| Автор | Сообщение |
|
|
| редактор
|
Сообщение: 49
Зарегистрирован: 13.09.12
|
|
Отправлено: 27.09.12 16:00. Заголовок: Обзор форумных дискуссий о Пасхалии
Эти дискуссии велись на разных форумах с декабря 2012 года. Обсуждался доклад, послуживший в дальнейшем основой для книжки "Размышления о Пасхалии". Коротко вопрос дискуссии можно изложить так: Допустимо ли праздновать Христианскую Пасху - Светлое Христово Воскресение на иудейской пасхальной неделе? С текстами, явившимися причиной данной дискуссии, можно ознакомиться здесь: http://www.portal-credo.ru/site/?act=lib&id=3060 С "возражениями на возражения" можно ознакомиться здесь: http://samstar.ucoz.ru/news/a_rjabcev_vozrazhenija_opponentam/2012-02-01-5242 (возможны расхождения в аргументации приведенных текстов и форумных дискуссий, поскольку данные тексты появились уже после длительных обсуждений на форумах; многие утверждения были уточнены и исправлены) Дискуссии приведены здесь настолько полно, насколько возможно. Аргументация (и "за", и "против") представлена без изъятий. Сокращены только повторы (и то не везде) и рассуждения не по теме. Иногда сокращались высказывания, которые потом были отражены в цитировании. Поскольку сразу прочитать всю дискуссию сложно, рекомендуем читать по кускам, запоминая в качестве маркеров дату выкладывания очередного куска. |  |
  
|
|
Ответов - 19
, стр:
1
2
All
[только новые]
|
|
|
|
| редактор
|
Сообщение: 51
Зарегистрирован: 13.09.12
|
|
Отправлено: 27.09.12 16:14. Заголовок: САП: Константин Беля..
САП: | цитата: | | Константин Беляев пишет: ?? |
|
Контекст заявления такой, что Церковь отпала от благодати Христовой в беззаконие, потому как християнская Пасха должна праздноваться: | цитата: | | даже не задумываясь о том празднуют июдеи Песах 1 день или 7, НИКОГДА не попадаем в их неделю опресноков и не имеем с ними ничего общего, как и заповедано правилами апостольскими, Никейским и Антиохийским соборами. |
|
А етом году (2010г. по нов ст.) к примеру году жыдовская Пасха праздновалась 30 марта (по нов.ст.), и соответственно после него Опресночная седмица (7 дней), а християнская Пасха 4 апреля (по нов.ст.), т.е. разница меньше 7 дней. Т.е. по Рябцевски/Аветяновски получается, что Церковь праздновала Пасху беззаконно! По Синтагме Валтасаря Правильника: Впрочем, это нисколько не вредит благочестию, а еще и весьма ему способствует; потому что из сего еще яснее обнаруживается расстояние празднования между ветхою Пасхою и нашею; ибо малейшим расстоянием между ними полагается уже не один день, как прежде, а три дня. И от Пасхи, а не от Опресночной седьмицы жыдов. Пасха - исход, когда ангел губитель пошел убивать тех у кого косяки дверей не были крестообразно помазаны кровью жертвенного агнца, в ету ночь (полнолуния), июдеи съели агнца, не сокрушив кости, прообразуя Искупительную Жертву Христа, и в ночь ушли из Египта, они не взяли с собой квашней, потому 7 дней ели пресные лепешки, отсюда опресночная седьмица. Апостольские правила говорят, чтоб мы не праздновали Пасху вместе с жыдами, в один день: Если кто, епископ, или пресвитер, или диакон святой день Пасхи прежде весеннего равноденствия с иудеями праздновать будет: да будет извержен от священного чина. И еще забавно выходит, что и староверцы других согласий ошиблись в расчетах, хотя они и не пользуются белокриницкими изданиями.
Алексей Рябцев: | цитата: | | Oleg23 пишет: Вывод печальный - Аллах акбар и Стерлигов пророк его! |
|
| цитата: | | Евгений Иванов пишет: Не надо искать ошибки в древних книгах, деяниях царей и мудрецов древности. У себя бы искали. |
|
Как всегда. Обругали. Остроумно пошутили. Высказали мудрую мысль. Закрыли проблему. И вернулись к близкому и понятному: к тачкам, срамным стишкам о бороде, "скверне" и т.д. | цитата: | | САП пишет: И еще забавно выходит, что и староверцы других согласий ошиблись в расчетах, хотя они и не пользуются белокриницкими изданиями. |
|
Если бы человек хоть чего-нибудь в этом вопросе понимал, то такой бы фразы не написал. И не возразил никто ему. Значит, и остальные ничего не понимают. Статьи никто не прочитал.
Алексей Рябцев: Иванов, освоив Википедию, Рябцева разоблачил! Ура! Так прям и пишет на Самстаре: | цитата: | | Иванов пишет: "Далее Алексей Юрьевич, ставит под сомнение правильность лунных фаз, указанных в "Оке Церковном", на том основании, что они не соотвествуют реальному положению дел. |
|
Я лишь заметил, что это расхождение обнаружили еще астрономы-богословы Папы Григория XIII, в результате чего возник Григорианский календарь. Этот вопрос широко дискутировался еще в 16 веке. Так, что это по теме. | цитата: | | Иванов пишет: Я понимаю, что Вам не нравиться, что я очередного вашего кумира "за руку" поймал. Понимаю. Можете, меня, вообще забанить. Сайт ваш." |
|
Не с Вашим уровнем меня "за руку" ловить... Первый Ваш абзац вообще абзац! "Ставит под сомнение...на основании..., что не соответствуют реальному положению дел". Это шедевр! Ничего я не ставлю "под сомнение". Потому что незачем ставить. Это давно-давным известно (ну, кроме Вам подобным). И известно, что не соответствуют. И известно почему. И про папскую реформу тоже всё известно. Опираясь на сомнительное утверждение о необходимости остановить движение даты весеннего равноденствия относительно Юлианского календаря и на совершенно бесспорное утверждение о неточности 19-летнего Метонова цикла, паписты сварганили такую реформу, которая в некоторые года позволяет день в день попадать на иудейскую пасху. И при чем здесь я? Раз, мол, паписты заявляют, что лунный цикл неточен, и Рябцев это же утверждает, значит Рябцев нехороший человек. А еще у меня два уха (как и у папы римского).
САП: | цитата: | | Алексей Рябцев пишет: Они празднуют 7 дней |
|
Насколько понимаю, в правиле идет речь о дне когда едят агнца - Песах, а не о всей опресночней седьмице. Толкование Зонара на 7пр. Апостолов: http://www.agioskanon.ru/apostol/001.php А вся заповедь сего правила заключается в следующем: христианам праздновать пасху не с иудеями, т. е. не в один и тот же с ними день.
Алексей Рябцев: | цитата: | | САП пишет: А вся заповедь сего правила заключается в следующем: христианам праздновать пасху не с иудеями, т. е. не в один и тот же с ними день. |
|
Во-первых, "не в один и тот же с ними день" можно понимать как: "день вашего праздника не должен совпасть ни с одним днем празднования иудеев". И это не будет ни малейшей натяжкой. Во-вторых, это всего лишь толкование. Причем достаточно позднее (кстати неизвестно, что там в греческом тексте дословно написано). В самом правиле ничего про "один день" нет. | цитата: | | САП пишет: Насколько понимаю, в правиле идет речь о дне когда едят агнца - Песах, а не о всей опресночней седьмице. |
|
Ничего для такого понимания правило не дает. А последний день праздничной недели у иудеев называется "Швии шель Песах" (седьмой день пасхи). Заодно поясните мне, почему в пасхальных таблицах даты первого дня песаха нет, а дата седьмого есть. Для чего эта дата нужна? И почему Вы все время никонианские источники цитируете? В нашей Кормчей ничего про "не в один и тот же день" не говорится: "Аще который епископ или пресвитер или диакон, святый день Пасхи,прежде времене со июдеи празднует, да извержется. Се разумно есть"
САП: | цитата: | Алексей Рябцев пишет:И почему Вы все время никонианские источники цитируете?
|
|
Ну какой же никониянский источник - Трехтолковая Кормчая? Если вы заметили, там везде и Исус пишется с одной "И". Трехтолковую Кормчую много использовали староверческие начетчики. А вот у Вальсамона толкование на ето же правило: Но мы празднуем пасху не тогда, когда совершается пасха иудейская, а после нея, т. е. после того, как бывает весенне равноденствие и после 14-го дня перваго месяца или первой луны марта месяца в эту именно седмицу, потому что тогда были и страдание и воскресение Христа. Т.е. не совпадает именно день Пасхи, а не опресночная седьмица. И ето совершенно совпадает со словами Матфея Правильника, что разница в три дня.
Алексей Рябцев: | цитата: | | САП пишет: в эту именно седмицу, потому что тогда были и страдание и воскресение Христа. |
|
Ну, это еще более туманное выражение. И что там в первоисточнике - Бог весть. Тем более, что оно просто не совпадает с текущим положением дел. Ибо "в эту именно седмицу" (если иметь в виду иудейскую пасхальную неделю) мы попадаем, слава Богу, всего лишь в среднем один раз в четыре года. Да и принадлежит ли данное толкование Вальсамону? В этом толковании совершенно определенно говорится, что иудеи празднуют пасху до весеннего равноденствия. Вальсамон жил в 12-м веке. Уже лет триста до этого иудейская пасха НИКОГДА не выпадала раньше весеннего равноденствия. Либо надо предположить, что Вальсамон не знал предмета, о котором писал (что однозначно невозможно). Либо его текст был отредактирован в угоду сложившемуся положению много позже.
