СВЕТ ХРИСТОВ ПРОСВЕЩАЕТ ВСЕХ

 Отправлено: 16.09.12 07:41. Заголовок: Анафемы старого синодика

Превращение Трапезы Господней в жертвоприношение, для восточной церкви теснейшим образом связано с постановлениями собора 1156-1157 годов.

Нет ли у кого возможности выложить сканы с дореформенных синодиков, содержащие соответствующие анафемы? Ниже приводятся четыре статьи Синодика (определения константинопольского собора 1157 г. супротив Сотириха) в переводе на русский язык (напомню, что сей собор имеет прямое отношение к русской церкви, т.к. был собран в том числе и по настоянию митрополита отправлявшегося на Русь и желавшего уточнить ряд вопросов):

цитата:

Анафемы собора 1156-1157 годов: 1. Говорящим, что во время мироспасительной страсти Господа и Бога и Спасителя нашего Исуса Христа Жертву честного Его Тела и Крови, принесенную от Него о нашем спасении, как от архиерея, действовавшего ради нас по человечески (так как он Сам и Бог и жрец и жертва, согласно великому в богословии Григорию), Он принес Сам Богу и Отцу, но не принял как Бог с Отцом Сам Единородный и Дух Святый (так как через это они отчуждают от боголепного единочестия Самого Бога Слова и Единосущного и Единославного Сему Утешителя Духа), анафема трижды. 2. Не принимающим, что жертва, ежедневно приносимая принявшими от Христа Священнодействие Божественных Таин, приносится Святой Троице, как противоречащим Священным и Божественным Отцам Василию и Златоусту, с которыми согласны и остальные Богоносные Отцы в своих словах и писаниях, анафема трижды. (А где это Христос передаёт кому-то свое священство? Блж. Феодорит Кирский, толкование на послания св. апостола Павла, ч. 7,стр. 604-606, изд. 1861 г.: «Свидетельствует бо: ты еси священник во век по чину Мельхиседекову... И иным образом, говорит апостол, можно показать сходство того и другаго. Как Мельхиседек не имел преемников по священству, так и Христос не передает священства другому. И они множайши священницы быша, зане смертию возбранени суть пребывати. Сей же, занеже пребывает во веки, не преступное имать священство... Подзаконные священники имеют естество смертное, а потому не могут непрестанно священствовать, но преемниками священства у них дети. Христос же как безсмертный, сана священства другому не передает». Его же, ч. 1, стр. 327, изд. 1861 г.: «Его державою назвал священство по чину Мельхиседекову... сие приличествует не кому либо из людей, а единому только Господу нашему Исусу Христу, который по человечеству наименован нашим архиереем, ибо сказано: имуще архиерея великаго, прошедшаго небеса Исуса Господа нашего». - С.А.) 3. Слышащим Спасителя о преданном Им священнодействии Божественных Таин, говорящего: "сие творите в Мое воспоминание", но не понимающим правильно слова "воспоминание" и дерзающим говорить, что оно (т. е. воспоминание) обновляет мечтательно и образно жертву Его Тела и Крови, принесенную на честном Кресте Спасителем нашим в общее избавление и очищение, и что оно обновляет и ежедневную жертву, приносимую священнодействующими Божественные Тайны, как предал Спаситель наш и Владыка всех, и поэтому вводящим, что это иная жертва, чем совершенная изначала Спасителем и возносимая к той мечтательно и образно, как уничижающим неизменность жертвы и таинство страшного и Божественного священнодействия, которым мы принимаем обручение будущей жизни, как это изъясняет Божественный отец наш Иоанн Златоуст во многих толкованиях посланий великого Павла, анафема трижды. 4. Выдумывающим и вводящим временные расстояния в примирении человеческого естества с божественным и блаженным естеством Живоначальной и Всенетленной Троицы и законополагающим, что мы сперва примирились с Единородным Словом из самого соединения (с Ним), а после с Богом и Отцом спасительною Страстию Владыки Христа, и разделяющим то, что нераздельно у Божественных и блаженных Отцов (которые научили, что Единородный примирил нас с Самим Собою посредством всего таинства домостроительства и через Самого Себя и в Себе с Богом и Отцом и, соответственно вполне, со Всесвятым и Животворящим Духом), как изобретателем новых и иноплеменных учений, анафема трижды.

 Отправлено: 16.09.12 08:28. Заголовок: Игорь Кузьмин: Мог..

Игорь Кузьмин:

Могу дать ссылку только на новый перевод Виз. Синодика в Киево-печерской лавре (1627 г.), который вошел в состав московского издания Постной Триоди 1656 г. (при п. Никоне). http://www.stsl.ru/manuscripts/staropechatnye-knigi/1041?fnum=218 Отдельные синодики бывшие до сей редакции в И-нете не встречал. Разве что в виде цитат. Как напр. в суде над Висковатым. Или в исследовательских описаниях. http://starajavera.narod.ru/sobor1554.html Исследовательские описания истории Виз. Синодика на Руси: http://www.drevnyaya.ru/vyp/stat/s1_3_3.pdf http://www.drevnyaya.ru/vyp/stat/s2_4_7.pdf Петухов Е.В. Очерки из литературной истории синодика. 1895. Скачать отсюда: http://gbooks.archeologia.ru/

---

Сергiй Аветянъ:

Спаси Христос, Игорь! Очень признателен. А то у меня только книга Успенского была "Синодик в неделю православия". Очень нужен был оригинал. А Вы знаете, что многие иереи РПСЦ и РПЦ не считают, что они участвуют в той самой жертве реально и закалают Христа? Говорят что "образно". А некоторые даже грубо: "Ты чё, дурак что ли? Что ж я - Христа убиваю?"

