СВЕТ ХРИСТОВ ПРОСВЕЩАЕТ ВСЕХ

 Отправлено: 13.09.12 16:52. Заголовок: Полемика о благочестии XVI-XVII веков

В одной из тем старого форума зашёл разговор о том каково было благочестие XVI-XVII веков (т.е. дониконовское). О благочестивых царях, патриярхах и народе православном.

Вся ветвь дискуссии перенесена в эту тему.

 Отправлено: 13.09.12 18:10. Заголовок: Roman пишет: По Куз..

Roman пишет:

цитата:

По Кузьмину так вообще выходит, что священники это такие особые проводники "законопоставленные лица, обретшие власть низвождения Св. Духа на тайны святые церковные". Вот я и поинтересовался, а где об этом написано в Евангелии? Где слово Божие об установлении священства в таком виде?

Низводители Духа Святого на крещеных - апостолы, именно по этому позвали апостолов Петра и Иоанна в Самарию, чтоб они возложили руки на крещеных диаконом Филипом:

 Отправлено: 13.09.12 18:11. Заголовок: Roman пишет: Я верн..

Roman пишет:

цитата:

Я верно понял Сергий, что это установление священства для Вас? То есть до схожения Параклита, т.ь. до крещения апостолов Духом Святым и только в смысле "вязать и развязывать"?

Да:

И теперь Он уже не умоляет Отца, но собственною властью дарует ученикам силу. "Сказав это, дунул, и говорит им: примите Духа Святаго. Кому простите грехи, тому простятся; на ком оставите, на том останутся" (ст. 22, 23). Как царь, посылая правителей, дает им власть и заключать в темницу, и освобождать из темницы, так и Христос, посылая учеников, облекает их такою же властью. Как же Он прежде сказал: "если Я не пойду, Утешитель не приидет к вам" (Иоан. 16:7), а теперь дает Духа? Некоторые говорят, что Христос не сообщил ученикам Духа, а только посредством дуновения сделал их способными к Его принятию. Ведь если Даниил, при виде ангела, пришел в "ужас" (Дан. 8:17), то чего не испытали бы и ученики, если бы приняли эту неизреченную благодать, не будучи наперед к тому приготовлены? Потому-то, говорят, Христос не сказал: вы приняли Духа Святого, но "примите Духа Святаго". Но не погрешит тот, кто скажет, что и тогда ученики получили некоторую духовную власть и благодать, только – не воскрешать мертвых и совершать чудеса, а отпускать грехи, - так как различны дарования Духа. Потому-то Христос и присовокупил: "кому простите грехи, тому простятся", - показывая, какой род благодатной силы даруется им. А впоследствии, спустя сорок дней, они получили силу чудотворений, почему Христос и говорит: "вы примете силу, когда сойдет на вас Дух Святый; и будете Мне свидетелями в Иерусалиме и во всей Иудее" (Деян. 1:8).

Беседа 86 свят.Иоанна Златоустого - http://www.ispovednik.ru/zlatoust/Z08_2/Z08_2_086.htm

 Отправлено: 13.09.12 18:12. Заголовок: Игорь Кузьмин пишет:..

Игорь Кузьмин пишет:

цитата:

чрез премудрых учителей открывается.

"А вы не называйтесь учителями, ибо один у вас Учитель — Христос, все же вы — братья"
(Мф 23, 8)

"Исус сказал,признаюсь в любви Тебе, Отец, Господин
неба и земли, потому что Ты скрыл это от мудрых и разумных
и Ты открыл это младенцам" (Мф. 11:25)

без комментариев.

 Отправлено: 16.09.12 03:29. Заголовок: Roman пишет: Мозара..

Roman пишет:

цитата:

Мозарабская анафора

простите Роман а почему именно она а не литургия ап. Иакова?
2. СИРИЙСКАЯ ЛИТУРГИЯ АП. ИАКОВА http://krotov.info/history/04/alymov/alym_13.html

 Отправлено: 20.09.12 10:33. Заголовок: Roman пишет: "А..

Roman пишет:

цитата:

"А вы не называйтесь учителями, ибо один у вас Учитель — Христос, все же вы — братья" (Мф 23, 8) "Исус сказал,признаюсь в любви Тебе, Отец, Господин неба и земли, потому что Ты скрыл это от мудрых и разумных и Ты открыл это младенцам" (Мф. 11:25) без комментариев.

А почему без комментариев? Вы за кого себя полагаете, когда цитаты подбираете? Это для научения себя, или для научения иных?