Алексей Рябцев: | цитата: | САП пишет: Наоборот, он толковал реалии времен Апостольских правил, разъяснял их свои современникам.
|
|
Это Ваши собственные домыслы. Вальсамон не пишет "праздновали". Он пишет "празднуют". | цитата: | САП пишет: Но ето к тому, что попасть християнской Пасхи в опресночную седьмицу непогрешительно, погрешительно сам день Пасхи праздновать с жыдовским Песахом, потому как в Песах Христос еще не воскрес, а воскрес через на третий день после того.
|
|
Вы проигнорировали и славянскую Кормчую и вопрос о наличии в пасхальных таблицах даты 7-го дня песаха. Предпочитаете основывать свое мнение на никонианских изданиях (переводы на современный русский язык). | цитата: | | САП пишет:Ето староверческое издание |
|
Ну не надо изображать наивность. У этого издания есть вполне конкретные авторы. Каждый, кто купил сейчас этот трехтомник, может вполне в предисловии прочитать их имена и духовные звания. А то, что беспоповцы это издание перепечатали (убрав все предисловия и вторую "И"), ничего не меняет. | цитата: | САП пишет:Иоанн Златоустый слово на Пасху 7-е.
Думаю после етого развеятся все ваши недоумения, про три дня и про все остальное.
|
|
Не дождетесь. Я даже не буду разбирать это сочинение. Никогда его на Руси никто не видал и не слыхал. Взято оно из многотомного издания сочинений Св. Иоанна Златоуста, которое организовал французский аббат Минь. Возьмите восьмой том часть вторую и посмотрите под каким разделом помещено это сочинение ("ТВОРЕНИЯ, приписываемые св. Иоанну Златоусту и отнесенные к разряду Spuria). "Spuria" значит "сомнительные", "ложные".
Alexa: С точки зрения верующего в традиции православного (на первый взгляд!), изследования уважаемого Алексея Рябцева вызывают отторжение. Но с научной точки зрения (исторической, математической, астрономической), Алексей Рябцев всё ж убедителен. Много убедительнее современных "православных" учОных богословов с атеистическим прошлым из МП, типа того же Кураева. Алексей Рябцев! Надо понимать, в РПСЦ всё же Ваши научные изследования принимают к сведению? Я серьёзно интересуюсь, Ваши труды изучал, убедительно пишете, и с методологией научных изследований знакомы много лучше "официальных" учОных типа Живова и проч. Как обстоит дело с убеждением иерархов Вашего согласа с Вашими выводами по поводу уточнения дат церковных праздников и событий из истории Православия? И как Вы лично относитесь к сомнениям в отождествлении Палестины Библии с территорией современного Израиля и Иордании?
Алексей Рябцев: | цитата: | | alexa пишет:С точки зрения верующего в традиции православного (на первый взгляд!), изследования уважаемого Алексея Рябцева вызывают отторжение. |
|
На эту публикацию меня подвигла как раз именно религиозная составляющая. Я этими вопросами (календарными) достаточно давно увлекаюсь. О том, что с Пасхалией не всё гладко, каждый, кто серьезно календарными вопросами занимается, знает прекрасно. И споры об этом ведутся очень давно. И я к этому относился спокойно, пока недавно не обнаружил эту зависимость событий 20-го века от празднования Пасхи. До конца моей статьи, видимо, мало кто дочитал, поэтому цитирую: "А давайте посмотрим на эти последние 100 лет. Нет ли каких-нибудь знаков? Автор этой статьи не поленился и выписал все даты нашей Пасхи и иудейского Песаха за эти сто лет.
Во-первых, выяснилось, что за 100 лет мы праздновали Пасху вместе с иудеями 28 раз. Во-вторых, оказалось, что если отпраздновать Христианскую Пасху вместе с иудеями два года подряд, то после этого обязательно наступит какое-нибудь бедствие. Понятно почему. Один год мы правило преступаем (то есть становимся преступниками в прямом смысле этого слова). Господь ждет: не исправимся ли? На следующий год нарушения нет (нашей-то заслуги в этом никакой, но и вины, вроде, нет…). А уж когда два года подряд преступаете – не обессудьте, получайте, что заслужили.
Вот эти пары лет:
1912-й – 1913-й
1915-й – 1916-й
1939-й – 1940-й
1942-й – 1943-й
1966-й – 1967-й
Еще лет двадцать назад после перечисления этих лет никаких объяснений не понадобилось бы. А сейчас приходится и общеизвестные вещи рассказывать.
В 1914-м году Россия вступила в Первую мировую войну.
В 1917-м году началась революция и Гражданская война.
В 1941-м году началась Великая Отечественная война.
После 1943-го мы получили еще два года кровопролитной войны.
За каждой из этих пар лет многомиллионные жертвы.
Особняком стоит 1967-й год. Ничего, вроде, для русских христиан не произошло. Да, в материальном смысле ˗ ничего. А в духовном?
ПОСЛЕ ШЕСТИДНЕВНОЙ ВОЙНЫ ИЗРАИЛЬ ЗАХВАТИЛ ИЕРОСАЛИМ! ГОСПОДЬ ВЕРНУЛ ИЕРОСАЛИМ ИУДЕЯМ!
Почти две тысячи лет Иеросалим был изъят из власти иудеев. Тысяча шестьсот лет им владели правители, признающие Исуса Христа Мессией, – христиане, мусульмане и еретики.
(Мусульмане хотя и не признают Господа и Спаса нашего Исуса Христа Богом, но признают его пророком и Мессией. Они признают Рождение Исуса Христа от Девы, и его Вознесение.)"
| цитата: | | alexa пишет: Как обстоит дело с убеждением иерархов Вашего согласа с Вашими выводами по поводу уточнения дат церковных праздников и событий из истории Православия? |
|
Пока никак. Но времени всё-таки мало прошло. | цитата: | | alexa пишет:И как Вы лично относитесь к сомнениям в отождествлении Палестины Библии с территорией современного Израиля и Иордании? |
|
Никак не отношусь. Всё-таки доказательств в этих спорах пока маловато. | цитата: | | alexa пишет: Творческих успехов Вам, Алексей Юрьевич! |
|
Какие уж тут творческие успехи... Следующая пара лет знаете какая? 2010-й - 2011-й
Алексей Рябцев: | цитата: | Иерей Вадимъ пишет: Св.отцы 7 вселнеского собора говорят, что Св.Дух присно пребывает в Своей Церкви и охраняет ее от уклонения в заблуждение. И кто так не верует - еретик. Простите Христа ради.
|
|
Отче, я правильно понял Ваши умозаключения: 1) Всё, что делает Церковь безошибочно. 2) Основа Церкви - корпорация священнослужителей. 3) Следовательно, корпорация священнослужителей безошибочна. 4) О.Вадим - член этой корпорации. 5) Следовательно, о.Вадим безошибочен. 6) Рябцев обычно не согласен с о.Вадимом. 7) Следовательно, Рябцев - еретик. Где Вы в деяниях 7-го Собора это нашли? Вот я потратил вечер прочитал и не обрел. Покажите, научите. | цитата: | | alexa пишет:Ага, привет престолу на римском холме! |
|
Как Вы сразу суть просекаете! У меня вчера после обличения о.Вадима прямо кризис случился. Всё, думаю, приехали. Вот, например, человек строит себе дом. Построил, отделал. Только наличники докрасил, а дом-то и рухнул ему на голову! Так и я... Выстроил "концепцию" на свою шею... А на 7-м Соборе всё, оказывается, давно предрешено. Первым порывом было, разумеется, рвануть пешком в Ватикан, размазывая по плохо обритому лицу (прочь ее, эту мочалку проклятую!) сопли и слёзы покаяния и бормоча молитвы на латыни (кое-что уже успел подучить: "Санктус Деус, санктус фортис, санктус имморталис, мизерере нобис!"). Там (в Ватикане) припасть к папской туфле и , громко рыдая, покаяться за всю эту многовековую муть ("православие", "старообрядчество", "третий Рим" etc). Заодно походатайствовать о возведении о.Вадима в кардиналы. Потом охолонул немного... Почитал правила 7-го Собора и ничего страшного там, разумеется, не обрел. Подожду пока в Ватикан бежать (да и холодно по зиме-то). Так что поздравляю Вас, отче, соврамши!
Михаил Родин: | цитата: | | Алексей Рябцев пишет: 2) Основа Церкви - корпорация священнослужителей. |
|
Бедный капитан! Спутал Церковь с казармой. Основа Церкви -- Господь Исус Христос (см. 1-е посл. Коринфеном зач. 128). До Рябцева все одинаково празновали Пасху: и клирики, и миряне. Не было ни одного, который подверг бы принятую пасхалию сомнению. Значит, по мнению г-на Рябцева, ВСЯ ЦЕРКОВЬ (а не только какая-то там "корпорация") заблуждалась. Все были слишком глупы и слишком бездуховны, чтобы понять эту ошибку. И теперь г-н Рябцев хочет ВСЕЙ ЦЕРКВИ, клирикам купно с мирскими, открыть глаза на её заблуждения. Лютер с Кальвином отдыхают.