цитата:

и поэтому вводящим, что это иная жертва, чем совершенная изначала Спасителем и возносимая к той мечтательно и образно, как уничижающим неизменность жертвы и таинство страшного и Божественного священнодействия

да и прихожане не все признают, что они стоят при Голгофе в толпе июдеев кричащих "распни Его! распни! Кровь Его на нас и на наших детях" и сослужат в жертвоприношении.

---

Сергiй Аветянъ:

К слову, в современных иосифовских триодях я почему-то не обретаю этих анафем. Никониане аккуратно заменили и тишком отложили их веке в 18-м, тут всё ясно. А в древлеправославии-то где писаны эти анафемы на литии по отпусте канона на утренней? И где можно поглядеть эту книгу?

---

Игорь Кузьмин:

Спаси Господи, Сергий, за доброе слово!

цитата:

Сергiй Аветянъ пишет: А Вы знаете, что многие иереи РПСЦ и РПЦ не считают, что они участвуют в той самой жертве реально и закалают Христа? Говорят что "образно". А некоторые даже грубо: "Ты чё, дурак что ли? Что ж я - Христа убиваю?"

Ну может здесь все по неведению разумевается, а не от сознательной приверженности Сотирихову заблуждению :-) Может быть они не ведают кого они сами прообразуют в сем тайнодействии Евхаристии. Кто поистине приносит жертву и приемлет ее. "Ты бо еси приносяй и приносимый, и приемляй". Собственно мне вот зрится, что в ПЭ у никониан достаточно разумно изложена суть вопроса с соборами Конст. 1156-1157 гг., на Сотирихово заблуждение. Скрытый текст

http://www.pravenc.ru/text/%D0%95%D0%92%D0%A5%D0%90%D0%A0%D0%98%D0%A1%D0%A2%D0%98%D0%AF%20%20%D0%A7%D0%90%D0%A1%D0%A2%D0%AC%20II.html

"Еще до созыва Собора 1157 г. против Сотириха выступил еп. Мефонский Николай († после 1165). Опровергая взгляды своего оппонента, еп. Николай развил учение о вневременности Христовой Жертвы (см.: Θούσκας Κ., πρωτ. ῾Ο Νικόλαος Μεθώνης κα ἡ διδασκαλία αὐτοῦ περ θείας εὐχαριστίας. ᾿Αθῆναι, 1992). Жертва одна и единственна, но, совершившись во времени однажды, она не перестает совершаться в Божественном безвремении, она «совершается вечно», становясь небесным образцом для евхаристического приношения. И ежедневно, во время Е., эта Жертва вновь является во времени и пространстве, как бы осуществляясь заново. По словам еп. Николая, совершаемая нами Е. соотносится с вневременной Жертвой Христовой как земная скиния с небесной, о к-рой говорится в Послании к Евреям (Евр 8. 1-2; 9. 11-12). Т. е., согласно еп. Николаю, Е. принадлежит одновременно двум планам: Божественному и человеческому, небесному и земному, вечному и временному. Е. совершается на земле, но в ней является то, что совершается на небе. На небе - сообразно Божественному естеству, а на земле - сообразно человеческой ограниченности, понятным, ощутимым образом, через иереев, при помощи веществ хлеба и вина. Т. о., евхаристическая Жертва есть явление во времени того, что пребывает в небесной вечности. Обращаясь к словам, вокруг которых велась полемика, еп. Николай настаивал на том, что в контексте молитвы Οὐδες ἄξιος̇ они должны пониматься буквально. В этой молитве «Приносящим» действительно называется Христос и одновременно говорится о Дарах, которые приносит священник. Но здесь нет противоречия, напротив, это подчеркивает особый характер евхаристического Жертвоприношения. Жертва Е. и есть Жертва Христова, а значит, она была принесена и сейчас приносится Самим Христом. Христос есть Тот, Кто приносит - но поскольку Его присутствие на земле в наст. время неощутимо, священнослужители как бы занимают Его место, «дондеже приидет». Но Сам Христос, невидимо предстоя при совершении Жертвы, «перенимает» от священников «приношение» и совершает его Сам. По словам Мефонского епископа, ясное указание на тождественность Е. и Жертвы Христовой содержится в словах ап. Павла: «Чаша благословения, которую благословляем, не есть ли приобщение Крови Христовой?» (1 Кор 10. 16). «Обрати внимание,- замечает еп. Николай,- апостол сказал: «чаша, которую мы благословляем» - а не «та, которую благословил Господь»… чтобы показать, что совершаемое нами во времени является тождественным тому, что было совершено Им однажды, и Им же вечно совершается» (Νικολάου, ἐπ. Μεθώνης. Λόγοι δύο κατὰ τῆς αἱρέσεως τῶν λεγόντων τὴν σωτήριον ὑπὲρ ἡμῶν θυσίαν μὴ τῇ τρισυποστάτῳ θεότητι προσαχθῆναι, ἀλλὰ τῷ Πατρ μόνῳ... // ᾿Επ. ἀρχιμ. ᾿Ανδρόνικος (Δημητρακόπουλος). Lpz., 1865. Σ. 55)."

