (обратите внимание на перевод слова "Архи" с греческого)

"Слава в вышних Богу, и на земле мир, в человецех благоволение. Хвалим Тя, поём Тя, благословим Тя, славословим Тя, кланяемся Тобе, через Великого Архиерея [исконного святителя], Тобе, Истинному Богу, Единому нероженному, Единому Неприступному, великыя ради славы Твоея..."

 Отправлено: 13.09.12 18:05. Заголовок: Сергiй Аветянъ: Иго..

Игорь Кузьмин пишет:

цитата:

Священство, которое собственно и предало на соборе кодекс новаго завета

Интересно как получается...

Значит, священство "попустило" ( церк. - слав."предати",- попустить, дать некий устный рассказ, поверье) новозаветный кодекс, но при этом всем на практике реализовалась почему то некая другая ситуация, а именно система, основная среди прочего и на апокрифах (это и изобразительные ряды иконописного церковного искусства и традиция некоторых праздников и формирование богослужения "синагогального типа" и многое, многое другое). Взять к примеру Евангелие от Никодима. Некоторые ее главы эффективно воплощены в жизни...

А мне то казалось, что это Господь дал нам слово Божие...
Ведь он Глава Церкви, - Христос, Великий Архиерей, по безмерному человеколюбию Своему давыи людям Писания. В них милостию Его сохранено и передано нам то, чем должен руководствоваться християнин во все времена. Выйдя на проповедь в Галилею, по предании Иоаннове, во благовестии Он Сам высоковещано рече:

"Яко исполнися время и приближися царствие Божие, покайтеся и веруйте в Евангелие" (Мр. 1, 14-15). Так же и к апостолом самолично беседуя и благодать Духа Параклита посла, и посылая учить все языкы, соблюдая вся елика заповеда. Токмо Он един и благоволи написатися Евангелиям и определи, что является новозаветным кодексом, а что нет...

Токмо Он един, а не авторитетная княжеская власть сынов человеческих, "предающих" каноны и догматы, как бы кому не хотелось (к чему они привели отдельная тема). Это очевидно было тысячам верующих мучеников и исповедников во многих народах.

 Отправлено: 13.09.12 18:06. Заголовок: Мозарабская анафора ..

Мозарабская анафора

Вот привожу, как обещал
(см. "Собрание древних Литургий Восточных и Западных", 1871-1878, IV:140)

"Достойно и праведно нам благодарить Тебя
Господи, Отче святый вечный всемогущий Боже,
и Iсуса Христа Сына Твоего Господа нашего,
который, единый с Тобою и со Святым Духом,
сугубым украшением света освящая этот день
равно посвятил его и свету и спасению:
въ этот день из небытия созидая,
въ этот же день искуплением спасая созданных:
въ этот день совершая творение начала времен,
въ этот же день и славное восстановление человека:
въ этот день творя этот видимый свет,
въ этот же день показуя славу нынешнего воскресения:
воистину в этот же день разрешив скорби ада,
Он, покорив диавола, обрел триумф
когда победил смерть Своею смертью
и Своею кровью земное примирил с небесным:
поэтому достойно к Нему все ангелы и все святые
непрестанно взывают так глаголя:

Святъ, святъ, святъ Господь Богъ Саваофъ.
Полны небеса и земля славы величества Твоего.
Осанна Сыну Давыдову.
Благословенъ грядущiи во имя Господне.
Осанна въ вышнихъ.

Воистину свят, воистину благословен Господь наш Iсус Христос Сын Твой:
Его умершего мы третьего дня оплакивали
и сегодня радуемся о Немъ восставшемъ
собственною силою от ада:
Он Своеи смертию победилъ диавола не силой,
но правдой,
и славою воскресения Своего открылъ грешнымъ
путь возвращения на небо:
Христосъ Господь и Искупитель вечный:
Которому честь и слава во веки векомъ. Аминь.

Будь, будь Iсусе, благiи первосвященникъ, среди насъ
какъ Ты былъ среди учениковъ Твоихъ
и освяти приношенiе
чтобы намъ принять его освященнымъ:
руками святаго Ангела Твоего,
святый Господи и Искупитель вечныи.