Алексей Рябцев: | цитата: | | Михаил Родин пишет:Бедный капитан! |
|
Тем, что Вы не капитан, Вы, видимо, очень гордитесь. | цитата: | | Михаил Родин пишет: Спутал Церковь с казармой. |
|
| цитата: | | Михаил Родин пишет:все одинаково празновали Пасху: |
|
А Церковь, по-вашему, это когда все всегда делают всё одинаково. Кто из нас Церковь с казармой спутал?
Иерей Вадимъ: | цитата: | | Алексей Рябцев пишет:Покажите, научите. |
|
Деяния вс.соборов. Изд.СПб,2008. т.2. сс. 523-524. 576, 590. Простите Христа ради.
Алексей Рябцев: | цитата: | | Иерей Вадимъ пишет:Деяния вс.соборов. Изд.СПб,2008. т.2. сс. 523-524. 576, 590. |
|
Отче! Мы все рады тому, что свою духовную жажду Вы удовлетворяете чтением синодальных переводов латинских католических изданий. И нас, грешных, к этому благому делу приобщаете. Только никониане поступают честнее Вас. Они прямо указывают, откуда взяли: "labbei et Cossarii (1671): Lut. Paris". Есть и более новое издание на языке оригинала: "Acta Conciliorum Oecumenicorum." Это Берлинское издание, осуществлявшееся отдельными выпусками с 1924 по 1974 год. Язык, разумеется, латинский. | цитата: | | Игорь_Яров пишет: Правила указанного о.Вадимом не обнаружил. Что сие значит? |
|
Я же выше написал, что сие значит. О.Вадим опирается на известное художественное произведение на латинском языке "Деяния Вселенских Соборов"(даже страницы указывает). Это произведение никониане перевели на русский и свободно продают. Уже несколько в последние годы изданий было. Новыми эти издания, правда, не назовешь. Это просто репринт дореволюционного издания. А наши это католическое произведение с удовольствием читают (как видно по о.Вадиму) и опираются на него в своих рассуждениях. | цитата: | | Mariya пишет:Если я не ошибаюсь, свв. отцы 1-го Вселенского собора определили правила празднования Пасхи на основе Евангельских событий (если я не права - поправьте меня). |
|
К сожалению, эти правила не сохранились (или были намеренно утеряны). Короче, их нет. | цитата: | | Mariya пишет:Но в Евангелии сказано, что Господь воскрес на следующий день (в воскресение) после 1-го дня празднования еврейской фаски (в субботу). |
|
Не сказано этого в Евангелиях. Три Евангелия единодушно свидетельствуют об иудейской пасхе в пятницу. Евангелие от Иоанна свидетельствует более туманно (но при желании можно разобраться). Действительно, есть традиция считать, что иудейская пасха по Евангелию от Иоанна была в субботу. | цитата: | | Mariya пишет:К тому же нигде в правилах не упоминается именно "семь дней". |
|
В правилах нигде не написано и про один день. Там написано, что нельзя праздновать Пасху с иудеями. Иудейская пасха - это семидневный праздник. Время первого дня иудейской пасхи (полнолуние) в пасхальных таблицах не указано. Зато указана дата 7-го дня иудейской пасхи. Интересно, зачем? Если это не имеет никакого значения?
ВалерийН: Жиды празднуют Песах вне Израиля 8 дней. Значит по Вашей логике Пасху нужно перенести минимум на 2 недели. Как насчет празднования Св.Троицы? Предлагаю развить мысль. Если Вы действительно верите в то что придумали, то в таком случае нужно быть последовательным, и праздновать Пасху когда посчитаете нужным.Поступая иначе, Вы других будете вводить в соблазн, а сами умоете руки. Ну и совет для иудеев как быстро покончить с православием - достаточно создать хотя бы две секты, которые на основании последних исследований английских ученых будуть праздновать песах позже...
Алексей Рябцев: | цитата: | | ВалерийН пишет:Жиды празднуют Песах вне Израиля 8 дней. |
|
Наконец-то появился кто-то, кто хоть что-нибудь прочитал. Хотя бы Википедию. | цитата: | | ВалерийН пишет:Значит по Вашей логике Пасху нужно перенести минимум на 2 недели. |
|
Это у Вас от непонимания системы пасхальных расчетов. Если учитывать 8 дней, то сдвиг "исправной буквы" произойдет всего еще на день. Кстати, в предложенном мной варианте исправления этот 8-й день учтен. Другое дело, как к нему (8-му дню) относиться. Является ли он днем Песаха, или это дополнительный иудейский праздник, который нас волновать не должен. Но это вопрос для дальнейшего обсуждения. | цитата: | | ВалерийН пишет:Ну и совет для иудеев как быстро покончить с православием - достаточно создать хотя бы две секты, которые на основании последних исследований английских ученых будуть праздновать песах позже... |
|
С таким же успехом Вашу логику можно применить и к существующему положению дел.
Mariya: Вот что сказано у Матфея Властаря: Как находить день христианской Пасхи?
Если тебе надобно узнать, в какой день седмицы приходится эта Пасха, чтобы, идя отсюда к воскресенью и заметив, какое это будет число месяца, узнать день Пасхи христианской, то возьми круг солнца, приложи к нему так называемые эпакты, т.е. один день лишний после каждых четырех лет, называемых високосом. Потом возьми 11 дней четырехмесячия, т.е. от октября по январь; от месяца, имеющего 30 дней (ноября), возьми 2 дня, а от имеющих 31 день (октября, декабря и января) возьми по три. (От февраля не бери, потому что он имеет полные четыре седмицы; да и Пасха иудейская не бывает ранее марта). От марта возьми столько дней, сколько их будет до Пасхи. Если же Пасха будет в апреле, то возьми из марта только три дня, и с 1 апреля столько дней, сколько их будет до иудейской Пасхи. Сложи все это вместе и раздели на 7. Если в остатке будет 1 день, - значит - то воскресение; если 2, - понедельник; если 3, - вторник, и так далее до 7-ми. От каждого из сих дней иди к воскресенью, и тот день месяца, в который будет воскресенье, считай днем христианской Пасхи. Т.е. согласно Матфею Властарю, христианскую Пасху мы должны праздновать в ближайшее воскресение. Даже если июдейская фаска будет накануне, в субботу. | цитата: | | Алексей Рябцев пишет: Наконец-то появился кто-то, кто хоть что-нибудь прочитал. |
|
Пытаюсь осилить Вашу статью. Пока на 16- й странице остановилась. Поздно уже. Но вот такой вопрос возник по ходу. На 16-й странице Вы пишите, что перед началом 14-го Индиктиона (начавшегося в 1409 году) пасхальные таблицы правились, поскольку даты полнолуний... и т. д. И даже приводите таблицу для тех, кто сомневается в том, что 14-й Индиктион был исправлен. Но дальше, на стр. 24 (стр. 17-27 посмотрела "по диагонали") вы приводите примеры "пар лет", в которые по 2 (!)года подряд мы праздновали Пасху с июдеями: 1912-1913; 1915-1916; 1939-1940. А ведь тогда шел еще "исправленный", как вы говорите на стр. 16, Индиктион. Так как же он был исправлен? А если он был приведен в соответствие с астрономическими законами, то к чему тогда разговор на счет причин мировых войн и революций? Хотя вполне возможно, что ответы на эти вопросы кроются на стр. 17-27
Алексей Рябцев: | цитата: | | Mariya пишет:А ведь тогда шел еще "исправленный", как вы говорите на стр. 16, Индиктион. |
|
В том-то и дело, что он был исправлен с ошибкой. Они правильно рассчитали "течение луны" ("основания" и "епакты"). Но неправильно разместили самое раннее празднование. То есть самое раннее празднование иудеев расходится с самым ранним нашим на три года. | цитата: | | Mariya пишет:Т.е. согласно Матфею Властарю, христианскую Пасху мы должны праздновать в ближайшее воскресение. Даже если июдейская фаска будет накануне, в субботу. |
|
О тексте, приписываемом Матфею Властарю, мы на этом форуме уже говорили: http://drevlepravoslavie.forum24.ru/?1-1-0-00001527-000-0-0-1292779695 | цитата: | | САП пишет:Пасха не совпадает с жыдовской на 3 дня по Матфею Правильнику, и Слава Богу! |
|
Матфей Правильник жил в 14-м веке. А та часть его книги, которая описывает Пасхалию, написана в 16-м веке (это просто указано в тексте). Соответственно написана не им.
САП: | цитата: | | Алексей Рябцев пишет:Матфей Правильник жил в 14-м веке. А та часть его книги, которая описывает Пасхалию, написана в 16-м веке |
|
Где? http://www.agioskanon.ru/sintagma/016.htm#p7
Алексей Рябцев: А вот попробуйте сами найти, раз такой умный. В этой самой 7-й главе.