---

Сергiй Аветянъ:

цитата:

Игорь Кузьмин пишет: Ну может здесь все по неведению разумевается, а не от сознательной приверженности Сотирихову заблуждению

Может и так. А может и по причине куда более прозаичной. Не каждый, согласитесь, решится настоящего Христа убивать, хоть и для пользы дела. Ну, помните, как в фильмах про войну? Дают человеку автомат и говорят: "Вот этих невиновных расстреляй, они партизанам помогали (или просто для порядка) - и спасёшься". Некоторые стреляли, а некоторые в рожу плевали. Думаю, это всё по слабости человеческой. Не каждый на Такое дерзнёт. А у никониан много чего интересного можно прочитать. Вот, например:

цитата:

«Один благочестивый священник тогда задается вопросом: чтоже тогда, когда мы совершаем Евхаристию, Господь снова страдает? Чтобы не было никаких сомнений, я сразу отвечу, каково православное учение по этому вопросу. Жертва принесена “apax” (греч), т.е. раз и навсегда. Повторять ее мы не можем, но и “театр” разводить мы не можем. Если признать, что наша Литургия - это своего рода благочестивый “театр”, то просто надо признать, что в ней не совершается голгофская Жертва, мы остаемся к ней непричастны, потому что она одна и неповторима. А дело не в том, что Господь еще раз страдает. Он уже раз и навсегда пострадал. Но мы реально участвуем в той самой Жертве, что мы переносимся туда, “смерть Его возвещаем”, согласно Священному Писанию и Литургии Иакову и другим литургическим текстам. Мы оказываемся тамже, где Христос». (с сайта семинарии)

Одна маленькая неувязочка в этом объяснении... Христос-то на кресте, а вот мы в толпе при Его убиении. Вот и текст проскомидии об этом недвусмысленно говорит (извод, простите, никонианский, но отличий практически нет):

цитата:

«И совершив три поклона перед жертвенником со словами: Боже, очисти меня, грешного и помилуй меня. [Целуют священные сосуды, произнося тропарь]: Искупил Ты нас от проклятия закона / драгоценною Своею Кровию: / ко Кресту пригвожденный и копьем пронзенный, / Ты людям источил бессмертие. / Спаситель наш, слава Тебе! Затем диакон возглашает: Благослови, владыка. И начинает священник: Благословен Бог наш всегда, ныне и присно, и во веки веков. Диакон: Аминь. И берет священник в левую руку просфору, а правой трижды начертывает копием крест над печатью просфоры со словами: В воспоминание Господа и Бога и Спасителя нашего Исуса Христа. И надрезает копием правую сторону печати со словами: Как овца на заклание Он был приведен. [Надрезая] левую [сторону печати]: И как агнец непорочный пред стригущим его безгласен, так Он не отверзает уст Своих. [Надрезая] верхнюю сторону печати: В унижении Его в правосудии Ему было отказано. [Надрезая] нижнюю сторону [печати]: Но род Его кто изъяснит? Диакон же, взирая благоговейно на это тайнодействие, держа и орарь в руке, возглашает при каждом надрезании: Господу помолимся. Затем возглашает: Подними, владыка. Священник же, вонзив святое копие снизу с правой стороны просфоры, приподнимает агнец, говоря: Ибо отторгается от земли жизнь Его. И, положив его на святой дискос печатью вниз, после слов диакона: Заколи, владыка. Надрезает его крестообразно со словами: Закалывается Агнец Божий, подъемлющий грех мира, за жизнь мира и спасение. (стравните: «Один же из них, некто Каиафа, будучи на тот год первосвященником, сказал им: вы ничего не знаете, и не подумаете, что лучше нам, чтобы один человек умер за людей, нежели чтобы весь народ погиб») И обращает его печатью вверх. Диакон же возглашает: Пронзи, владыка. Священник, пронзая копьем правую сторону [агнца], произносит: Один из воинов копьем пронзил Ему ребра, и тотчас истекли кровь и вода. И видевший засвидетельствовал, и истинно свидетельство его»

- если это участие в той самой жертве, то почему не совершается литоргия в страстную пятницу, когда, казалось бы, ей самое и время?

---

Игорь Кузьмин:

цитата:

Сергiй Аветянъ пишет: В теме про анафемы в неделю православия Игорь Кузьмин милостиво выложил триодь 17-го века с чтением анафем синодика по 9-й песни канона на утренней, но в современных иосифовских триодях я почему-то не обретаю этих анафем.

Так я же указал, что это внесено было при Никоне. До этого насколько я понимаю в славянских Триодях Постных не было сего текста. Синодик отдельно составлялся. Киево-печерское издание 1627 года Триоди с таким славянским текстом уже составлено. Его и перенесли при Никоне в издание 1656 г. Возможно такое составление (в Триоди, а не отдельно) от некоего греческого источника взято Памвой Б., откуда перевод творился.

 Отправлено: 16.09.12 10:21. Заголовок: Игорь Кузьмин: Сергi..

Игорь Кузьмин:

цитата:

Сергiй Аветянъ пишет: Может и так. А может и по причине куда более прозаичной. Не каждый, согласитесь, решится настоящего Христа убивать, хоть и для пользы дела.

Интересно, а кто, по-Вам, в сем евхаристическом действе "Христа убивает"?