Господь нашъ Iсусъ Христосъ въ ночь,
в ню же преданъ бываше
взялъ хлебъ и благодаривъ благословилъ
и преломилъ и далъ ученикамъ Своимъ, говоря:
Прiимите и ядите: cie есть тело Мое,
за вась предаваемое:
всякiи разъ, когда будете есть cie
творите въ Мое воспоминанiе. Аминь.

Подобнымъ образомъ и чашу после вечери говоря:
Cie есть чаша новаго завета въ Моей крови,
зa васъ и за многихъ проливаемой,
въ останленiе гръховъ:
всякiи разъ, когда будете пить,
сiе творите въ Мое воспоминайте. Аминь.

Всякiи разъ, когда будете есть хлебъ сеи и пить чашу ciю,
будете возвъщать смерть Господню,
доколе Онъ придетъ
въ светлости съ небесъ. Аминь.

Ныне молимъ Тебя, Господи, Святый Отче,
Вечный, всемогущий Боже, чтобы подобно тому, как Господь наш Iсусъ Христосъ Сын Твой,
несказанныхъ милостей действием, Самого себя за нас принеся,
чтобы принять нашу смерть,
былъ услышанъ.
так же теперь и мы, нуждающиеся в Немъ и в жизни Его,
исполняя въ совершенiи службы то, что Онъ установилъ,
будем услышаны,
чтобы этотъ хлеб и эта чаша, Тебе приносимые,
обогатились по благословению Твоему въ Тело и Кровь Сына Твоего:
мы же щедрым дуновением Тобою излиянного Духа
да будем одарены прощениемъ всехъ грехов и благодатью:
и доколе Он возраститъ насъ в меру Себя Самого,
пусть Он по дару спасения Им принесеннаго
всегда окружаетъ насъ непрестанной защитой. Аминь.

По твоему благоволенiю святыи Господи,
такь какъ Ты все это весьма благое для насъ
недостойныхъ рабовъ Твоихъ
совершаешь, освящаешь, животворишь, благословляешь,
и достаешь намъ:
да будетъ оно благословенно Тобою Богомъ нашимъ
во веки векомъ. Аминь."

Выделенная часть, которую использовал в ответе выше относится в литургике к "установлению", что о многом говорит...

Цитируется по изданию: "Таинства Византийского Евхология",
М. Арранц "Избранные сочинения по Литургике", Том I, Рим-Москва,2003 г.
"Институт Философии, Теологии и Истории св. Фомы")

 Отправлено: 13.09.12 18:07. Заголовок: В.Анисимов пишет: ..

В.Анисимов пишет:

цитата:

Да и то при этом Вы несколько вольно трактуете событие Тайной вечери. Ведь как сказал Спаситель: "Сие творите в Мое воспоминание" (Лк.22,19). Видите: творите. Т.е.предполагалось, что и они могли творить сие.

На поставленный вопрос я так понимаю друг, ты не захотел ответить? Или мне разуметь, что "таинство священства" установлено Христом на Вечере?
Просьба да или нет? Если нет, то просьба ответить на поставленный вопрос.

Приводимый фрагмент Евангелия от Лукы (22,19) на греческом языке:

"туто пиитэ ис тин эмин анамнисин" имеется только у одного Евангелиста.
Таких слов больше в Евангелии нет, ни у Матфея, ни у Марка, ни тем более у Иоана.

Так вот, по русски выделенное слово "пиитэ" переводится с греческого у всех как "делайте", а это уже несоизмеримая разница,
между заповедью "сие делайте" и "творите" (хотя с церк. славянского "творити" будет шире, тут и - "творить, создавать, свершать, делать, давать начало, утверждать и т.д."), так что в смысле "священнодействуйте" на греческом использовалось бы другое слово.

Транс литерация приведенного фрагмента
touto poieite eis tin emin anamnisin

приводится по изданию "Новый Завет на греческом языке (Критическая редакция Весткока-Хорта 1981 г.)
c номерами Стронга из 27-го издания критической редакции греческого Нового Завета Нестле-Аланда".