САП: | цитата: | | Алексей Рябцев пишет:А вот попробуйте сами найти |
|
Так я вам уже ж нашел и привел из етой главы: возьми, например, текущий 6843 год. 14в. однако
Алексей Рябцев: Ничего не "однако", а совсем наоборот. Вы вот не пробовали по этой 7-й главе освоить пасхальные расчеты? И не пробуйте. Некоторые места написаны так, что если не знать заранее, о чем там речь идет, то ничего не поймешь. А некоторые места написаны вполне ясно. Потому что весь текст представляет собой смесь из старого текста и кучи новых (для того времени). А составлял человек (или несколько), который уже ничего не понимал и просто слеплял вместе цитаты, иногда, видимо, и "редактируя" в меру своего понимания. Уже из фразы "Господь претерпел спасительное страдание по наступлении 5539-го года от сотворения мира" видно, что человек знаком с ведущимися в 15-16-м веках спорами о датировке Рождества Христова и явно склоняется к католической датировке. Во всяком случае не признает Рождества Христова в 5500-м году по православной традиции. Но это общие рассуждения. А вот конкретика: "Например: в настоящем году равноденствие полагается у нас 18-го марта; через 300 лет оно будет 17-го, через другие 300 лет -16-го и так далее. Во времена Набонассара равноденствие было около конца вечера 25-го марта; во времена Филиппа Аридея оно было около полудня 24-го числа; когда же Христос принял за нас спасительную смерть, равноденствие было около полуночи 23-го числа того же месяца; а в настоящем году, как объяснено, 18-го числа того же месяца." Этот кусок дает важнейшую информацию. Во-первых, он показывает, что составитель 7-й главы вообще НИЧЕГО не понимает в предмете, о котором пишет. Равноденствие 18-го марта было в 7-8-м веке. Сутки сдвига набегают за 128 лет, а не за 300 (и это было прекрасно известно в древности). Но не это главное. Главное вот что: Раз во времена Христа равноденствие было 23 марта, а во времена автора этого куска было 18 марта, то значит разница составляет 5 суток. Автор считает, что сутки набегают за 300 лет. Задача для первоклассников: сколько лет прошло от Христа до автора?
САП: | цитата: | | Алексей Рябцев пишет:Ничего не "однако", а совсем наоборот. |
|
Думаю не составит труда найти "древнего" Матфея Правильника и свериться.
Алексей Рябцев: | цитата: | | САП пишет: Думаю не составит труда найти "древнего" Матфея Правильника и свериться. |
|
Глубоко ошибаетесь. Я это пытаюсь уже лет десять сделать. В реальности доступны только русский перевод, а также славянский перевод сподвижника Никона (а, может, и основного идеолога никоновской реформы) Епифания Славинецкого. Ни к тому, ни к другому тексту особого доверия нет. | цитата: | | SPECTATOR пишет:Да ну? Там сказано: "пусть, например, дан будет настоящий 6843 год", "возьми, например, текущий 6843 год", "к настоящему 6845-му году". Это всё XIV век. |
|
Во-первых, я уже писал, что вся глава о Пасхалии - это смесь из разных источников (древних и поздних). Потому что если признать, что всю главу писал Матфей Правильник, то на основании этого куска придется отмести его как грамотного человека и авторитета. Люди, составлявшие Пасхалию, умели рассчитывать длину среднего синодического месяца с точностью до 22-х секунд. Они всё знали и про равноденствия и про полнолуния. А человек, описывающий их работу, не знает НИЧЕГО. Ни про период сдвига равноденствия, ни про то, когда оно бывает. Ни в 16-м веке, ни 14-м равноденствия 18-го марта не было. В 14-м веке оно было 13-го марта, а в 16-м оно было 11-го марта. | цитата: | | SPECTATOR пишет:Автор мог быть каким угодно профаном в астрономии, но обычаи своей Церкви он знал - о них и писал. |
|
Как интересно! Он в этой же главе писал, что Христа распяли в 5539-м году. Это что, тоже согласно "обычаям Церкви"?
SPECTATOR: | цитата: | | Алексей Рябцев пишет: Как интересно! Он в этой же главе писал, что Христа распяли в 5539-м году. Это что, тоже согласно "обычаям Церкви"? |
|
Видимо, Матфей считал именно так.
Алексей Рябцев: | цитата: | | SPECTATOR пишет: Видимо, Матфей считал именно так. |
|
А если он (редактор; я-то считаю, что Матфей здесь ни при чем) в трех местах главы "считает" явную ахинею, то каковы основания доверять остальному содержанию?
| |
|
|
|
| редактор
|
Сообщение: 54
Зарегистрирован: 13.09.12
|
|
Отправлено: 02.10.12 16:49. Заголовок: Иерей Вадимъ: Игорь_..
Иерей Вадимъ: | цитата: | | Игорь_Яров пишет: Но книжку-то он какую-то сомнительную привел? |
|
Рукопись XVII-го столетия, С.-Петербургской Императорской Публичной библиотеки. Писанная Богомудрым и Благородным Старцем СПИРИДОНОМ ПОТЕМКИНЫМ Бывшим из рода славных бояр Потемкиных и Архимандритом Покровскаго монастыря. [Рукопись сия извлечена из дел Преображенскаго Приказа и Тайной розыскных дел Канцелярии]. Книга богомудраго старца Спиридона Потемкина. иже богоугодно пожив в Покровском монастыре, и преставися во 173-м году, месяца ноября, в 2 день. Слово 3. Любяй вопрошает любимаго, о избрании святых отец. и како слепии видящих водят. Мощно ли церкви Христовой погрешити в чем, или прияти что блазнено, или отметнути что от божественных писаний, в евангелии по Христу глаголющу: яко созижду церковь Мою и врата адова не одолеют ей. аще мощно в чем любо буди поползнутися, или в чем погрешити от догмат святых? то всячески мощно исправлению подлежати, то и вправду от святых учителей быти той. Аще ли же ни, то ни погрешити может, ни исправлению подлежит вовеки. а мы исправлению то приглаголуем, то несть быти от церкви, но противу церкви Христовой, и от врат адовых приемлемо. сосуды различныя да ратуют церковь Христову. а себе самем реформуют на злое еже ратовати ту. а не исправляти, та бо не подлежит ни единому исправлению, но сама вся правит, и вся исправляет благодатию в ней живущаго Духа Святаго. мощно прочести и все то слово в Маргарите, о еже предста царица, да познают что есть церковь Христова, лист 509. и да познает тоя крепость и неодоление враты адовыми. и откуду навыкнем по благодати Христа истиннаго Бога нашего: что приимати нам от глаголемых учителей, и чего отвращатися; кия словеса Христова, и кая лукаваго диявола; кая церковная, и кая адская; кая спасают, и кия погубляют. его же бо церковь Христова не прият того же и не поддержала есть за мерзость его. А еже прият того вовеки не оставит, и не может быти недейственна: ни един час, и не может погрешити ни во едином слове, ни во псалмех ни во ермосах, ни во обычаех и нравех писаных и держимех. вся бо церковная свята суть, и держание не пресечеся ни на един день.
Иерей Вадимъ: Он дает ссылку на Св.Писание. Вам этого мало? Кстати, вы хотя бы прочитали, что пишет 7-й Собор, и на какие места из Св.Писания он ссылается в подтверждение этого учения? Напомню, что до Рябцева, а точнее до его "сомневающейся" реплики, т.е. до конца декабря с.г.,все наши начетчики к Деяниям сего собора относились с полным доверием и постоянно ссылались на них в полемике с никонианами и безпоповцами. В том числе и прославленный во святых свт.Арсений Уральский.Конечно, Рябцев "лучше знает" Истину, чем свт.Арсений.Точнее, ему так кажется. А еще точнее: видно, ему хочется, чтобы людям так казалось. Более по сему поводу высказываться не буду. Кто ищет Истину Божию - для того достаточно сказано. А кто ищет "свою правду, правде же Божией не повинуется", по Апостолу, - того ничем не убедить, по сказанному: "Если Моисею и Пророкам не верят, то и если мертвый воскреснет, не поверят". Простите Христа ради.
Алексей Рябцев: Вот он материализм в чистом виде... "Бытие определяет сознание". Семью содержать попу надо? Надо. А с начальством ссориться нужно? Не нужно. Отче! Всё твоё многословие можно гораздо короче выразить: 1) Начальник всегда прав. 2) Ничего делать не надо. И всё будет хорошо. И приход дадут. И материально помогут. И в каноническую комиссию включат. И на сборище какое-нибудь никонианское с собой возьмут. И на рукоположение твое сомнительное внимания не обратят. | цитата: | | Игорь_Яров пишет:Боюсь что данная реформа ничем хорошим не закончится. |
|
А Вы считаете, что при нынешних тенденциях, имеющихся в Церкви, стране и русском народе, возможен вариант, что всё закончится "чем-то хорошим"?
Послушник: | цитата: | | Алексей Рябцев:А Вы считаете, что при нынешних тенденциях, имеющихся в Церкви, стране и русском народе, возможен вариант, что всё закончится "чем-то хорошим"? |
|
Действительно,хорошим "всё это" не закончится. Проблема многих современных староверов на наш взгляд,заключается в том, что они идеализируют всю историю дораскольной Русской Церкви. Алексей,Вы не могли бы подсказать нам. По Вашим расчётам, в 2011 году,какого числа должна быть Православная Пасха.
Mariya: В Оке Церковном на л. 136 (2-го счета) изображены 2 ладони, так называемая "Рука Дамаскинова". На правой подпись: "Рука Дамаскинова. Круг Солнцу на 28 лет". На левой - "Круг Луне на 19 лет и фаска жидом". На этой ладони указаны даты жидовской фаски в соответствии с кругом Луне. А на 2-х нижних фалангах левой ладони надпись: "Рука жидовская. Из страстной недели невыступная". Эта фраза указывает на то, что фаска жидовская не должна быть после страстной недели. Как это выражение согласуется с новой теорией о праздновании Пасхи?