цитата:

Игорь Кузьмин пишет: "Ты бо еси приносяй и приносимый, и приемляй"... Жертва Е. и есть Жертва Христова, а значит, она была принесена и сейчас приносится Самим Христом. Христос есть Тот, Кто приносит - но поскольку Его присутствие на земле в наст. время неощутимо, священнослужители как бы занимают Его место, «дондеже приидет». Но Сам Христос, невидимо предстоя при совершении Жертвы, «перенимает» от священников «приношение» и совершает его Сам

---

Сергiй Аветянъ:

цитата:

Игорь Кузьмин пишет: священнослужители как бы занимают Его место, «дондеже приидет». Но Сам Христос, невидимо предстоя

Не улавливаете противоречия? Чего место Христа занимать, если Христос посреди нас? И Сам обетует, что пребудет с нами до скончания века? И как это "как бы занимают Его место" - это вместо Христа, что ли? Но "вместо" - это по гречески "анти". По Вашему священник "как бы" анти Христос?

цитата:

Игорь Кузьмин пишет: Так я же указал, что это внесено было при Никоне. До этого насколько я понимаю в славянских Триодях Постных не было сего текста.

Но анафемы-то произносились? Вот я испрашиваю, в какой книге можно сейчас узреть и чтутся ли они по сею пору (именно эти)

---

Игорь Кузьмин:

цитата:

Сергiй Аветянъ пишет: Не улавливаете противоречия? Чего место Христа занимать, если Христос посреди нас? И Сам обетует, что пребудет с нами до скончания века?

Не понятно о чем спорить, когда вопрос уже разрешен (разумом премудрых православных святителей зри напр. апологетику Николая Мефонского против Сотириха), собором православным утвержден. Прочитайте внимательно статью в ПЭ: ЕВХАРИСТИЯ. ЧАСТЬ II Е. в православной Церкви II тысячелетия Е. в Византии в XI в. Скрытый текст

http://www.pravenc.ru/text/%D0%95%D0%92%D0%A5%D0%90%D0%A0%D0%98%D0%A1%D0%A2%D0%98%D0%AF%20%20%D0%A7%D0%90%D0%A1%D0%A2%D0%AC%20II.html

---

Сергiй Аветянъ:

цитата:

Игорь Кузьмин пишет: Не понятно о чем спорить

Простите, Игорь, а я разве спорю о чём-то?

---

Игорь Кузьмин:

цитата:

Сергiй Аветянъ пишет: Но анафемы-то произносились?

Произносились, но по отдельно составленным синодикам. Насколько я понял из предложенной Вам выше исследоват. статьи единообразия в текстах не было. Состав текстов сих Синодиков видимо просто пока мало кого интересует. Или довольствуются тем что издано печатно. "Софийский список был составлен как сводный текст русского Синодика. Таким же сводным списком был Синодик, составленный в Троице-Сергиевой лавре, предназначавшийся к чтению при венчании на царство Михаила Феодоровича, происходившего в первую неделю Великого Поста 1613 г. Однако составление таких сводных текстов Синодика, сверенных с Троицкой книгой, так и не привело к единообразному чтению Чина Православия по всем русским епархиям. Так, например, когда в 1621 г. в Тобольске была учреждена архиепископская кафедра, то списком Вселенского Синодика, который принес туда архиепископ Киприан, назначенный на новую кафедру, был не сводный Лаврский текст 1613 г., а список Синодика, составленного в Новгороде еще при царе Василие Шуйском55»." http://www.drevnyaya.ru/vyp/stat/s1_3_3.pdf

---

Сергiй Аветянъ:

цитата:

Игорь Кузьмин пишет: Произносились, но по отдельно составленным синодикам.

Я понимаю, но где эти синодики сейчас? В реальных храмах и моленных? Анафемы-то эти у никониан заменили поздно, у староверов должны были читаться - без вопросов. Где они? Где эти издания? Исповедуют ли нынешние наследники "дониконовского благочестия" (а вернее было бы сказать именно "никоновского", т.к. тот богослужебный срез, который принят в современном староверии, как раз раннениконовский (дореформенный). Иначе как-то не тако получается?

---

Игорь Кузьмин: Я приводил Вам слова так, как православный собор их поставил и утвердил. «О том, что Господь наш Исус Христос Сам есть [и] Приносящий, и Приносимый, и Принимающий, как Архиерей, Жертва и Бог» (PG. 140. Col. 156-172). Святитель Николай Мефонский подробно показал, что это есть истинное предание древних свв. отцов и вера Христова. Сам Христос в Евх. невидимо приносит жертву, и сам в ней приносится, и принимает ее.

цитата:

Сергiй Аветянъ пишет: Иначе как-то не тако получается?

Ну насколько я понимаю, текст предназначался для чтения архиереев. Так что "безпоповцам" он был без надобности, а "поповцы" столь долгое время пребывали без высших чинов иерархии, что уже и мало думали об этой вещи :-)

---

Сергiй Аветянъ:

цитата:

Игорь Кузьмин пишет: Я приводил Вам слова так, как православный собор их поставил и утвердил.

Спаси Христос. Я эти тексты знаю.

цитата:

Игорь Кузьмин пишет: Ну насколько я понимаю, текст предназначался для чтения архиереев. Так что "безпоповцам" он был без надобности, а "поповцы" столь долгое время пребывали без высших чинов иерархии, что уже и мало думали об этой вещи :-)

Проще говоря, ныне: не тако како?