Если интересно могут привести любопытный документ об источнике греческого тескта IV века,
"Ватиканского кодекса", который лежит в основе приведенной транс-литерации Аланда-Нестле,
именно Евангелия от Лукы

 Отправлено: 13.09.12 18:09. Заголовок: Сергий (администрато..

Сергий (администратор) пишет:

цитата:

Сказав это, дунул, и говорит им: примите Духа Святого. Кому простите грехи, тому простятся; на ком оставите, на том останутся». (Ин 20,22-23)

Я верно понял Сергий, что это установление священства для Вас? То есть до схожения Параклита, т.ь. до крещения апостолов Духом Святым и только в смысле "вязать и развязывать"?

Если ответишь однозначно "да, - да", "нет, - нет",
то при положительном ответе предлагаю вынести тогда в отдельную тему вопрос о покаании и формировании чинопоследования "приема исповеди" и "вязания и развязывания".

В случае ответа "нет", просьба привести еще примеры "установления священства Христом".

Буду рад новым знаниям от ИПХС.

 Отправлено: 13.09.12 18:10. Заголовок: Roman пишет: По Куз..

Roman пишет:

цитата:

По Кузьмину так вообще выходит, что священники это такие особые проводники "законопоставленные лица, обретшие власть низвождения Св. Духа на тайны святые церковные". Вот я и поинтересовался, а где об этом написано в Евангелии? Где слово Божие об установлении священства в таком виде?

Низводители Духа Святого на крещеных - апостолы, именно по этому позвали апостолов Петра и Иоанна в Самарию, чтоб они возложили руки на крещеных диаконом Филипом:

 Отправлено: 13.09.12 18:11. Заголовок: Roman пишет: Я верн..

Roman пишет:

цитата:

Я верно понял Сергий, что это установление священства для Вас? То есть до схожения Параклита, т.ь. до крещения апостолов Духом Святым и только в смысле "вязать и развязывать"?

Да:

И теперь Он уже не умоляет Отца, но собственною властью дарует ученикам силу. "Сказав это, дунул, и говорит им: примите Духа Святаго. Кому простите грехи, тому простятся; на ком оставите, на том останутся" (ст. 22, 23). Как царь, посылая правителей, дает им власть и заключать в темницу, и освобождать из темницы, так и Христос, посылая учеников, облекает их такою же властью. Как же Он прежде сказал: "если Я не пойду, Утешитель не приидет к вам" (Иоан. 16:7), а теперь дает Духа? Некоторые говорят, что Христос не сообщил ученикам Духа, а только посредством дуновения сделал их способными к Его принятию. Ведь если Даниил, при виде ангела, пришел в "ужас" (Дан. 8:17), то чего не испытали бы и ученики, если бы приняли эту неизреченную благодать, не будучи наперед к тому приготовлены? Потому-то, говорят, Христос не сказал: вы приняли Духа Святого, но "примите Духа Святаго". Но не погрешит тот, кто скажет, что и тогда ученики получили некоторую духовную власть и благодать, только – не воскрешать мертвых и совершать чудеса, а отпускать грехи, - так как различны дарования Духа. Потому-то Христос и присовокупил: "кому простите грехи, тому простятся", - показывая, какой род благодатной силы даруется им. А впоследствии, спустя сорок дней, они получили силу чудотворений, почему Христос и говорит: "вы примете силу, когда сойдет на вас Дух Святый; и будете Мне свидетелями в Иерусалиме и во всей Иудее" (Деян. 1:8).

Беседа 86 свят.Иоанна Златоустого - http://www.ispovednik.ru/zlatoust/Z08_2/Z08_2_086.htm

 Отправлено: 13.09.12 18:12. Заголовок: Игорь Кузьмин пишет:..

Игорь Кузьмин пишет:

цитата:

чрез премудрых учителей открывается.

"А вы не называйтесь учителями, ибо один у вас Учитель — Христос, все же вы — братья"
(Мф 23, 8)

"Исус сказал,признаюсь в любви Тебе, Отец, Господин
неба и земли, потому что Ты скрыл это от мудрых и разумных
и Ты открыл это младенцам" (Мф. 11:25)

без комментариев.

