о.АлександрПанкратов: Аз грешный отвечаю не за весь календарь, а только за "Святцы".
Ченстоховскую икону Богородицы старообрядцы почитали и почитают, особенно со времён жизни на Ветке, которая, как известно до конца XVIII века была частью территории Польши (Речи Посполитой). Это ведь одна из древнейших православных икон, связываемая преданием с письмом св. ап. и ев. Луки, к сожалению, полностью переписанная католиками. Поэтому в календаре на текущий год и сказано, что до настоящего времени сохранилась только древняя доска, а не изображение на ней.
Тем не менее, в старообрядческой (особенно юго - западной) икононписи конца XVII - нач. ХХ вв. встречаются изображения Ченстоховской иконы (порою даже с воспроизведением герба Польши - белого орла в короне, который находился на её окладе; впрочем, иногда наши изографы трактовали его как голубя, символа св. Духа). Зачастую она подписывалась как "Умягчение злых сердец", но встречаются и надписи "Ченстоховская".
Андрей изограф: Спаси Христос, отче, а можно ли где об этом прочесть? Или посмотреть на данный образ?
У меня вот что поподробней: История Ченстоховского образа. Написана он была в 1434 году католическими мастерами в Ясногорском монастыре ордена паулинов, который находится в городе Ченстохове в Польше (отсюда и название иконы). Художники-паписты написали её на старой доске от иконы Божией Матери «Матерь Слова», которая и была подлинно древняя, написанная по преданию евангелистом Лукой в первом веке. В монастыре у латинян она оказалась вследствие захвата польским королём города, где находилась эта древняя православная святыня. Эти мастера древний образ с доски полностью счистили, и даже грунт наложили заново, потому что их краски на краски евангелиста Луки совершенно не ложились.
Новонаписанную икону и назвали Ченстоховской. Также в Польше её называют «Чёрная мадонна». В дни польского мятежа 1863 года «Чёрная мадонна» стала символом борьбы католиков с русскими. Они печатали медали с изображением Ченстоховской иконы и надписью: «Боже, избави наш край» (от русских). В том же монастыре икона находится и по сей день.
Вот какова «святыня», «достойная» того, чтобы её почитали древлеправославные христиане!
Может и старообрядцы Ветки и почитали, но по ошибке или неведению.
о.АлександрПанкратов: Никакого "ужаса" в почитании ДРЕВНИХ святынь нет.
Есть любопытное предположение, что краски латинян не ложились на древнюю живопись потому, что икона была ... восковой, т.е. в древнейшей технике энкаустики писана. Католики же работали либо темперой, либо маслом, и одно с другим не "состыковывалось".
Если это действительно было так, то, выходит, даже доска зело достойна почитания.
Поклоняемся же мы, например, даже мельчайшим частицам свв. мощей. А говорить, что наши предки делали что - либо духовное "по ошибке или неведению" я бы поостерёгся. Мы-то, сегоднешние, увы, не годимся им и, как говорится, в подмётки.
Severo: | цитата: |
| о.АлександрПанкратов пишет: даже доска зело достойна почитания |
|
А Иоанн Дамаскин писал, что если образ разрушен будет то не стоит поклоняться материалу.
Да и вообще это идолопоклонство получается. Просто в РПсЦ в последние годы "новые веяния" начались....
Андрей изограф: Severo, спаси Христос, абсолютно с Вами согласен.
Отец Александр, ваше предположение о том что краски не ложились на энкаустику, скорее всего верно, я тоже склонен так думать, ну и что дальше?
А мощи с доской я бы тоже не спешил сравнивать, да и доски той, наверное уже нет, а мы покланяемся католическому мудрованию. О том, что предки делали по ошибке или по неведению, можно я начну с вопроса, как вы относитесь ко всему старообрядческому иконописанию (оно как дело духовно, и его делали предки наверняка со страхом)? Эта тема уже малость обсуждалась в другой ветке.
А о том, что мы предкам не годимся и в подмётки, я с этим полностью согласен, т.к. если и соборы мудрствуют скорее не о вере или не по вере, а о том, как бы чиновникам угодить, так что о сем говорить, мы боимся быть гонимыми, лучше уж лояльно как-то, либерально.