---

Konstantino:

цитата:

Игорь Кузьмин пишет: Ну насколько я понимаю, текст предназначался для чтения архиереев. Так что "безпоповцам" он был без надобности, а "поповцы" столь долгое время пребывали без высших чинов иерархии, что уже и мало думали об этой вещи :-)

Это вам сегодня без надобности, а до 17 века как же?

---

Сергей Петрович:

цитата:

Игорь Кузьмин пишет: Ну насколько я понимаю, текст предназначался для чтения архиереев. Так что "безпоповцам" он был без надобности, а "поповцы" столь долгое время пребывали без высших чинов иерархии, что уже и мало думали об этой вещи :-)

Беспоповцы с поповцами здесь не при чем. Книги издаются без сокращений. Стало быть, отдельно было издано.

---

Сергiй Аветянъ:

цитата:

Сергей Петрович пишет: Беспоповцы с поповцами здесь не при чем. Книги издаются без сокращений. Стало быть, отдельно было издано.

И где оно сейчас? В обиходе служебном. Ну, чтобы "тако како"?

---

володимipъ: Непонятно ,зачем вы вообще решения этого собора ищете?

Был собор 1156-57 года одной поместной Константинопольской церкви, он принял ряд анафематствований, с чего вы взяли ,что решения этого собора абсолютная истина, а не ошибочны и почему они должны распространятся на все поместные церкви?

Сыр-бор я так понимаю может быть из-за 3 анафемы этого собора:

цитата:

Слышащим Спасителя о преданном Им священнодействии Божественных Таин, говорящего: "сие творите в Мое воспоминание", но не понимающим правильно слова "воспоминание" и дерзающим говорить, что оно (т.е. воспоминание) обновляет мечтательно и образно жертву Его Тела и Крови, принесенную на честном Кресте Спасителем нашим в общее избавление и очищение, и что оно обновляет и ежедневную жертву, приносимую священнодействующими Божественные Тайны, как предал Спаситель наш и Владыка всех, и поэтому вводящим, что это иная жертва, чем совершенная изначала Спасителем и возносимая к той мечтательно и образно, как уничижающим неизменность жертвы и таинство страшного и Божественного священнодействия, которым мы принимаем обручение будущей жизни, как это изъясняет Божественный отец наш Иоанн Златоуст во многих толкованиях посланий великого Павла, анафема трижды

Та же самая это жертва или воспоминание той Великой Жертвы,когда Спаситель единожды заклал Себя,отдав Себя на Смерть на Кресте?

Вот здесь будут вопросы и нужны цитаты из святых отцов, которые учили, что на литургии каждый раз та же самая Жертва, которая была на Кресте, а не её воспоминание, при котором сходит Утешитель и прелагает хлеб и вино в Тело и Кровь Христа.

---

Сергiй Аветянъ:

цитата:

володимipъ пишет: Непонятно ,зачем вы вообще решения этого собора ищете?

А затем, володимipъ, что собор этот имеет прямое отношение к жизни русской церкви. Не случайно анафемы этого собора вошли в русские синодики. Собор был созван при непосредственном участии митрополита Константина. Вот этого:

цитата:

Константин I — митрополит Киевский (1155—1158). Почитается в Русской церкви в лике святителей, память совершается 5 июня (по юлианскому календарю). По происхождению был греком. 20 марта 1155 года Юрий Долгорукий стал великим князем Киевским, после этого события константинопольский патриарх был уведомлен о том, что в Киеве готовы принять нового митрополита. Патриарх избрал и рукоположил в митрополиты на Киевскую кафедру Константина. До отъезда на свою кафедру, митр. Константин оказался инициатором созыва Константинопольского Собора 1156 г., на котором шли споры о Евхаристии. Митрополит Константин прибыл в Киев уже к концу 1156 года и был принят великим князем Юрием и двумя епископами — Мануилом Смоленским и Косьмою Полоцким. Первым делом митрополит Константин низложил всех иерархов, поставленных Климентом Смолятичем — предшествующим митрополитом, который был самостоятельно поставлен переяславским князем Изяславом Мстиславичем (приглашенным киевлянами на великокняжеский престол) без ведома константинопольского патриарха. Но вскоре Константин разрешил священнодействие священникам и диаконам, поставленным Климентом, приняв от них «рукописание на Клима» — вероятно письменное обязательство, что они не будут повиноваться Клименту. Также митрополит Константин предал анафеме умершего князя Изяслава. Служение Константина было непродолжительно. В 1157 году скончался Юрий Долгорукий, а его преемник, Изяслав Давидович, был изгнан из Киева сыновьями Изяслава Мстиславича. Далее начались разногласия между Ростиславом Смоленским и его племянниками, сыновьями Изяслава Мстиславича по поводу киевского митрополита. В результате было принято решение устранить от кафедры обоих прежних митрополитов, Климента и Константина, и просить у константинопольского патриарха нового первосвятителя для России. Тем временем Константин при занятии Киева Мстиславом Изяславичем удалился в Чернигов к епископу Антонию, где вскоре скончался в 1159 году.

Не трудно заметить, что даже из этой поверхностной заметки видно, что митрополит Константин уничтожил весь уклад русской церкви и решения собора имели к этому самое прямое отношение.