 Отправлено: 16.09.12 03:29. Заголовок: Roman пишет: Мозара..

Roman пишет:

цитата:

Мозарабская анафора

простите Роман а почему именно она а не литургия ап. Иакова?
2. СИРИЙСКАЯ ЛИТУРГИЯ АП. ИАКОВА http://krotov.info/history/04/alymov/alym_13.html

 Отправлено: 20.09.12 10:33. Заголовок: Roman пишет: "А..

Roman пишет:

цитата:

"А вы не называйтесь учителями, ибо один у вас Учитель — Христос, все же вы — братья" (Мф 23, 8) "Исус сказал,признаюсь в любви Тебе, Отец, Господин неба и земли, потому что Ты скрыл это от мудрых и разумных и Ты открыл это младенцам" (Мф. 11:25) без комментариев.

А почему без комментариев? Вы за кого себя полагаете, когда цитаты подбираете? Это для научения себя, или для научения иных?

Ну а я пожалуй подам свой комментарий, в защиту слова, самого по себе не отверженного.

«буква убивает, а дух животворит» [2 кор. 3, 6].

Во всяком языке происхождение и употребление слова имеет сложный процесс. Много заимствований и смысл первого значения может затерятся.
Не вижу сущего отрицания слав. слова учитель приписания тому, кто учит. Здесь учить можно разному. Допустим если научать своему искусству, профессии, то это именование этим словом, как может быть противно разуму Христова слова?
Если например тот кого человецы именуют учитель, учит вере Христовой так как заповедал ему Учитель – Христос, то и здесь нет никакого противления по самому действу разума слова Христова.
А вот если учитель учит не вере Христовой, но иной, (своей?), тогда он творит себя новым учителем в религиозном смысле приложения сего термина, и такое учительство (научение вере) противно разуму слова Христова.
Таким образом, если учишь согласно Христу, то в религиозном смысле ты никакой не учитель (первоучитель), а если противно Христу, то - учитель новой веры, противник (соперник) Христов.
Так что если и иное слово слав. и русск. языка поставить вместо «учителя» - «наставник» (или еще какое иное, чтобы только не «учитель»), но по сущности учить он будет не яко Христос научает, то будет являться учителем по религиозному существу, от имени (по сущности, а не по букве) которого Христос велел отрицатися.
Если наставник не наставляет в вере и благочестии, так как заповедует Христос (Св. Дух в уставлениях святоцерковных), то он "учитель" в отрицательном разуме св. писания, сиречь учит новой (своей) вере.
А если тот, кого человецы в простоте наречия своего именуют учителем, научает поистине вере Христовой, то никакой он не "учитель" в религиозном смысле, потому как научает токмо вере своего Учителя, своего учительства нисколько не прилагает.
Св. писание смыслы утверждает, а не букву. Если не ведаешь разума сказавшего, то буквой можно преткнуться. «Буква убивает, а дух животворит».
Само слово "учитель" берется из языка народа, и потому оно может отражать много различных смыслов, и может иметь смыслы не относящиеся к религиозному. Употребление такое будет нейтрально и нисколько не отрицательно разуму св. писания.

 Отправлено: 20.09.12 10:39. Заголовок: Konstantino пишет: п..

Konstantino пишет:

цитата:

простите Роман, а почему именно она, а не литургия ап. Иакова?

Я привел эту молитву, друг, из за ярко выраженной "Institutio", т.ь. установления. Сделал это для того, что бы пояснить посредством богослужебной практики ранних христианских общин мысль о том, что на Евхаристии священствует Христос.

Текст этот у меня был уже в эл. виде. по приведенному изданию.

Если выложишь иную буду рад.

 Отправлено: 20.09.12 10:41. Заголовок: Roman пишет: Если вы..

Roman пишет:

цитата:

Если выложишь иную буду рад.

Мне было интересно о

цитата:

ярко- выраженной "Institutio", т.ь. установления. Сделал это для того, что бы пояснить посредством богослужебной практики ранних христианских общин мысль о том, что в моем понимании на Евхаристии священствует Христос.