о.АлександрПанкратов: "Воздай кесарю кесарево" (Слово Божие). "Радуюсь, что вы в настоящее время НИЧЕМ ОТ НАЧАЛЬСТВА НЕ ОБЕСПОКОЕНЫ. Советую вам БЫТЬ ОСТОРОЖНЕЙ, НЕ ПОМЕТАЯ СЕБЕ САМОПРОИЗВОЛЬНО В НАПАСТИ"(письмо архиепископа Московского и всея Руси Антония(Шутова) свящ.Г.Глинкину, 1865 г.//Старообрядчество.История,культура,современность.№7,1999,с.14).
А то, что "доски, наверное, уже нет" - не более, чем ваше личное предположение, ничем серьёзно пока не обоснованное.
Андрей изограф: «Должно любить добрый мир, имеющий добрую цель и соединяющий с Богом. Когда дело идет о явном нечестии, тогда скорее идти на огонь и меч, не смотреть на требования времени и властителей и вообще на всё, нежели приобщаться лукаваго кваса и прилагаться к зараженным». Святитель Григорий Богослов.
А Вы бы доске кланялись если бы она и была? Так святыня эта икона или нет?
о.АлександрПанкратов: Порою почитаются даже совершенно пустые теперь места, где когда - то стояли древние храмы, находились какие - либо святыни. Иногда на них воздвигают поклонные кресты, а порой люди просто покланяются месту, "идеже стоясте нозе Его", даже если сейчас там вообще нет никаких видимых внешне предметов для поклонения. Так, в одной новгородской старообрядческой деревне пожилые люди кладут по три поклона там, где до 1937 г. находился наш храм. Хотя теперь там просто растут несколько берёз. Вот и аз, грешный, о Ченстоховской иконе мыслю по сему же образу. Тем более, что и отсуствие тамо древнейшей дски, к коей, не исключено, прикасались руки св. ап. и ев. Луки, пока не доказано.
Андрей изограф: Отче, простите Христа ради, но всё же мне кажется что не очень правильно, я имею ввиду об ченстоховской иконе? Можно привлечь к этому вопросу ещё компетентныхъ людей. Просто посудите сами правильно, не мне ведь глупцу истинному Вас учить.
о.АлександрПанкратов: Ещё раз вам говорю: почитание было и есть (о чём подробнее писал выше). Не мы его установили, не нам его и судить. Даже если очень хочется. И расколов никаких на Ветке из - за этого историей не отмечено.
САП: | цитата: |
| о.АлександрПанкратов пишет: Тем более, что и отсуствие тамо древнейшей дски, к коей, не исключено, прикасались руки св. ап. и ев. Луки, пока не доказано. |
|
"...Можно сказать, что как памятник византийской и древнерусской живописи, Ченстоховская икона в настоящее время не существует. В 1434 году она была фактически написана заново на старой доске. Под ныне существующей живописью, как показали исследования реставратора Р. Козловского, нет ни малейших остатков первоначальной живописи. Даже грунт наложен на доску заново. Только после наложения нового грунта иконописцы смогли написать икону заново" (История древнерусского искусства - М., "Наука", 1972, стр. 316-321).
Арцыулов: Вы уж извините меня, глупого... Как я понял, о. Панкратов предлагает поклоняться спискам изображения, написанного еретиками 1-го чина. именно на том основании, что изображение это имеется на древней доске. И потому еще, что ветковцы некогда почитали списки с латинского изображения. Но ведь случались в старообрядческой практике и многие другие обычаи странные и различные, как то: обливание при неполном погружении в купель младенца у некрасовцев, т.н. "Богородичная лестовка" и многое другое, что было перенято от латин, однако ж перенято далеко не в наше время. И что же? Все эти "освященные временем" обычаи надо бережно сохранять? Тогда, возможно, правы некоторые, обвиняющие староверцев в обрядоверии?