Тут некоторые очень любят сказки про невреженное православие, которое как было принято при Владимире, так поступательно совершенствовалось и совершенствовалось вплоть до 16-го 17-го века. Так вот, это сказка. От веры принятой Владимиром практически и следа не осталось. Не зря даже дата его крещения у разных историков на 50 лет разнится, а летописная повесть излагалась от ума и через 200 лет. (излагаю грубо в некотором приближении)

цитата:

володимipъ пишет: Был собор 1156-57 года одной поместной Константинопольской церкви,он принял ряд анафематствований, с чего вы взяли, что решения этого собора абсолютная истина,а не ошибочны и почему они должны распространятся на все поместные церкви?

володимipъ, Вы не забыли, что на момент 1156-1157 годов русская церковь была митрополией константинопольского патриархата, а не автокефальной церковью? Так что их соборы до русской церкви ещё как касательны и непререкаемы :-)

 Отправлено: 04.10.12 12:20. Заголовок: Собор 1156-57 года

В 1156 и 57 году в Константинополе было два собора,затем их решения объединили в один,это четыре анафематизма..

Скрытый текст

http://agios.org.ua/wiki/index.php/%D0%A2%D0%BE%D0%BC%D0%BE%D1%81_%D0%9A%D0%BE%D0%BD%D1%81%D1%82%D0%B0%D0%BD%D1%82%D0%B8%D0%BD%D0%BE%D0%BF%D0%BE%D0%BB%D1%8C%D1%81%D0%BA%D0%BE%D0%B3%D0%BE_%D1%81%D0%BE%D0%B1%D0%BE%D1%80%D0%B0_1157_%D0%B3.

Собственно меня интересует третий анафематизм.Кто-нибудь может объяснить его значение и дать на него толкование,может быть где читал или самостоятельно может объяснить.

цитата:

3. Слышащим Спасителя о преданном Им священнодействии Божественных Таин, говорящего: "сие творите в Мое воспоминание", но не понимающим правильно слова "воспоминание" и дерзающим говорить, что оно (т.е. воспоминание) обновляет мечтательно и образно жертву Его Тела и Крови, принесенную на честном Кресте Спасителем нашим в общее избавление и очищение, и что оно обновляет и ежедневную жертву, приносимую священнодействующими Божественные Тайны, как предал Спаситель наш и Владыка всех, и поэтому вводящим, что это иная жертва, чем совершенная изначала Спасителем и возносимая к той мечтательно и образно, как уничижающим неизменность жертвы и таинство страшного и Божественного священнодействия, которым мы принимаем обручение будущей жизни, как это изъясняет Божественный отец наш Иоанн Златоуст во многих толкованиях посланий великого Павла, анафема трижды.

Как может хлеб и вино приносимые быть равными закланному на Кресте телу Христа?
Как бескровная жертва-хлеб и вино,может равняться жертве кровавой-распятому Спасителю?
На эти вопросы хотелось бы услышать ответы.

 Отправлено: 04.10.12 20:59. Заголовок: володимipъ пишет: Н..

володимipъ пишет:

цитата:

На эти вопросы хотелось бы услышать ответы.

Ответы лучше бы от Вас услышать, т.к. в РПЦ, в которой Вы состоите сих анафем никто не отменял, просто убрали из синодика.

Или Вы отрицаетесь постановлений сего собора?

 Отправлено: 05.10.12 05:02. Заголовок: Сергiй пишет: Ответ..

Сергiй пишет:

цитата:

Ответы лучше бы от Вас услышать, т.к. в РПЦ, в которой Вы состоите сих анафем никто не отменял, просто убрали из синодика. Или Вы отрицаетесь постановлений сего собора?

В РПЦ никто ничего объяснить не может,нет объяснений ни в сети ,ни на форумах РПЦ ничего никто сказать не может.
Есть некая робкая попытка объяснить почему это вообще жертва у Николая Кавасилы,что же касается того что эта та же самая жертва то здесь вообще никакое объяснение по моему не получится,на Тайной Вечери Христос не был распят, а апостолы причащались,как же здесь может быть одна и та же жертва?
Я думаю,что если два первых анафематизма собора 1156 приемлемы ,то вторые два собора 1157 года просто упразднились,во первых такого учения по моему у святых отцов просто нет,что Крестная жертва Спаса и бескровная Евхаристическая жертва одно и тоже,но и по моему сие объяснить просто не получится.
Если я ошибаюсь,то прошу выложить объяснение.

 Отправлено: 05.10.12 06:24. Заголовок: володимipъ пишет: т..

володимipъ пишет:

цитата:

то вторые два собора 1157 года просто упразднились

Это как? По Вашему выходит, что любое соборное решение может "просто упраздниться"? Само по себе?

володимipъ пишет:

цитата:

у святых отцов просто нет,что Крестная жертва Спаса и бескровная Евхаристическая жертва одно и тоже,но и по моему сие объяснить просто не получится.

Вот суть учения официально принятого в РПЦ и других современных церквах:

цитата:

"Жертва "о всех и за вся". Она является осуществлением того, что Господь повелел творить в Его воспоминание. Она есть повторение Голгофского Жертвоприношения. Как таковое, она есть его воспоминание, и потому она выше и совершеннее всех ветхозаветных жертв, которые были только слабой тенью, прообразами имеющей явиться настоящей Жертвы Сына Человеческого" http://lib.eparhia-saratov.ru/books/10k/kiprian/evharistia/78.html

Цитату можно и другую найти, но это Вы и без меня можете сделать.