 Отправлено: 20.09.12 10:43. Заголовок: Игорь Кузьмин пишет:..

Игорь Кузьмин пишет:

цитата:

Ну а я пожалуй подам свой комментарий

Мудрено истолковывать на километрах виртуальных простыней, как
правильно не исполнять в простоте Евангельские заповеди не запретишь. Вольному воля.

"Небо и земля прейдут, но слова Мои не прейдут"
(Мф.24:35)

"Верный в малом и во многом верен, а неверный в малом неверен и во многом".
(Лк. 16.10)

Удивительные редкости и красоты...
Костя, ты был прав.

 Отправлено: 20.09.12 10:47. Заголовок: Roman пишет: Мудрено..

Roman пишет:

цитата:

Мудрено истолковывать на километрах виртуальных простыней, как правильно не исполнять в простоте Евангельские заповеди не запретишь. Вольному воля.

Нет, нет. Апостолы заповеди Христовы исполняли и православные християне заповеди опасно хранят и исполняют. А вот в Вашем сообществе конечно же учителей быть не может, и посему кто как поймет благовестие Христово, тот сам себе и истина. А християне, яко ученики Христовы и последователи апостольские, учительствуют, научая истинной вере Христовой, по слову Господню:
"Итак идите, научите все народы, крестя их во имя Отца и Сына и Святаго Духа. Уча их соблюдать все, что Я повелел вам; и се, Я с вами во все дни до скончания века. Аминь." [Мф. 28, 19-20].

 Отправлено: 20.09.12 10:49. Заголовок: Между заповедью "..

Между заповедью "Идите научите все народы..." и "Не называйтесь учителями и наставниками", разницу чувствуете?

Игорь пишет:

цитата:

.. и посему кто как поймет благовестие Христово, тот сам себе и истина.

 Отправлено: 20.09.12 16:17. Заголовок: Игорь, я правильно п..

Игорь, я правильно понял, что Вы верите не в Единого Христа, но во многих христов, которыми для Вас являются и цари (в силу своего помазания уже благочестивые по определению), и те, кого Вы называете отцами, не зависимо от того насколько их мнение согласуется с Христовым учением, и священство помазанное?

Только от этих христов и можно воспринять правильную веру по-Вашему? Но никак не от Христа? Или Христос не совершенное учение нам дал? Или Духа Святаго для его понимания в себе христиане не имут?

 Отправлено: 20.09.12 16:19. Заголовок: Сергiй пишет: Или Ду..

Сергiй пишет:

цитата:

Или Духа Святаго для его понимания в себе христиане не имут?

Господь прямо взывает к нашему суждению:

"Лицемеры! Лице земли и неба распознавать умеете, как же времени сего не узнаете? Зачем же вы и по самим себе не судите, чему быть должно?"

(Лк. 12: 56-57)

 Отправлено: 20.09.12 16:24. Заголовок: Сергiй Аветянъ пишет..

Сергiй Аветянъ пишет:

цитата:

Да ну? Я кого-то обвинил? Мне казалось, что я просто сравниваю тексты, отражающие веру молящихся и пытаюсь понять, как эти тексты согласуются с Христовым учением.

За чины церковные в первую очередь несут ответственность те, кто их вносит в служебные книги, кто их утверждает, а также и те кто ведая преступление заповедей Господних покоряется новводителям и защитителям еретических новшеств и умалчивает об истине.
Вы не желаете обвинять в заблуждении ведения разума св. писания святителей и святых дораскольной древлеросийской Церкви? В том смысле, что они знали текст св. писания, но уставляли такие чины, которые по Вашему суждению явно противоречат смыслу новозаветного писания? Тогда я не понимаю смысла Ваших недоумений и возмущений, если Вы только на пути некоторого исследования, и не познали вопрос для себя доконца.

Сергiй Аветянъ пишет:

цитата:

Соборный? Конкретно на эти молитвы евхология? Прошу привести постановление. И точное указание того, когда было исправлено сие явное иудействование, потому как если не было исправлено до крещения Руси, то рассудите опасно, не таковой ли приняли веру от Византии и на Руси?