Аксиосъ: В старообрядческой традиции икона Б.М. "Ченстоховская" именуетсяе "Умягчение злых сердец"
Арцыулов: Вот опять я ничего не понял. Следуя логике поклонников Ченстоховской иконы, можно принимать любое изображение, написанное согласно определенным традициям древнерусской иконописи, однако ж имеющее еретическое происхождение. (К примеру, список живописи Мекельанжело или Эль Греко). Ведь никто не знает, как точно выглядела та икона. которой молилась прп. Евфросиния? Или тут все же имеется в виду факт поклонения древней, уважаемой, но все же простой доске?
Хорхе: Вай вай, бедный о. Александр... Святыня оказывается, это не образ, а доска, на которой этот образ был когда-то написан.
| цитата: |
| о.АлександрПанкратов пишет: Поэтому в календаре на текущий год и сказано, что до настоящего времени сохранилась только древняя доска, а не изображение на ней. |
|
Абсурдная формулировка. Впрочем, в клирикальном "староверии" такие подмены абсолютно повсюду. Поклонение идее, вместо самого предмета поклонения - это суть ихнего духовного коллапса.
о.АлександрПанкратов: ... Но доска - то, выходит, всё же "родная". Так вот бывает и с древними храмами: случается, еретики (или кто - то ещё) разбирают до фундамента почти, а потом возводят вновь в совершенно ином стиле, но всё же на том, прежнем основании. Пример - собор св. Софии в Полоцке (можно привести и другие). Но место от того не перестаёт быть чтимым. ПАМЯТИ РАДИ.
Severo: Тогда нужно изображение содрать с доски и почитать ее памяти ради))
Хорхе: | цитата: |
| о.АлександрПанкратов пишет: Но место от того не перестаёт быть чтимым. ПАМЯТИ РАДИ. |
|
Чтимость места это одно, например где икона была обретена. А доска является иконой до тех пор, пока на ней есть изображение первообраза. Успенский собор в кремле тоже осящен дораскольным молитвословием, однако, староверы конца XVII века не молились на его стены в которых беззаконничали никоны. Так что, ваш фетишизм - есть обыкновенная ересь, и только.
о.АлександрПанкратов: Древние святыни, что бы не сделали с ними те, в чьих руках они, к сожалению, оказались, подобает ЧТИТЬ. Это, конечно, не означает, что к той же Ченстоховской иконе нам сегодня необходимо прикладываться так же , как к какому - либо вполне каноничному по письму образу. Так что речи о "поклонении доске" или польско - латинской "Матке Боске" нет. Тем более, что, как было показано выше, существуют старообрядческие списки. Им - то мы и поклоняемся, по примеру предков, которые этого не гнушались. Совершенно же необходимо - НЕ ЗАБЫВАТЬ, что на самом деле данная икона - наша, древняя, пусть и столь обезображенная не по нашей вине внешне.
Хорхе: | цитата: |
| о.АлександрПанкратов пишет: Тем более, что, как было показано выше, существуют старообрядческие списки. Им - то мы и поклоняемся, по примеру предков, которые этого не гнушались. |
|
Вот таким спискам?
| цитата: |
| Аксиосъ пишет: В старообрядческой традиции икона Б.М. "Ченстоховская" выглядит вот так и именуют ее "Умягчение злых сердец" |
|
Значит - вы покланяетесь латинским спискам, которым до 1653 никто не поклонялся.
о.АлександрПанкратов: Поклоняемся мы не "латинским" спискам "Ченстоховской", а старообрядческим. Вы, кажется, недостаточно внимательно отнеслись к помещённым выше постингам прочих участников дискуссии. Кстати, до 1653 г. не было и иконы "Всех скорбящих радости". Тем не менее, староверы (всех согласий, в том числе безпоповцы - поморцы) отмечают её праздник, существует служба ей, составленная преимущественно на основе богородичных текстов из "Октая".
Jora: Почитать икону сомнительного происхожденияя только если это делали предки, и то - НЕ ПОВСЕМЕСТНО - сомнительная позиция...
о.АлександрПанкратов: Ваше согласие весьма долго именовали "ветковским". Значит, почитание "Ченстоховской" в старообрядческом варианте - и Ваша традиция тоже. У Вас в храме есть образ "Умягчения злых сердец"? И канон такой никогда не молились?