Ну а я пожалуй подам свой комментарий, в защиту слова, самого по себе не отверженного.

«буква убивает, а дух животворит» [2 кор. 3, 6].

Во всяком языке происхождение и употребление слова имеет сложный процесс. Много заимствований и смысл первого значения может затерятся.
Не вижу сущего отрицания слав. слова учитель приписания тому, кто учит. Здесь учить можно разному. Допустим если научать своему искусству, профессии, то это именование этим словом, как может быть противно разуму Христова слова?
Если например тот кого человецы именуют учитель, учит вере Христовой так как заповедал ему Учитель – Христос, то и здесь нет никакого противления по самому действу разума слова Христова.
А вот если учитель учит не вере Христовой, но иной, (своей?), тогда он творит себя новым учителем в религиозном смысле приложения сего термина, и такое учительство (научение вере) противно разуму слова Христова.
Таким образом, если учишь согласно Христу, то в религиозном смысле ты никакой не учитель (первоучитель), а если противно Христу, то - учитель новой веры, противник (соперник) Христов.
Так что если и иное слово слав. и русск. языка поставить вместо «учителя» - «наставник» (или еще какое иное, чтобы только не «учитель»), но по сущности учить он будет не яко Христос научает, то будет являться учителем по религиозному существу, от имени (по сущности, а не по букве) которого Христос велел отрицатися.
Если наставник не наставляет в вере и благочестии, так как заповедует Христос (Св. Дух в уставлениях святоцерковных), то он "учитель" в отрицательном разуме св. писания, сиречь учит новой (своей) вере.
А если тот, кого человецы в простоте наречия своего именуют учителем, научает поистине вере Христовой, то никакой он не "учитель" в религиозном смысле, потому как научает токмо вере своего Учителя, своего учительства нисколько не прилагает.
Св. писание смыслы утверждает, а не букву. Если не ведаешь разума сказавшего, то буквой можно преткнуться. «Буква убивает, а дух животворит».
Само слово "учитель" берется из языка народа, и потому оно может отражать много различных смыслов, и может иметь смыслы не относящиеся к религиозному. Употребление такое будет нейтрально и нисколько не отрицательно разуму св. писания.

 Отправлено: 20.09.12 10:39. Заголовок: Konstantino пишет: п..

Konstantino пишет:

цитата:

простите Роман, а почему именно она, а не литургия ап. Иакова?

Я привел эту молитву, друг, из за ярко выраженной "Institutio", т.ь. установления. Сделал это для того, что бы пояснить посредством богослужебной практики ранних христианских общин мысль о том, что на Евхаристии священствует Христос.

Текст этот у меня был уже в эл. виде. по приведенному изданию.

Если выложишь иную буду рад.

 Отправлено: 20.09.12 10:41. Заголовок: Roman пишет: Если вы..

Roman пишет:

цитата:

Если выложишь иную буду рад.

Мне было интересно о

цитата:

ярко- выраженной "Institutio", т.ь. установления. Сделал это для того, что бы пояснить посредством богослужебной практики ранних христианских общин мысль о том, что в моем понимании на Евхаристии священствует Христос.

 Отправлено: 20.09.12 10:43. Заголовок: Игорь Кузьмин пишет:..

Игорь Кузьмин пишет:

цитата:

Ну а я пожалуй подам свой комментарий

Мудрено истолковывать на километрах виртуальных простыней, как
правильно не исполнять в простоте Евангельские заповеди не запретишь. Вольному воля.

"Небо и земля прейдут, но слова Мои не прейдут"
(Мф.24:35)

"Верный в малом и во многом верен, а неверный в малом неверен и во многом".
(Лк. 16.10)

Удивительные редкости и красоты...
Костя, ты был прав.

 Отправлено: 20.09.12 10:47. Заголовок: Roman пишет: Мудрено..

Roman пишет:

цитата:

Мудрено истолковывать на километрах виртуальных простыней, как правильно не исполнять в простоте Евангельские заповеди не запретишь. Вольному воля.

Нет, нет. Апостолы заповеди Христовы исполняли и православные християне заповеди опасно хранят и исполняют. А вот в Вашем сообществе конечно же учителей быть не может, и посему кто как поймет благовестие Христово, тот сам себе и истина. А християне, яко ученики Христовы и последователи апостольские, учительствуют, научая истинной вере Христовой, по слову Господню:
"Итак идите, научите все народы, крестя их во имя Отца и Сына и Святаго Духа. Уча их соблюдать все, что Я повелел вам; и се, Я с вами во все дни до скончания века. Аминь." [Мф. 28, 19-20].