Ну Вы же давали ссылку на исследование Н. Д. Барабанова. Там и канонический ответ в пересказе автора с указанием на источник. Канонические ответы архиепископа Никиты Фессалоникийского (12 в.). Сии канонические ответы входят в состав Афинской Синтагмы, греческой Кормчей. Павлов текст из состава печатной греческой Синтагмы, разместил в Виз. Временнике, 1895. г. т. II, стр. 378-387 только на языке источника.
Насколько я понимаю вопрос там был тонкий, почему не многие решались некоторое определенное суждение высказывать по различным народным обычаям. Сей ответ был принят как канонический. Утвержден церковным авторитетом, включен в состав канонических книг церковных. Время решение этого вопроса с обычаями жертв, каноническим образом положило предел действиям клириков.

Сергiй Аветянъ пишет:

цитата:

Игорь, я правильно понял, что Вы верите не в Единого Христа, но во многих христов, которыми для Вас являются и цари (в силу своего помазания уже благочестивые по определению), и те, кого Вы называете отцами, не зависимо от того насколько их мнение согласуется с Христовым учением, и священство помазанное?

Я верую в единого Господа, Iсуса Христа, Сына Божиего.
И эту веру я не разделяю от веры в истинное помазание Св. Духом священников и царей. Христос - греческое слово, означает помазанник. Принимая православную веру я не могу отрицаться от помазанников, сиречь по гречески христов, получивших поистине дары Св. Духа. Если Вы полагаете, веруете, что сии лица поистине не являются помазанными Св. Духом (сиречь, по гречески христами), чрез таинства церковные, то поистинне не верует в единство Св. Духа, который пребывает един на всех, как со Iсусом Христом, так и с верными священниками и царями. Единым Духом творится священное и благочестивое.
Кто не верует в святые дары ниспосылаемые Св. Духом на своих избранных, то как поистине может веровать во Iсуса Христа, единосущного Св. Духу? Помазанный имеет власть наставлять в вере и благочестии, чрез которые он помазание получил. Отступит от веры и благочестия, отступит от того и Господь.

Сергiй Аветянъ пишет:

цитата:

Только от этих христов и можно воспринять правильную веру по-Вашему? Но никак не от Христа? Или Христос не совершенное учение нам дал? Или Духа Святаго для его понимания в себе христиане не имут?

«Вопрос. Како имать кто познати учение о вере, аще истинно есть.
Ответ. Познать бо имут истинное учение о вере, от церкве Христовы, и от учителей церковных. аще последуют преданию святых отец, вселенских седми соборов. и евангельскую проповедь, и апостольскае учения право сказуют, без прилогов еретических, и латинских обычаев. еще же и от дел веры да явятся таковии. от плода бо древо познано будет. якоже Матфей, в 47-м зачале глаголет. тако убо разумеем о сих» [Б. Катихизис].

Сергiй Аветянъ пишет:

цитата:

Игорь, Вы не старайтесь уж так явно мне и моим друзьям протестантизм приписать. Лучше скажите, сам то Вы верите в то, что "Един Свят, Един Господь Исус Христос"?

Я то верую.
Только не тот Вы вопрос для различения заблуждений протестантских выбрали :-)

 Отправлено: 20.09.12 16:28. Заголовок: Игорь Кузьмин пишет:..

Игорь Кузьмин пишет:

цитата:

За чины церковные в первую очередь несут ответственность те, кто их вносит в служебные книги, кто их утверждает, а также и те кто ведая преступление заповедей Господних покоряется новводителям и защитителям еретических новшеств и умалчивает об истине.

Совершенно верно. Как верно и то, что если в чины и книги внесено иудействование ни те кто внёс, ни те кто им последуют не могут быть причастны ни Христу, ни Его святости.