Учение это воспринято в XI - XVI веках от католиков (в частности от Ансельма Кентерберийскаго). Видоизменить это учение в РПЦ пытался Антоний Храповицкий (работа "Догмат искупления"):

цитата:

...остановимся, хотя в общих чертах, на современной критике школьно-катехизического и школьно-богословского учения о сем догмате. В настоящее время в науке достаточно выяснено: 1) что это учение заимствовано всецело из неправославного латинского учения в его формулировке Ансельмом Кентерберийским, Фомой Аквинатом и Петром Ломбардом; 2) его нет ни в св. Библии, ни у святых Отцов, ибо ни тут, ни там не встречаем термина заслуги и удовлетворения, на каковых юридических понятиях всецело покоится современное школьное учение об Искупителе; 3) доказано, что это учение не может быть согласовано ни с учением о Божественной правде, ни с учением об Его милосердии, хотя оно и претендует на введение сюда и того и другого Божественного свойства. Интересующихся первыми двумя пунктами отсылаем к небольшой, но очень ценной статье профессора протоиерея Светлова: «Разбор учения Ансельма — Cur Deus — homo» (Для чего Бог стал человеком), затем к магистерской диссертации архиепископа Сергия: «Православное учение о спасении» ...

Храповицкий пытается вместо одного учения о жертве ввести другое "Теория нравственного искупления". В РПЦ это отношение к "жертве" считается ересью. Ну вот, например:

цитата:

Стиль и язык «Догмата Искупления» — модернистический, чужой и чуждый Святым Отцам, языку и стилю Церкви. Он называет догматическое учение Церкви Православной «схоластическим», проповедующим якобы «юридическую теорию» Искупления, занесенную из Католичества и Протестантства. А самый термин «юридическая теория» взят им из Лютеранства. Там они дошли до того, что у Святых Отцев начали искать следы этой теории, а митрополит Антоний «нашел» признаки этой теории в догматике Православной Церкви, в грудах знаменитого православного иерарха, Московского Митрополита Филарета, святителя Феофана Затворника, у преподобного Серафима Саровского и многих других. http://co6op.narod.ru/txt/other/expiation.html

Прежде, чем продолжить общение с Вами хотелось бы дождаться ответа на вопрос: Сергiй пишет:

цитата:

Вы отрицаетесь постановлений сего собора?

и ещё: Разделяете ли Вы католическое учение (фактически рецепиированное и в восточных церквах) о том, что Евхаристия была инициирована на Голгофе принесением Христа в жертву?

P.S. Форум только создаётся и времени на активное общение у нас нет. Однако если Вы не будете назойливы, то в этом разделе мы постараемся со всей доступной для нас подробностью разобрать историю принятия анафематизмов Константинопольского собора на Руси, на примере дркевних синодиков и посвящённых им исследовательских работ.

P.S.S. Простите, ради Христа, но, зная вас по эпистолярному общению и проявлениям на другом форуме, я вообще сомневаюсь, что нужно тратить время на общение с Вами, т.к. Вы совершенно не пытаетесь разобраться что не так и как это могло случиться, а заботитесь лишь о "законном" обосновании своего никонианского бытия.

Этим я Вас очень прошу заниматься на других форумах.

 Отправлено: 05.10.12 14:42. Заголовок: володимipъ пишет: В..

володимipъ пишет:

цитата:

В РПЦ никто ничего объяснить не может, нет объяснений ни в сети , ни на форумах РПЦ ничего никто сказать не может.

Сергiй пишет:

цитата:

Разделяете ли Вы католическое учение (фактически рецепиированное и в восточных церквах) о том, что Евхаристия была инициирована на Голгофе принесением Христа в жертву?

цитата:

Латинский автор, блж. Иероним Стридонский († 420), проведший на Востоке значительную часть жизни, однозначно высказывался в пользу реального присутствия Христа в Св. Дарах. Например, в пространном письме к Гедибии он пишет: «Мы считаем, что Хлеб, который преломил Господь и дал Своим ученикам, есть Тело Господа Спасителя» (Hieron. Ep. 120. 2). Царство, о котором говорил Христос на Тайной вечере, по толкованию блж. Иеронима, есть Церковь; следовательно, «и Христос с нами пьет Свою Кровь в Царствии Церкви», поскольку «Он Сам - сотрапезник и трапеза, Сам вкушающий и вкушаемый» (Ibidem). Чудо Евхаристии происходит через молитву Церкви, возглавляемую законным предстоятелем; в письме к Фабиоле блж. Иероним говорит о совершении епископом «Плоти Агнца» (Idem. Ep. 64. 5), а в письме к Гелиодору свидетельствует: «Тело и Кровь Христовы совершаются через молитвы священников» (Idem. Ep. 14. 8; ср.: Idem. Ep. 146. 1). Цит. А. А. Ткаченко "Евхаристия в Церкви 1-го тысячелетии. Латинский Запад (Ранний период)" Источник: Православная энциклопедия. Т. 17. М., 2008. С. 533-615.

 Отправлено: 05.10.12 14:47. Заголовок: Рассматривая ветхоза..

 Отправлено: 05.10.12 15:25. Заголовок: Старший современник ..