Алексей Рябцев: | цитата: | | Mariya пишет:На этой ладони указаны даты жидовской фаски |
|
"Фаска" - это дата, после которой надо найти ближайшее Воскресение, которое и будет Христианской Пасхой (по современной системе расчетов). Никакого отношения к реальной иудейской пасхе эта дата не имеет и не имела. "Рука Дамаскинова" - это просто одно из изображений пасхальной таблицы. Можно по ней считать, можно по сводной таблице, можно брать из полного расписания на 532 года. В "Оке Церковном" все варианты предложены. Сам способ расчетов во всех вариантах одинаков. Я его изложил в первой части своей статьи. | цитата: | | Послушник пишет:По Вашим расчётам, в 2011 году,какого числа должна быть Православная Пасха. |
|
18-го апреля (1-го мая по новому стилю). | цитата: | | Игорь_Яров пишет:Так-то так, но не хотелось бы усугублять. |
|
Что именно Вы "усугубить" хотите? Вы ходите по улицам? Видите, как красиво выглядит Смерть в виде льда на деревьях? А в виде гари летом от горящих лесов? ( это написано в декабре 2010 года, после «ледяного дождя» и лесных пожаров – ред.) Наши предки до 1917-го года тоже были уверены, что они всё правильно делают. И тоже не хотели ничего менять. В пыль разметал Господь всё их "благочестивое" житие. Кем и как осмыслены бедствия 20-го века? "Мы такие были хорошие, такие праведные, но пришли плохие жиды-коммунисты да нас, праведников, и поубивали. Зато вот теперь благодать-то настала!" Вы думаете за эту слюнявую муть отвечать перед Богом не придется? | цитата: | | Mariya пишет:За этим наверное и дана: чтобы исправную букву вычислить. А вот формулу вычисления вы, к сожалению, не привели. |
|
Так в том и проблема, что нет этой формулы! Иногда "исправная буква" заезжает на иудейскую неделю, а иногда отпрыгивает на месяц позже. "Исправные буквы" рассчитываются по собственному закону. Для их расчета достаточно запомнить, что в "круге Луне 17" "исправная буква 16. А дальше вычитать каждый следующий год по 11. Можно и забыть про "исправные буквы" а пользоваться только "фаской". Запомнить, что в "круге Луне 17" "фаска" 5-го апреля. Следующая будет на 11 дней раньше. В следующие года надо тоже последовательно вычитать 11 дней. Если получится раньше 21-го марта, то добавить 30 дней. Ни от каких "епакт" и "оснований" "фаска" не зависит. Зависит только от своего предыдущего значения. | цитата: | | Mariya пишет:Так что фаска - это все-таки первый день ветхозаветной пасхи. |
|
Это Вы с чего взяли? Все даты иудейской пасхи за последнюю тысячу лет известны. Не верите иудейскому календарю, посчитайте по полнолуниям (а иудейская пасха - это обязательно полнолуние). Ни одно из них с "фаской не совпадет. Можете и с нашими таблицами свериться. Самый простой расчет полнолуний по ним: "епакта" минус шесть (правда, это будут полнолуния для 15-го века, сейчас они на день-два раньше). И опять у Вас "фаска" не получится. | цитата: | | Mariya пишет:Празднуя християнскую Пасху, мы празднуем событие воскресения Господа, которое совершилось на следующий день после субботы (2-го или 1-го дня ветхозаветной пасхи). В то время, когда еще не прошли 7 дней еврейского праздника. Вот и все аргументы в пользу того, что нет ничего страшного, что евреи еще празднуют свой Песах. Важно, чтобы первый день их фаски не совпал с нашей Пасхой. |
|
Ну, и праздновали бы по этому алгоритму (через день после иудейской). Но у нас-то минимум четыре! (или тридцать четыре!) Это-то как с Евангелием связано? Какая тут символика? Чего евангельские цитаты зря приводить, если на самом деле никто им следовать не собирается. | цитата: | | Mariya пишет:Важно, чтобы первый день их фаски не совпал с нашей Пасхой. |
|
Это субъективное мнение, направленное на оправдание современной системы. В Ветхом завете изложена Моисеева заповедь о праздновании иудейской пасхи семь дней. Они и празднуют. А в апостольском правиле изложено запрещение праздновать с иудеями. Вот и всё. | цитата: | | Mariya пишет:Нет, или вы не нашли? Ведь, по вашим же словам, в древности она существовала. |
|
На сегодняшний момент нет. Мной в статье сделана попытка реконструировать порядок вычислений до 1409 года. Причем все здесь выступающие дружно игнорируют тот факт, что в таблицах есть дата последнего дня иудейской недели ("епакта" - 20-й день лунного месяца). И нет даты полнолуния (14-го дня). С чего бы? Вполне основательно мое мнение о том, что правильная Христианская Пасха - это первое воскресение после "епакты". | цитата: | | Mariya пишет:Не достаточно, если вы решили провести реформу, которая перечеркнет все церковное Предание. А оно заключается в том, что Великий Индиктион неизменно повторяется каждые 532 года. |
|
Если бы повторялся без изменений, его бы не правили около 15-го века. | цитата: | | Mariya пишет:Да и к тому же, согласно всем математическим законам, подобные утверждения являются требующими доказательств. Или хотя бы логических объяснений. |
|
Так я их в статье и привел. Вы же просто игнорируете. Даже опровергать не пытаетесь. | цитата: | | Mariya пишет:Аксиомами в данном вопросе могут быть только даты весеннего равноденствия и первого после него полнолуния, а также лето от Адама. Все остальные параметры вычисляются на основании этого, в том числе основание, епакта, и зависящие от них исправные буквы. |
|
Так нынешний способ вычислений не связан ни с равноденствием, ни с первым полнолунием. Больше чем в трети лет у нас Пасха после второго полнолуния. Чего уж аксиомы-то приводить? | цитата: | | Игорь_Яров пишет:Спаси Христос Михайло! Собственно, чего я и просил от о.Вадима. Во всяком случае, теперь понятно, о чем речь. |
|
Что понятно-то? Вот это вот что ли: | цитата: | | Иерей Вадимъ пишет:Св.отцы 7 вселнеского собора говорят, что Св.Дух присно пребывает в Своей Церкви и охраняет ее от уклонения в заблуждение. И кто так не верует - еретик. Простите Христа ради. |
|
И это старообрядчество называется? Да такие у Никона в 17-м веке первыми сподвижниками были бы. Ну Родин-то он Родин и есть. Что с него возьмешь-то? | цитата: | | Михаил Родин пишет:Ни разу ни один из авторов не оговаривается, что это никонианский источник, не подвергает сомнению его достоверность |
|
Дожили! Оказывается, для того чтобы никонианско-латинский текст перестал быть таковым достаточно лишь не упомянуть об этом. И никакого значения не будет иметь, что у него на титульном листе написано. Родин дальше может не читать. Ему всё равно уже не поможешь. Для остальных (небезнадежных пока) разжую: Св. Арсений Уральский писал "Оправдание старообрядствующей Христовой Церкви" и "Истинность старообрядствующей иерархии противу возводимых на неё обвинений" прежде всего для кого? Для наших христиан что ли? Так нашим христианам никакого оправдания перед друг другом не требовалось. А для никониан нужны доводы и источники, ими же (никонианами) и признаваемые. Вы же, мол, сами пишете...
Alexa: | цитата: | | Алексей Рябцев пишет:А для никониан нужны доводы и источники, ими же (никонианами) и признаваемые. |
|
Убедительно! | цитата: | Алексей Рябцев пишет:В Ветхом завете изложена Моисеева заповедь о праздновании иудейской пасхи семь дней. Они и празднуют.
А в апостольском правиле изложено запрещение праздновать с иудеями. Вот и всё. |
|
Чего тут не понять? Тоже всё понятно. Но всё дело в том, что из-за инертности сознания масс и, даже скорее, учОных (в нашем случае иерархов) даже менее "взрывоопасные" результаты изысканий в истории церквей и народов будут в лучшем случае игнорироваться. А насчёт "смерти на деревьях и в пожарах" - так я полностью согласен с Вашими обобщениями. Всё это - празднование Пасхи с иудеями - заканчивается: "Братья, шалом!" И гибелью православного народа. Да, последние времена.