Игорь Кузьмин пишет:

цитата:

Насколько я понимаю вопрос там был тонкий, почему не многие решались некоторое определенное суждение высказывать

а насколько я понимаю, ни малейшей тонкости. Всё ясно как день. Как ясно и то, что если чьё-то, хоть и соборное суждение (не говоря уж о частных мнениях) противоречат Евангелию и апостолам - это антихнистианство и каноном, т.е. правилом для христиан таковое суждение быть не может.

Игорь Кузьмин пишет:

цитата:

ремя решение этого вопроса с обычаями жертв, каноническим образом положило предел действиям клириков.

ага, потому и продолжалось оно аж до 20-го века

Игорь Кузьмин пишет:

цитата:

Я верую в единого Господа, Iсуса Христа, Сына Божиего. И эту веру я не разделяю от веры в истинное помазание Св. Духом священников и царей. [...] Помазанный имеет власть наставлять в вере и благочестии, чрез которые он помазание получил.

Интересно. т.е. другими словами Вы верите в Одного Христа и во множество христов? В тех, которые "там христос и здесь христос"?

И про власть хорошо. Только Христос говорит "Дана МНЕ всяка власть", а так как он бессмертен, зачем Ему эту власть передавать? Думаете Сам не справляется?

Игорь Кузьмин пишет:

цитата:

Я то верую.

Но и во множество других святых тоже? Это как? Или каждый прежебывший отец для Вас тот самый Един Христос?

И ещё. Игорь, а Вы веруете, что вера без дел мертва? и не находите ли, что первое из дел веры - это завет со Христом - Крещение? Человек сведущий в Писаниях и учении Христовом, но крещения не принимающий и сознательно оттягивающий не мёртвую ли веру имеет? А если вера Ваша мертва, то не труп ли вы сами? И учение Вами отстаиваемое - не мертво ли имея таких заступников?

 Отправлено: 20.09.12 16:31. Заголовок: Игорь Кузьмин пишет:..

Игорь Кузьмин пишет:

цитата:

[Б. Катихизис]

Вот этот?

цитата:

первыми представителями южнорусского богословия 17 века только протоиерея Лаврентия Зизания, автора Большого Катехизиса, и Митрополита Петра Могилу, автора Малого Катехизиса, или так называемого Православного Исповедания, которых автор справедливо признает первовиновниками римско-католического влияния на наше школьное богословие, сохранившегося в нем до последнего времени, и представляет это влияние "малороссийским"

 Отправлено: 20.09.12 16:32. Заголовок: Други, а не считаете..

Други, а не считаете ли вы, что дерево проще всего спрятать в лесу?

Другими словами, для того, чтобы растворить и скрыть чистоту Христова учения, просто необходим лес христов?

 Отправлено: 20.09.12 16:34. Заголовок: Сергiй Аветянъ пишет..

Сергiй Аветянъ пишет: "Вот этот?"

Нет не этот.
"в заключение первой беседы игумен Илья встал и, держа в руках напечатанную книгу, формально заявил, что, несмотря на спорность в некоторых пунктах, книга эта уже прошла патриаршую цензуру и теперь вручается в дарственном порядке в собственность автора. Протокол гласит: "Да уж ты, Лаврентие, не кручинься. Для того те статьи тебе и объявлены, которые были в твоей книге не прямо написаны, а те все статьи святейший кир Филарет сам исправил и, исправляя, нам велел напечатати и, напечатав, тебе отдати..."."
http://krotov.info/history/11/smo/kart202.html#_Toc531401463

 Отправлено: 20.09.12 16:34. Заголовок: у... если для Вас и ..

Ну... если для Вас и патр. Филарет, который то прославлял царевича Димитрия, то в лагерь к лже Димитрию метался, то опять и сызнова...
Если это авторитет в вере христианской, то беседовать вообще не о чем.

Вы ж не зря лукаво уклонились от того, чтобы в 16-м 17-м веке хоть одного благочестивого царя назвать, дабы выдумку свою о симфонии властей "дониконовского благочестия" подтвердить. А не назвали по одной причине - некого называть.

 Отправлено: 20.09.12 16:38. Заголовок: Сергiй Аветянъ пишет..