 Отправлено: 20.09.12 10:49. Заголовок: Между заповедью "..

Между заповедью "Идите научите все народы..." и "Не называйтесь учителями и наставниками", разницу чувствуете?

Игорь пишет:

цитата:

.. и посему кто как поймет благовестие Христово, тот сам себе и истина.

 Отправлено: 20.09.12 16:17. Заголовок: Игорь, я правильно п..

Игорь, я правильно понял, что Вы верите не в Единого Христа, но во многих христов, которыми для Вас являются и цари (в силу своего помазания уже благочестивые по определению), и те, кого Вы называете отцами, не зависимо от того насколько их мнение согласуется с Христовым учением, и священство помазанное?

Только от этих христов и можно воспринять правильную веру по-Вашему? Но никак не от Христа? Или Христос не совершенное учение нам дал? Или Духа Святаго для его понимания в себе христиане не имут?

 Отправлено: 20.09.12 16:19. Заголовок: Сергiй пишет: Или Ду..

Сергiй пишет:

цитата:

Или Духа Святаго для его понимания в себе христиане не имут?

Господь прямо взывает к нашему суждению:

"Лицемеры! Лице земли и неба распознавать умеете, как же времени сего не узнаете? Зачем же вы и по самим себе не судите, чему быть должно?"

(Лк. 12: 56-57)

 Отправлено: 20.09.12 16:24. Заголовок: Сергiй Аветянъ пишет..

Сергiй Аветянъ пишет:

цитата:

Да ну? Я кого-то обвинил? Мне казалось, что я просто сравниваю тексты, отражающие веру молящихся и пытаюсь понять, как эти тексты согласуются с Христовым учением.

За чины церковные в первую очередь несут ответственность те, кто их вносит в служебные книги, кто их утверждает, а также и те кто ведая преступление заповедей Господних покоряется новводителям и защитителям еретических новшеств и умалчивает об истине.
Вы не желаете обвинять в заблуждении ведения разума св. писания святителей и святых дораскольной древлеросийской Церкви? В том смысле, что они знали текст св. писания, но уставляли такие чины, которые по Вашему суждению явно противоречат смыслу новозаветного писания? Тогда я не понимаю смысла Ваших недоумений и возмущений, если Вы только на пути некоторого исследования, и не познали вопрос для себя доконца.

Сергiй Аветянъ пишет:

цитата:

Соборный? Конкретно на эти молитвы евхология? Прошу привести постановление. И точное указание того, когда было исправлено сие явное иудействование, потому как если не было исправлено до крещения Руси, то рассудите опасно, не таковой ли приняли веру от Византии и на Руси?

Ну Вы же давали ссылку на исследование Н. Д. Барабанова. Там и канонический ответ в пересказе автора с указанием на источник. Канонические ответы архиепископа Никиты Фессалоникийского (12 в.). Сии канонические ответы входят в состав Афинской Синтагмы, греческой Кормчей. Павлов текст из состава печатной греческой Синтагмы, разместил в Виз. Временнике, 1895. г. т. II, стр. 378-387 только на языке источника.
Насколько я понимаю вопрос там был тонкий, почему не многие решались некоторое определенное суждение высказывать по различным народным обычаям. Сей ответ был принят как канонический. Утвержден церковным авторитетом, включен в состав канонических книг церковных. Время решение этого вопроса с обычаями жертв, каноническим образом положило предел действиям клириков.

Сергiй Аветянъ пишет:

цитата:

Игорь, я правильно понял, что Вы верите не в Единого Христа, но во многих христов, которыми для Вас являются и цари (в силу своего помазания уже благочестивые по определению), и те, кого Вы называете отцами, не зависимо от того насколько их мнение согласуется с Христовым учением, и священство помазанное?

Я верую в единого Господа, Iсуса Христа, Сына Божиего.
И эту веру я не разделяю от веры в истинное помазание Св. Духом священников и царей. Христос - греческое слово, означает помазанник. Принимая православную веру я не могу отрицаться от помазанников, сиречь по гречески христов, получивших поистине дары Св. Духа. Если Вы полагаете, веруете, что сии лица поистине не являются помазанными Св. Духом (сиречь, по гречески христами), чрез таинства церковные, то поистинне не верует в единство Св. Духа, который пребывает един на всех, как со Iсусом Христом, так и с верными священниками и царями. Единым Духом творится священное и благочестивое.
Кто не верует в святые дары ниспосылаемые Св. Духом на своих избранных, то как поистине может веровать во Iсуса Христа, единосущного Св. Духу? Помазанный имеет власть наставлять в вере и благочестии, чрез которые он помазание получил. Отступит от веры и благочестия, отступит от того и Господь.