Алексей Рябцев: | цитата: | | Mariya пишет:Из этих слов делаю 1-й вывод: праздник пасхи июдейской длился всего один день, 14-й день месяца Авива. А в 15-й день месяца Авива начинался праздник опресноков Господу. И вот он-то и праздновался июдеями семь дней, в продолжении которых они не должны были есть ничего квасного. И не только есть, но и в домах держать. |
|
То есть Вы утверждаете, что иудейская пасха и праздник опресноков - это разные праздники? Это свидетельствует о том, что Евангелия Вы не читали: "Приближался праздник опресноков, называемый Пасхою."(от Луки 22-1) "В первый же день опресночный приступили ученики к Исусу и сказали ему: где велишь нам приготовить Тебе пасху?" (от Матфея 26-17) После этого остальные фантазии можно было бы и не комментировать, но уж "взялся за гуж..." | цитата: | | Mariya пишет: Святые отцы почему-то закрепили весеннее равноденствие в рассчетах за 21 марта. |
|
Это в каких правилах написано, что "закрепили"? Его закрепить невозможно, потому что это астрономическое событие, которое совершается по Воле Господней, а не по человеческому произволению. Кстати в приводимой здесь многими книге Матфея Властаря четко написано, что равноденствие - это пересечение Солнцем небесного экватора. Кроме того, если Вы начнете читать сначала арифметику, а уж потом с наскока толковать высшую математику (то есть прочитаете для начала какую-нибудь популярную книжку о календарях), то, разобравшись с 19-летним циклом, лежащим в основе пасхальных таблиц, увидите, что его создатели ничего не "закрепляли", а наоборот - сознательно использовали постоянно сдвигающееся равноденствие для введение дополнительной поправки в лунное расписание. Без сдвига равноденствия ошибка в датах лунных фаз накапливалась бы в два раза быстрее. | цитата: | | Mariya пишет:Значит Авив, если быть точным, не связан с полнолунием, и 14-й день авива не является полнолунием. По крайней мере об этом не сказано в Библии, которая для нас должна являться главным источником ориентиров. |
|
В Библии, может, и не сказано (но не сказано и обратного). Но вся христианская хронология построена на том, что иудейская пасха во времена Христа была в полнолуние, а не в мифический "момент созревания". | цитата: | | Mariya пишет: Так что с фиксированным равноденствием, закрепленным за 21 марта, для меня вопрос решен. |
|
Ну, решен, так решен. Фантазируйте до бесконечности. | цитата: | | Mariya пишет: Что же касается разницы между «фаской жидом» и табличными полнолуниями… Возможно, полнолуния IV века соответствовали этой самой фаске (точнее наоборот). |
|
Не беспокойтесь. Не соответствовали. Если признать, что нынешняя Пасхалия существовала уже тогда, то полнолуния приходились либо прямо на день Христианской Пасхи, либо на день позже. Всё это давно уже посчитано. А все приведенные Вами фантазии из никонианских и современных дилетантских писаний придуманы только для того, чтобы хоть как-то это (наползание полнолуний на Христианскую Пасху) объяснить. | цитата: | | САП пишет:А сами когда праздновать будете, по вашему расчету или со всеми? Потому как все остальное слова... |
|
Для начала я добьюсь хоть какого-то соборного (ли хотя бы совета митрополии) решения. Положительного или отрицательного. А там видно будет. Может, меня к этому времени аргументировано опровергнут. Вон как женский пол взвился (он у нас везде впереди). Марья на этом форуме, Татьяна на соседнем. Хотелось бы и мужскую логику послушать. Да откуда их взять-то... алкоголики дохлые... Так и до женского священства недалеко. Это на полном серьезе. У нас на Рогожке до реконструкции территории конная спортивная секция размещалась. Так там одни девки были. Я тренера спрашиваю: - а где парни-то, не берете что ль? А он мне отвечает, что сами не идут. Работать надо, думать, себя преодолевать... Вон, говорит, посмотри. Показывает на девку, чистящую лошадь. А у нее (у девки, а не лошади) какая-то маска во всю физиономию, только глаза горят. У нее, говорит, страшная аллергия на лошадей, а она не сдается, от лошади не отходит. И разряд спортивный уже приличный. Стыдно мне стало до слез. И в Церкви, думаю, ситуация такая же... | цитата: | | САП пишет: Церковь не могла погрешать столетиями в нарушении заповеди за которую полагается извержение священства из санов. |
|
Церковь целиком погрешать не может. Византийская за свое погрешение заплатила сполна. Русская, фактически отделившись от нее, ответственности нести не может. Поскольку, во-первых, иудеев на Руси в то время (15-й - 16-й век) не было. И когда они свой песах празднуют, никто не знал. А как иудеев присоединили ("воссоединение" с Украиной), так тут тебе и Раскол. Да всё это я в статье и пишу. Господь выше сил на нас ответственности не налагает. Если нет на Руси математиков и астрономов, так и спроса никакого, а как появились - отвечайте. | цитата: | | САП пишет: По Евангелию еврейская Пасха была в четверг, а Воскресение через три дня, т.е. евреи еще праздновали свои опресноки, по етому же подобию празднуется и ныне християнская Пасха. |
|
Не в четверг, а в пятницу (у них день с вечера начинался). А вот "через три дня" - Бог весть. Вот в Евангелии от Иоанна про суд Пилата сказано: "бе же пяток пасце, час яко шестыи". А Евангелии от Марка про казнь: "бе же час третии, и пропяша его". Вы допускаете, что кто-то из евангелистов ошибается? | цитата: | | САП пишет: Вы отвергаете свидетельства Синтагмы и Трехтолковой Кормчей только потому, что они опровергают ваши измышления. Староверские начетчики наоборот всегда обращались к их авторитету. |
|
Не отвергаю ни того, ни другого. Средневековые тексты могли редактироваться при переписывании в меру понимания переписчика. Иногда и из "благочестивых" намерений. Вот добавили же наши переписчики в Евангелие от Луки слово "духом" в заповеди блаженства. А в исходном тексте этого слова нет. Есть просто "нищие". Если уж Евангелие рука поднималась "редактировать", то что же про второстепенные тексты говорить. А исходный греческий текст в трехтолковой кормчей выглядит не так, как в нашем переводе. http://pics.qip.ru/002jHC-302IUxl/  У нас в русском тексте никаких скобок нет. А в греческом и латинском есть. И именно в тех местах, где про первый день. Совершенно очевидно, что это поясняющая редакторская правка. Дословный перевод толкования Зонары: "Весеннее равноденствие некоторые считают на 25 марта. А другие - на 25 апреля. Я думаю, что канон не говорит ни о том, ни об этом, т.к. по б.ч. Пасху принято праздновать до 25 апреля. Иногда бывает, что и до 25 марта, так что выходит (если так понимать весеннее равноденствие) против сего канона Пасха празднуется.
Но похоже, что разумные апостолы именовали весенним равноденствием нечто иное. И все наказание этого канона таково: чтобы не праздновать с иудеями (т.е. в тот же самый день) християном Пасху. Следует сперва полагать их непразднственный праздник, и именно так совершать Пасху у нас.
А о том, что "кто не творит сего, да извержется", то это наказал в первом каноне Антиохийский собор, говоря, что сие было в на Первом соборе в Никее о празднике Пасхи. Однако в канонах Никейского собора такой канон не обретается." Прекрасно видно, что если убрать поясняющие скобки, то получается вполне связный текст. Кстати в греческом языке в средневековье никаких скобок не существовало в принципе. | цитата: | | Mariya пишет: Почему дата весеннего равноденствия в Пасхальных расчетах была сознательно закреплена за 21 марта – для нас это ошибка по умолчанию. |
|
Это я, кстати, смогу объяснить. Вся Пасхалия, строго говоря, представляет из себя расписание солнечно-лунного древнеримского календаря. А в Древнем Риме был точно такой же календарь, как и у иудеев. Все, кто пишет про календари, старательно делают вид, что не замечают этого очевидного сходства. Так прямо и делают: сначала расскажут про древнеримский календарь (месяцы связанные с лунными фазами; в некоторые года 12 месяцев, в некоторые - 13; год начинается с первого весеннего месяца). Потом про еврейский, где всё то же самое, а дальше - сами читатели соображайте. С чем это связано, трудно сказать. То ли евреев боятся, то ли наоборот - боятся сказать, что у евреев календарь древнеримский. Так вот. У римлян 15-е число марта - это полнолуние (мартовские Иды). Плюс шесть - 21-е марта (последний день иудейской пасхи). Поэтому Христианская Пасха - это всегда первое воскресение после 21-го марта по лунному древнеримскому календарю. То есть самая ранняя Пасха - 22-го марта по лунному календарю. То что лунный и солнечный календарь существовали параллельно известно давно. Почитайте исследования по древнерусским летописям. Там постоянно упоминаются "книжный" и "небесный" месяцы. И все исследователи объясняют это именно параллельным существованием лунных и солнечных календарей. | цитата: | | Я пишет: Всё тот же Минь... PG CXXXVII, col. 49-50. |
|
Ну, обрадовались (САП особенно)... Как говорил Сильвер: "У вас ни памяти, ни рассудка". Пройдите по ветке вверх. Я опирался исключительно на Славянскую Кормчую. Это САП приволок цитату Зонары из Трехтолковой. Я всего лишь нашел исходный вид этой цитаты (то есть, с какого места ее перевели на русский). Выяснилось, что даже это место мало оснований дает. А тут еще этот балаковский всюду лезет: | цитата: | | Михаил Родин пишет: Патрология Миня и изданная на её основе никонианами Трёхтолковая Кормчая для принципиальнейшего Кабинетного Моряка, Просветителя Заблудших, Знатока Цыфирь, Уточнителя Хронологий, Изобличителя Ложных Иерархий и проч. и проч. гораздо более авторитетны, чем Деяния Вселенских соборов. |
|
Дядя! Поскольку Вы меня уж как только не обозвали, позвольте с Вами не церемониться... Шли бы Вы в ... другую ветку! Ну, ничего же не понимаете в том, о чем речь идет! Обозначили свою позицию и хватит. Все уже всё поняли про Вас. Чего место-то своей (очень выразительной!) фотографией-то занимать? | цитата: | Mariya пишет: Толковая Библия Лопухина: "Ев. Лука отождествляет оба названия, потому что в самом деле опресноки полагалось вкушать уже в день Пасхи" (Том 3, стр. 255).