 Отправлено: 05.10.12 16:14. Заголовок: Роман Ермаков пишет:..

Роман Ермаков пишет:

цитата:

Хлеб же Евхаристии воистину есть та самая Плоть, которая была распята и погребена, «Тело от Девы» (Idem. De Myst. IX 53).

Сравним для наглядности:

цитата:

В Пасхальные дни народ порицает причащающегося; в изобилии изготовляют Господне Тело, и после раздачи, так как оно не долговечно, захороняют груды остатков. (Лев Тосканец. "О ересях и лицемерии греков". Цит по изд. А.В. Бармин. "Полемика и схизма. История греко-латинских споров IX-XII веков". Москва 2006 г.)

 Отправлено: 05.10.12 18:38. Заголовок: Жертва имеется ввиду..

Жертва имеется ввиду то,что при приложении хлеб и вино становятся Телом и Кровью,
то есть святой хлеб и святое вино после освящения это Жертва(Тело и Кровь Христа),а не то что священник убивает(жрет) кого-либо,я правильно понимаю?

 Отправлено: 05.10.12 18:59. Заголовок: володимipъ пишет: а ..

володимipъ пишет:

цитата:

а не то что священник убивает(жрет) кого-либо,я правильно понимаю?

Читайте тему про проскомидию. Кроме того, Роман Ермаков пишет:

цитата:

распятое Тело и Кровь, истекшая из ребра (Ин 19. 34) (Hieron. In Eph. I 1. 7).

К слову, может Вы мне тогда поясните, своё недоумение - как это можно "участвовать в ТОЙ САМОЙ ЖЕРТВЕ" и не участвовать в убиении Христа? володимipъ пишет:

цитата:

не понимающим правильно слова "воспоминание" и дерзающим говорить, что оно (т.е. воспоминание) обновляет мечтательно и образно жертву Его Тела и Крови, принесенную на честном Кресте Спасителем нашим в общее избавление и очищение, и что оно обновляет и ежедневную жертву, приносимую священнодействующими

 Отправлено: 05.10.12 19:09. Заголовок: Сергiй пишет: Читайт..

Сергiй пишет:

цитата:

Читайте тему про проскомидию.

Служебник, XIII в. (№ 518, библиотека Софийского собора г. Новгорода, Отдел рукописей РНБ, фонд 728), л. 16:

цитата:

«Чин Литургия. Поп хотя резати проскуру взем ю и держа в руку гаголет молитву в тай: Славлю тя Господи, яко сподобил мя еси приятию святому Телу Христа Твоего, Исуса Господа, Бога нашего, ломящемуся за ны во отпущение грехов наших… И прекрестит ножем проскуру, з-жды, глаголя: воспоминание творим Господа нашего Исуса Христа, на Тайней Его Вечери, во имя Отца и Сына и Святаго Духа… и режет глаголя тихо: яко овча на заколение веден бысть и яко агнец прямострегущим безгласен, а се врезая Тело глаголет тай и положит на дискосе Тело и показая перстом глаголет: тако не отверзает уст Своих во смирении Своем суд Его взятся, а род Его кто исповесть, а се взимая со дискоса Тело глаголет: яко вземлется от земля живот Его превыше небес ны, а се подрезая глаголет: заклается и жрется Агнец Божий, вземляи грехы всего мира, ныне, и полагая на дискос Тело глаголет: полагается Агнец Божии и взе..., а се влив вино и воду в чашу глаголет: соединение Святаго Духа НЫНЕ, и показая перстом на чашу глаголет: един от воин копием Ему ребра прободе,и абие изиде из ребра Исусова кровь и вода и видевыи сведетельствова и истинено есть сведетельство его ны, яко трие суть сведетельсвующе: Духь, кровь и вода, трие во едино суть...»

 Отправлено: 05.10.12 19:19. Заголовок: володимipъ пишет: а..

володимipъ пишет:

цитата:

а не то что священник убивает(жрет) кого-либо,я правильно понимаю?

Логика построения обращений диакона к иерею в тексте проскомидии из дораскольного Служебника:

непосредственно за словами дьякона следуют действия иерея, выполняющего именно то, что произносит диакон, а не что то другое.

цитата:

Глаголет диакон: "возьми владыко", - иерей вонзит копие и взимая св. Агнец... Глаголет диакон: "пожри владыко", - иерей режа крестообразно глаголет " жрется Агнец...". Диакон глаголет: "положи владыко", - иерей же полагает святыи Агнец.

В "Полном церковно-славянском словаре" Г. Дьяченко на с. 188 приведен перевод данного места проскомидии.

Скрытый текст

цитата:

Слово Божие:

цитата:

"На другой день видит Иоанн идущего к нему Исуса и говорит: "вот Агнец Божий, Который берет на Себя грех мира". (Син. Ин. 1:29)

 Отправлено: 05.10.12 20:04. Заголовок: володимipъ, Вы, прос..

володимipъ, Вы, простите, с какой целью в эту тему пришли? Что-то по теме выяснить хотите, или в чём-то нас убедить? Вы скажите, что хотите - проще общаться будет.

А то о чём в другой теме уже один раз обсуждение было, по кругу пускать у нас ни времени ни желания нет. С кем другим, может, и попереливали бы из пустого в порожнее, заради приятности общения, но с Вами - извините. Только конкретные вопросы - ответы в рамках заявленных тем.