Сергiй Аветянъ пишет:

цитата:

Только от этих христов и можно воспринять правильную веру по-Вашему? Но никак не от Христа? Или Христос не совершенное учение нам дал? Или Духа Святаго для его понимания в себе христиане не имут?

«Вопрос. Како имать кто познати учение о вере, аще истинно есть.
Ответ. Познать бо имут истинное учение о вере, от церкве Христовы, и от учителей церковных. аще последуют преданию святых отец, вселенских седми соборов. и евангельскую проповедь, и апостольскае учения право сказуют, без прилогов еретических, и латинских обычаев. еще же и от дел веры да явятся таковии. от плода бо древо познано будет. якоже Матфей, в 47-м зачале глаголет. тако убо разумеем о сих» [Б. Катихизис].

Сергiй Аветянъ пишет:

цитата:

Игорь, Вы не старайтесь уж так явно мне и моим друзьям протестантизм приписать. Лучше скажите, сам то Вы верите в то, что "Един Свят, Един Господь Исус Христос"?

Я то верую.
Только не тот Вы вопрос для различения заблуждений протестантских выбрали :-)

 Отправлено: 20.09.12 16:28. Заголовок: Игорь Кузьмин пишет:..

Игорь Кузьмин пишет:

цитата:

За чины церковные в первую очередь несут ответственность те, кто их вносит в служебные книги, кто их утверждает, а также и те кто ведая преступление заповедей Господних покоряется новводителям и защитителям еретических новшеств и умалчивает об истине.

Совершенно верно. Как верно и то, что если в чины и книги внесено иудействование ни те кто внёс, ни те кто им последуют не могут быть причастны ни Христу, ни Его святости.

Игорь Кузьмин пишет:

цитата:

Насколько я понимаю вопрос там был тонкий, почему не многие решались некоторое определенное суждение высказывать

а насколько я понимаю, ни малейшей тонкости. Всё ясно как день. Как ясно и то, что если чьё-то, хоть и соборное суждение (не говоря уж о частных мнениях) противоречат Евангелию и апостолам - это антихнистианство и каноном, т.е. правилом для христиан таковое суждение быть не может.

Игорь Кузьмин пишет:

цитата:

ремя решение этого вопроса с обычаями жертв, каноническим образом положило предел действиям клириков.

ага, потому и продолжалось оно аж до 20-го века

Игорь Кузьмин пишет:

цитата:

Я верую в единого Господа, Iсуса Христа, Сына Божиего. И эту веру я не разделяю от веры в истинное помазание Св. Духом священников и царей. [...] Помазанный имеет власть наставлять в вере и благочестии, чрез которые он помазание получил.

Интересно. т.е. другими словами Вы верите в Одного Христа и во множество христов? В тех, которые "там христос и здесь христос"?

И про власть хорошо. Только Христос говорит "Дана МНЕ всяка власть", а так как он бессмертен, зачем Ему эту власть передавать? Думаете Сам не справляется?

Игорь Кузьмин пишет:

цитата:

Я то верую.

Но и во множество других святых тоже? Это как? Или каждый прежебывший отец для Вас тот самый Един Христос?

И ещё. Игорь, а Вы веруете, что вера без дел мертва? и не находите ли, что первое из дел веры - это завет со Христом - Крещение? Человек сведущий в Писаниях и учении Христовом, но крещения не принимающий и сознательно оттягивающий не мёртвую ли веру имеет? А если вера Ваша мертва, то не труп ли вы сами? И учение Вами отстаиваемое - не мертво ли имея таких заступников?

 Отправлено: 20.09.12 16:31. Заголовок: Игорь Кузьмин пишет:..

Игорь Кузьмин пишет:

цитата:

[Б. Катихизис]

Вот этот?

цитата:

первыми представителями южнорусского богословия 17 века только протоиерея Лаврентия Зизания, автора Большого Катехизиса, и Митрополита Петра Могилу, автора Малого Катехизиса, или так называемого Православного Исповедания, которых автор справедливо признает первовиновниками римско-католического влияния на наше школьное богословие, сохранившегося в нем до последнего времени, и представляет это влияние "малороссийским"