Толкование на стих из Евангелия от Матфея, согласуясь с толкованием на Луку, слишком длинное. Так что приводить его здесь не буду, можно без проблем найти в Сети. |
|
Марья! Нельзя так торопиться. Вы, видимо, и не заметили, какой проблематике посвящено это толкование Лопухина. Почитайте внимательно. Это проблема расхождения евангельских текстов. В трех Евангелиях говорится о иудейской пасхе в пятницу. А в Евангелии от Иоанна вроде бы в субботу. Для того, чтобы преодолеть это разногласие и придумано множество остроумных объяснений. В том числе и то, на которое Вы пытаетесь опереться (что праздник иудейской пасхи и опресноков - разные праздники). Много чего было придумано. Лопухин, кстати, эти разногласия приводит (в том числе разногласие толкований Св. Иоанна Златоуста и Св. Феофилакта Болгарского). Сам Лопухин пишет,что пока вопрос неясен. Но евангельский текст абсолютно ясен. Еще раз привожу: "Приближался праздник опресноков, называемый Пасхою."(от Луки 22-1) "В первый же день опресночный приступили ученики к Исусу и сказали ему: где велишь нам приготовить Тебе пасху?" (от Матфея 26-17) Только мнимое расхождение между Евангелиями (а я считаю, что нет никакого расхождения; и Евангелие от Иоанна также свидетельствует о Иудейской пасхе в пятницу) и подвигло людей на такие сложные построения. | цитата: | | Мария пишет: Толкование же из Лопухина этих цитат подтверждает то, что день июдейской пасхи и праздник опресноков (длившийся семь дней), суть разные праздники. |
|
Ничего он не подтверждает, а только упоминает. Вместе с другими объяснениями. Я даже не буду говорить, что ни Лопухин, ни весь сонм "ученых-богословов" для нас не авторитет. Мы не нуждаемся в толкованиях никониан и протестантов на абсолютно ясные тексты. | цитата: | | Мария пишет:А проблема, рассматриваемая Лопухиным - наступал ли праздник опресноков в самый день пасхи июдейской, или на следующий день, 15-го авива. |
|
Где Вы в этом толковании Лопухина "авив" нашли"? | цитата: | | САП пишет:Дык, ето исходный греческий текст или испорченный переводчиками?(Кстати скобки могли и отсутствовать в исходнике.) |
|
Исходный текст для перевода. Вы же на "трехтолковую" ссылаетесь, а это вполне конкретный текст. В древности его не было. Это сборник из многих книг. | цитата: | | САП пишет: Нужно найти старую рукопись на греческом (или славянском) толкований Зонара на 7 Ап.Пр. до середины 15в.? |
|
Найдите. | цитата: | | Мария пишет: законная пасха бывает от 21 марта до 18 апреля |
|
Ну, и всё правильно. Самая ранняя иудейская пасха в 15-м веке (когда начался Великий Индиктион в 1409-м году) была 15-го марта. Самая поздняя 12-го апреля. Последний день пасхальной недели соответственно 21-го марта и 18-го апреля. Вот этот последний день и есть "фаска иудеом". Пасхальные пределы определены верно. Они просто "сдвинуты по фазе" (Вы же физмат закончили; неужели не видите?). Расставьте эти "фаски" так, чтобы самая ранняя выпадала на самую раннюю иудейскую, и механизм начнет как часы работать. А то то четыре дня разницы от первого дня, то тридцать четыре. | цитата: | | Мария пишет: Кстати, апостолы, которые первые и постановили не праздновать Пасху вместе с июдейской пасхой, были евреями, а значит хорошо различали праздник июдейской пасхи как таковой от праздника опресноков. |
|
Вы так думаете? Хорошо различали? А "Деяния святых апостолов" к апостолам имеют отношение? "Деяния святых апостолов" глава 12: 1 В то время царь Ирод поднял руки на некоторых из принадлежащих к церкви, чтобы сделать им зло,
2 и убил Иакова, брата Иоаннова, мечом.
3 Видя же, что это приятно Иудеям, вслед за тем взял и Петра, тогда были дни опресноков,
4 и, задержав его, посадил в темницу, и приказал четырем четверицам воинов стеречь его, намереваясь после Пасхи вывести его к народу. | цитата: | Мария пишет: Во-первых, эта цитата из той же серии, что и приведенные вами выше из Луки и Матфея.
А во-вторых, если уж сами вы пользуетесь СИНОДАЛЬНЫМ ПЕРЕВОДОМ Библии, вам бы не следовало упрекать других в том, что они приводят цитаты не из первоисточников, а из переводных изданий |
|
Вам Больше нечего возразить? Вообще-то такие приемы называются запрещенными. Вы прекрасно поняли, что в данном случае русский перевод соответствует славянскому тексту (но гадость сказать ведь так хочется). Для других привожу славянский текст: "Во оно же время возложи Ирод царь руце озлобити некия, иже от Церкве. Уби же Иакова, брата Иоаннова, мечем. И виде, яко годе есть иудеом, приложи яти и Петра. Беху же дни опресночнии, его же и ем, всади в темницу. Предав четырем четверицам воинов стрещи его. Хотя по пасце извести его к людем." То есть Евангелистов Вы опровергали, опираясь на Лопухина и Хвольсона. А на текст "Деяний" лопухинского комментария Вы не нашли (потому что текст слишком ясный; даже у Лопухина не хватило наглости его трактовать в смысле, противоположном написанному), хотя и искали. Зато этой наглости хватило у Вас: | цитата: | | Мария пишет: в повествовательном рассказе (каким являются Деяния) возможно допущение таких неточностей, которые в данном контексте не являются принципиальными |
|
Договориться до того, что текст "Деяний" содержит явные ошибки, даже протестанты не могли. Родинские аплодисменты Вы вполне заслужили. | цитата: | | Мария пишет: то составляя правила, думаю, апостолы были более аккуратны и точны. Все ж юридический документ, как-никак |
|
Правил Вы не читали. Так же, как не читали Евангелий и Деяний. Иначе так бы не написали. Давайте прекратим дискуссию. Оставайтесь в теплой компании Лопухина, Хвольсона и Родина. Полемизировать с людьми, которые для обожествления расписания движения Луны (да еще и неверного) готовы признать ошибочными тексты Нового Завета, нет никакого смысла. Я сильно ошибся, думая, что Вы пытаетесь в чем-то разобраться. Если Вы не обманули про свой "физмат", то учились Вы там явно плохо.
САП: | цитата: | Aleksey пишет: Мария училась уже при Путине-Фурсенке-прочих Свинаренко), еще и на платной основе, небось.
Это уже не то образование. |
|
Нормально сейчас учат, моя жена препод вышки в ВУЗе, а сама она мехмат МГУ закончила и дисер написала. Другое дело, что задача поставленная Рябцевым с математической точки зрения, не так проста как кажется, много неизвестных, я потому пальцем не пошевелю, чтоб ее решать по Рябцевской подставе. У меня есть знакомец, астроархеолог, он в теме, ежели есть желание, пусть Рябцев его заинтересует: http://vkontakte.ru/id5692605 Он решит.
| |
|
|
|
| редактор
|
Сообщение: 55
Зарегистрирован: 13.09.12
|
|
Отправлено: 03.10.12 17:50. Заголовок: Алексей Рябцев: Мари..
Алексей Рябцев: | цитата: | | Мария пишет: Ну что же вы так о людях судите... поспешно? |
|
Почему поспешно? Технарь, способный не увидеть фазового сдвига в колебательных процессах (когда графики этих процессов ему детально расписали) заслуживает очень низкой оценки. Ваш прием (про синодальный перевод) - это нечестный прием. И самое главное. Меня уже покоробило, когда Вы начали с ходу отметать евангельские тексты, опираясь на никонианских и протестантских богословов. А уж когда Вы "с легкостью необыкновенной" отмели текст из "Деяний" по логике: "а он, наверное, неточен; да и точным быть не обязан", у меня лимит на компромиссы закончился. | цитата: | | Aleksey пишет: Вы опровергаете расчеты Рябцева, опровергающего расчеты пасхальных таблиц, пасхальными таблицами. |
|
Спаси Христос за поддержку! Я вот никак понять не могу люди действительно этого не понимают (вроде, просто всё) или симулируют непонимание? Вся моя статья основана на расчетах. Никто с этими расчетами разбираться не хочет (трудоемко, видимо, а потому неохота - это слово уже несколько раз тут звучало). Марья уже писала выше:"Я пока не вижу для себя особой необходимости «детально разбираться с устройством". Она вообще, как черт от ладана, бежит от изучения расчета реальных полнолуний и теоретических основ пасхальных таблиц. Вместо этого мне по сотому кругу рассказывают о том, что в книгах, изданных с конца 15-го века, изложены оправдания существовавшего способа расчетов. А что, иначе быть могло? Считали бы одним способом, а оправдывали другой? И давайте заканчивать с экспертизой источников. Во-первых, это совсем другая специальность, и доводы там приводятся совсем не те, что приводят мудрецы с этого форума. А, во-вторых, у нас даже в этом вопросе весовые категории разные. Большинство из здесь сидящих древние книги только в музеях и на картинках видели, а я и в руках держал рукописи 15-го века, и читал их, и даже в одной (правда, предварительной) экспертизе участвовал (но зато рукопись сверхизвестная - "Слово о Законе и Благодати"). Так что, если можете конкретные рассуждения и расчеты опровергать - опровергайте. | цитата: | | SPECTATOR пишет: Алексей Юрьевич, это просто не серьёзно. Если Вы взялись утверждать, что все эти источники являются фальшивыми, Вы должны были бы сперва провести соответствующую экспертизу. Она Вами проводилась? Нет? Тогда на каком основании Вы дерзаете утверждать подложность всех этих свидетельств, а? Только потому, что они, видите ли, не соответствуют Вашим расчетам? Ха-ха-ха. |
|
Спектатор Спектаторович! Не приписывайте другим своего уровня развития (как там дальше по-Вашему: Ха-ха-ха - гогот за кадром). Мне никто тут еще не предъявил цитаты из книги, изданной до конца 15-го века. Предъявляют издания в лучшем случае 16-го (это не по моим расчетам, а просто так на книгах написано). При этом принимают за аксиому, что эти книги - копии более древних. А вот это, извините, не аксиома, а теорема, ее доказывать надо. Вот с Евангелиями всё ясно: есть и поздние издания, и сверхдревние; и на одних языках, и на других. Всё можно сравнить и перепроверить (что уже давно и сделано). А в данном случае - извините, "темна вода в облацех" Даже если в какой-то древней рукописи указан какой-то год "от сотворения мира", то это только начало труда. Потому что этих "эр" историки насчитали уже около 200 (двухсот). У греков был один счет лет, а у латинян другой. Александрийцы одним способом "круги Луне" считали, а константинопольцы другим. А разница в этих "эрах" не год и не два, а до тысячи доходит. В одних случаях применялась "мартовская" эра, в других "сентябрьская", в третьих "ультрамартовская". По русским летописям уже черт ногу сломит: вот этот год, дескать, указан по византийской эре, а этот (рядом же) по болгарской; этот месяц "книжный", а этот "небесный". И по обоснованию каждой даты диссертации до сих пор пишут.