Андрей изограф: | цитата: |
| о.АлександрПанкратов: Поклоняемся мы не "латинским" спискам "Ченстоховской", а старообрядческим. Вы, кажется, недостаточно внимательно отнеслись к помещённым выше постингам прочих участников дискуссии. Кстати, до 1653 г. не было и иконы "Всех скорбящих радости". Тем не менее, староверы (всех согласий, в том числе безпоповцы - поморцы) отмечают её праздник, существует служба ей, составленная преимущественно на основе богородичных текстов из "Октая". У Вас в храме есть образ "Умягчения злых сердец"? И канон такой никогда не молились? |
|
Отче Александре, так может лучше так бы и написали в календаре "Всех скорбящих радости", т.к. и служба то ей, а не ченстоховской.
Сергiй Аветянъ: Сдаётся мне, что вопрос про имена архангелов, имеющий прямое отношение к календарю РПСЦ, заслуживает внимания в этой ветке.
Может кто-то выложит сухую фактологию, без разводов и излишних вопрошаний?
Тут у одного нашего друга чудный образ родился по поводу реакции "крепко лежащих в вере чудо-богатырей" на Володимировы материалы:
| цитата: |
Зашёл Вова в добропорядочную компанию "скачков", общинников и прочих странников с загранпаспортами, с упоением друг другу расказывающих о том, как у них всё "тако како" и никаких нововводств в своём лежании (а по возможности и лизании) не обретающих.
Приподнял их так аккуратно за талию, установил в подходящее положение и дал пендаля.
Востали ревнители, утёрли личики и радостно друг другу сообщают: "А мы не ведёмся! А мы не ведёмся!"
Опешил Володимир, подошёл с лицевой стороны и приложил адамантов в более чувствительные места, более вескими доводами, прямо продемонстрировав кем и когда внесены новины, ныне в РПСЦ прижившиеся.
(Между прочим по календарям детей называют и мне лично один РПСЦ-шный поп рассказывал, как начали появляться в БИ панкратовско-календарные имена, коих раньше при крещении никто и не слыхивал).
Но и это ни по чём крепколежашим "ревнителям дониконовского благочестия" и подскочившим к ним фольклорным элементам! Слюной на цветастые распашонки капают, конечно, но виду не подают, только на месте подскакивают и ещё громче кричат: "А нам ни по чём!"
Что тут сказать... Крепчина! Богатырской веры люди! Невольно к таким уважение просыпается. Так крепко ни отцы ни деды не лежали! Эдаких адамантов никому не перележать...
Прямо живое пособие по гражданской обороне: "Вспышка справа!" - падаем лицом налево... (или в салат) |
|
Сергiй Аветянъ пишет: | цитата: |
| Ну так может кто-то выложит сухую фактологию, без разводов и излишних вопрошаний? |
|
Konstantino: Да легко.
Календари РПсЦ и РДЦ содержат имена 9 архангелов, а именно:
1.Михаил
2.Гавриил
3.Рафаил
4.Уриил
5.Иегудиил
6.Варахиил
7.Салафиил
8.Гефаил
9.Тахиил
Что характерно, списочек этот встречается не только в календарях митрополии, но и в зосимовском, который особыми фривольностями не отличается. Следовательно, это уже не просто ошибка частного составителя конкретного календаря, а общепоповское предание.
Календари 17 века содержат только имена архангелов Михаила и Гавриила.
В Прологе какие то имена есть, а каких то нет
Сказание о чюдесех Великаго Божия Архистратига Михаила и прочих сил Ангел В
Четьи-Минеи митрополита Макария 8 ноября этих имен тоже нет.
Что касается Варахиила, то его действительно нет у святых отцов, не говоря про Библию.
Он взят из книги Еноха. Три книги Еноха - это апокрифы: Еврейская, Славянская и Эфиопская.
Варахиил взят из Еврейской книги Еноха, она еще называется книга Небесных Дворцов.