Сергiй Аветянъ пишет:

цитата:

ну... если для Вас и патр. Филарет, который то прославлял царевича Димитрия, то в лагерь к лже Димитрию метался, то опять и сызнова... Если это авторитет в вере христианской, то беседовать вообще не о чем.

А у Вас разве есть претензии к его вере православной? Он латинство или униатство насаждал своими проповедями и книги еретические похвалял?
А вот в историю с лже-Димитрием я бы не советовал никому попадать. Интересно как бы Вы себя повели, когда и мать (Мария, в иночестве Марфа, Глинская) и главный расследователь сего дела убийства Василий Шуйский отрицаются факта совершенного убийства именно царевича. Шуйский уже указует, что вместо царевича был убит некий попов сын. Мария Глинская принародно выказывает лже-Дмитрию родительские чувства так, что весь народ присутствующий по описанию очевидцев плакал. Это потом уже после свержения лже-Димитрия инокиня Марфа раскаивалась в том какие обстоятельства привели ее к такому поведению. Но кому должны были веровать внешние люди? Понятно, что свидетельство таких лиц могло переубедить кого угодно.

Сергiй Аветянъ пишет:

цитата:

Вы ж не зря лукаво уклонились от того, чтобы в 16-м 17-м веке хоть одного благочестивого царя назвать, дабы выдумку свою о симфонии властей "дониконовского благочестия" подтвердить. А не назвали по одной причине - некого называть.

Я не уклонялся, а назвал всех, законность и православие которых признавала Церковь древлероссийская. Лже-Димитрии, естественно, в число таковых и не могут входить.

 Отправлено: 20.09.12 16:39. Заголовок: Игорь Кузьмин пишет:..

Игорь Кузьмин пишет:

цитата:

Я не уклонялся, а назвал всех

Лукавите, дорогой Игорь. Назвать - это значит перечислить их поимённо. Вы этого уклонились и уклонились сознательно.

 Отправлено: 20.09.12 16:42. Заголовок: Игорь Кузьмин пишет:..

Игорь Кузьмин пишет:

цитата:

А вот в историю с лже-Димитрием я бы не советовал никому попадать. Интересно как бы Вы себя повели, когда и мать (Мария, в иночестве Марфа, Глинская) и главный расследователь сего дела убийства Василий Шуйский отрицаются факта совершенного убийства именно царевича. Шуйский уже указует, что вместо царевича был убит некий попов сын. Мария Глинская принародно выказывает лже-Дмитрию родительские чувства так, что весь народ присутствующий по описанию очевидцев плакал. Это потом уже после свержения лже-Димитрия инокиня Марфа раскаивалась в том какие обстоятельства привели ее к такому поведению. Но кому должны были веровать внешние люди? Понятно, что свидетельство таких лиц могло переубедить кого угодно.

Чего Вы сами себя и других обманываете?
Филарет же признал последовательно и Лжедмитрия 1-го (который сделал его ростовским митрополитом, а прежнего ростовского митрополита Кирилла выгнали на фиг без объяснения причин), и Лжедмитрия 2-го (который сделал его патриархом). Он что "не заметил", что это разные люди?!

Историкам давно известно, что Григорий Отрепьев (Лжедмитрий 1-й) долго жил при дворе бояр Романовых. Поэтому Филарет его прекрасно знал.
И не просто знал! У Богдана Отрепьева (отца Григория) была сестра Марья. Эта Марья вышла замуж за Ивана Васильевича Шестова. У них родилась дочь Ксения. Эта самая Ксения вышла замуж за Федора Никитича Романова.
Соответственно, Гришка Отрепьев - двоюродный брат матери царя Михаила Романова!

Вся интрига с самозванцами - дело рук Романовых с самого начала.

 Отправлено: 20.09.12 17:18. Заголовок: Алексей Рябцев пишет..

Алексей Рябцев пишет:

цитата:

Вся интрига с самозванцами - дело рук Романовых с самого начала.

Ну... чего не сделаешь ради благочестия. А тут такой случай подвернулся почитай и патриарх и царь в одном обличии. Это ж апофеоз!

Можно ещё дать людЯм почитать, как ворёнка вешали. Само собой ради торжества православия.