Там в 14 главе (стр. 119) этот архангел называется "Бараки*эл, который управляет молнией
http://hebrew-studies.somee.com/title/enoch_heb.html Что касается Иегудиила, то по информации франц. Википедии он из Каббалы :
Скрытый текст Это итальянская версия:
Скрытый текст А это русская Википедия: Архангелы
Скрытый текст с тем же 15 веком,
| цитата: |
| Впервые учение о соборе семи Архангелов появляется в средневековье в 15 веке,оно перенесено из иудейского апокрифа «Книги Еноха»,это описание сделал францисканский португальский монах Амадей Мендес да Сильва(† 1482) Францисканский португальский монах Амадей Мендес да Сильва умер 1482году. По всей видимости он либо сам был из марранов, либо имел с ними самое тесное общение МАРРА́НЫ, евреи — жертвы крещения насильственного в Испании и Португалии (конец 14 в. – 15 в.) и их потомки, втайне сохранявшие верность иудаизму (полностью или частично). Марранны сохраняли верность иудаизму в строгой тайне. Многие из крещеных избегали браков со «старыми» христианами и пользовались услугами сватов-марранов. Постепенно марраны создали особые собственные формы богослужения и ритуала, позволявшие им исполнять хотя бы часть заповедей (см. Мицвот), не вызывая подозрений. |
|
По немецкой версии Википедии
Скрытый текст в 15-м веке впервые монахом Amadeus Менез де Сильва († 1482) описанна концепция семи архангелов.
Если мы обратимся к календарю греков
Скрытый текст то 8 ноября у них,
| цитата: |
| 8 ноября Собор Михаила и Гавриила Генералиссимус (1) и других нематериальных святых и небесных украшений. (1) Церковь сегодня празднует Собор архангелов Михаила и Гавриила, а также другие материальные и Небесный ангельских чинов. Библия говорит, что во многих отношениях людей общаться с ангелами и особенно лидеров ангельскими Михаила и Гавриила. В частности, архангел Михаил явился Аврааму сохранить Исаака, который был готов принести в жертву Авраамом по повелению Божию, который таким образом хотел проверить веру слуга Авраама. На участке, чтобы спасти его, когда Бог решил уничтожить Гоморра, патриарх Иаков, пророк Варлаам, к Иисусу. Также Майкл был тем, кто привел народ Израиля в исходе из Египта. Священное Писание даже говоря уже о многих чудесах, которые сделали генералиссимуса Майкл. И он был Гавриил возвестил Деве Марии радостное событие рождения Иисуса Христа, Спасителя мира. И в другом месте Библии мы находим ангелов, чтобы донести до людей благочестивых воли Божией, которая всегда стремится защитить и наше искупление. |
|
Никаких семи архангелов.
Это еще не все. Эту глупость копируют календари не только митрополии, Зосимы, но и "Вифлеем - дом хлеба" №3 за 2012год Михаила Родина.
Если мы откроем календари и "Вифлеем - дом хлеба", почитаем о Соборе арх. Михаила (8 ноября), то обнаружим еще не одну поповскую традицию.
Так в перечисленных мною календарях и журнале написанно, что:
| цитата: |
| Этот праздник установлен в конце IV века на Лаодикийском соборе, который 35-м правилом.... |
|
Почитав 35-е правило Лаодикийского собора мы не найдем ничего ни о самом установлении праздника, ни, тем паче, о причинах его установления:
| цитата: |
| 35. Не подобает христианам оставляти церковь Божию, и отходити, и ангелов именовати, и творити собрания. Сие отвержено. Того ради, аще кто обрящется упражняющимся в таковом тайном идолослужении, да будет анафема: понеже оставил Господа нашего Исуса Христа, Сына Божия, и приступил к идолосдужению. |
|
т.е. правило прямо анафематствует именующих ангелов.
http://www.agioskanon.ru/sobor/013.htm Обоснование, почему именно в 9-м месяце и на 8-й день вообще приводит в шок. Такое не приходило в голову даже Амадей Мендес да Сильве. Хотя баснописцы-составители и ссылаются на Евангелие от Матфея (25:31), но я такого в Евангелии не прочитал.
http://www.bible.in.ua/underl/index.htm?NT/Mt?25 или:
- участник сейчас на форуме
- участник вне форума