SPECTATOR: Мне вот тут ещё подумалось… Алексей Юрьевич, а Вы проверяли соответствие Ваших расчётов тем датам Пасхи, что известны нам из исторических источников? Ну вот возьму «на вскидку» несколько примеров: 1) Феодор Вальсамон, в своём толковании на 84-е (или 73-е, или 76-е... в разных изданиях по-разному) правило Карфагенского собора упоминает, что в 1178 г. Пасха была 9 апреля. Мария тут уже выкладывала свои расчеты, но повторю её труд. Замечу, кстати, что сие толкование должно быть в рукописи 1311 г., хранящейся ныне в Стамбульской библиотеке (Istanbul Serail 115). 1) лето от Адама = 6686 2) круг Солнцу = 22 3) круг Луне = 17 4) исправная буква = 16 5) исправная дата = 6 апреля 6) вруцелета = 6 7) воскресные дни: 5, 12, 19, 26 марта; 2, 9, 16 апреля 8) воскресение после ИД = 9 апреля Если считать по "восстановленному" ВИ 877 г. - 16 апреля. 2) Никита Хониат, в своей «Истории» пишет, что решающий штурм Константинополя крестоносцами состоялся в понедельник шестой недели великого поста, 12 апреля 1204 г. Следовательно Пасха была 25 апреля 1204 г. 1) год от Адама = 6712 2) круг Солнцу = 20 3) круг Луне = 5 4) исправная буква = 29 5) исправная дата = 19 апреля 6) вруцелета = 4 7) воскресные дни: 7, 14, 21, 28 марта, 4, 11, 18, 25 апреля 8) воскресение после ИД = 25 апреля Если считать по "восстановленному" ВИ 877 г. - 28 марта. 3) Согласно данным Новгородской первой летописи, Ледовое побоище имело место «априля в 5, на память святого мученика Клавдия, на похвалу святыя Богородицы, в суботу». Следовательно, Пасха тогда была 20 апреля 1242 г. 1) год от Адама = 6750 2) круг Солнцу = 2 3) круг Луне = 5 4) исправная буква = 29 5) исправная дата = 19 апреля 6) вруцелета = 2 7) воскресные дни = 2, 9, 16, 23, 30 марта, 6, 13, 20, 27 апреля 8) воскресение после ИД = 20 апреля Если считать по "восстановленному" ВИ 877 г. - 23 марта. 4) Яхъя Антиохийский в своей «Летописи» упоминает о конфликте, имевшем место по-поводу празнования Пасхи в 1007 г. Пасху он датирует 6 апреля 1007 г. 1) год от Адама = 6515 2) круг Солнцу = 19 3) круг Луне = 17 4) исправная буква = 16 5) исправная дата = 6 апреля 6) вруцелета = 2 7) воскресные дни = 2, 9, 16, 23, 30 марта, 6, 13, 20, 27 апреля 9) воскресение после ИД = 6 апреля Если считать по "восстановленному" ВИ 877 г. - 13 апреля. Кроме того, этот автор совершенно четко свидетельствует о том, что иудеи в то время праздновали Песах один день. Поэтому христиане могли отмечать свою Пасху сразу на следующий день после Песаха. | цитата: | | общеизвестно, что пасхальный счет христиан основывается на пасхальном счете евреев, и что, в какой бы ни было день недели была Пасха евреев, христианская Пасха всегда будет праздноваться в следующее за этим днем воскресенье. Если например Пасха евреев случится в субботу, то будет Пасха христианская в следующий день, т. е. в воскресенье, если же Пасха евреев случится в воскресенье, то это воскресенье будет вербным, а следующее за ним воскресенье Пасха христианская, потому что никогда не празднуют они (христиане и евреи) Пасху в один и тот же день |
|
Все эти расчеты я делал по «стандартному» Великому индиктиону 1409 г. Но ведь данные события имели место в период предыдущего Великого Индиктиона 877 г... В связи со всем этим у меня к Вам главный вопрос: почему дни Пасхи, расчитанные мною согласно Великому Индиктиону 1409 г. совпадают с реальными, а если использовать исходные параметры (в частности – «исправные буквы») Великого Индиктиона 877 г., то возникает ошибка? Может я чего напутал?
Алексей Рябцев Я, к сожалению, не смогу проанализировать все приведенные Вами тексты. Но могу показать, как опасно верить свидетельствам летописей "в лоб", без дотошного анализа. Я Вам очень благодарен за приведенные примеры. Особенно за Ледовое побоище и летопись Яхъи. Очень серьезно благодарен. На такое можно напороться только случайно. Либо надо быть узким специалистом. А Вы "с царского плеча" такой подарок сделали. Еще раз подчеркиваю: не шучу, всё серьезно. Спаси Христос! Сначала о Яхъе. Текст, конечно, очень туманный (один "греческий нисан" чего стоит). Но важная информация там содержится. Во-первых, само наличие споров о дате иудейской пасхи и о недельной разнице. Во-вторых, интересны взаимоотношения Иерусалимской и Александрийской Церквей. В третьих, интересны взаимоотношения с еретическими сообществами. Но это для будущих исследований. А с Ледовым побоищем всё довольно просто. Откройте святцы и попробуйте найти Св. мученика Клавдия 5-го апреля. Я вот не обрел. Зато Св. мученик Клавдий есть 19-го марта. Это, кстати, чуть лучше согласуется с ледовой обстановкой на Чудском озере (хотя и 5-го апреля (12-го по нов. ст.) лед может быть). Так что, чтобы датировать Ледовое побоище, придется либо от Св. мученика Клавдия отказаться, либо от 5-го апреля. Данная проблема вполне рядовая. При датировке исторических событий по летописям такое сплошь и рядом случается.
о.Василий: | цитата: | | Алексей Рябцев пишет: А с Ледовым побоищем всё довольно просто. Откройте святцы и попробуйте найти Св. мученика Клавдия 5-го апреля. Я вот не обрел. Зато Св. мученик Клавдий есть 19-го марта. |
|
Есть мч.Клавдиан Перс 5-го апреля.
САП: | цитата: | | Алексей Рябцев пишет: В каких Святцах? |
|
http://www.stsl.ru/manuscripts/medium.php?col=1&manuscript=363&pagefile=363-0145 Святцы исх. ХV века
Алексей Рябцев: | цитата: | | САП пишет: Святцы исх. ХV века |
|
Ну, и что? Классический пример, как в 15-м веке корежили всё, что только можно. Вы всех Святых на этой странице прочитайте. Все, кто у нас 5-го, здесь помещены на 4-е, а кто 6-го - на 5-е (Св. Евтихий, например). Да еще Св. Евтихий размножен в двух экземплярах на два дня подряд. | цитата: | | о.Василий пишет: В 16-м веке тоже все корежили? |
|
А это списано с предыдущего (или с какого-то общего первоисточника). И в этом Св. Евтихий "продублирован". Вы что,всерьез не видите, что эти Святцы с нашими не совпадают? Если считаете, что эти вернее наших, то требуйте исправления и доказывайте, когда наши были испорчены. Вы же сами против себя свидетельствуете, показывая, сколько ошибок и несуразностях в старых рукописях бывает. | цитата: | | Мария пишет: Эти примеры просто говорят о том, что раньше существовали святцы, в которых 5-го апреля была указана память мч. Клавдия и что, вероятно, составитель Летописи пользовался именно такими святцами. |
|
Вы что издеваетесь что ли? По нашим святцам проведена датировка кучи исторических событий. Всегда использовались "неподвижные" Святые и пасхальные даты. И искали, в каких годах происходило соответствия. Если сдвинуть Святцы на день, то все датировки улетят фиг знает куда (иногда на сотни лет). По обоим примерам видно, что Св. Клавдиан в один день с Св. Евтихием и на день позже Св. Феодула. А, следовательно, должен праздноваться 6-го апреля. И почему это Вы с ходу допустили, что составитель летописи круглый идиот, неспособный отличить Клавдия от Клавдиана (а Иустина от Иустиниана, Иулии от Иулиании, Марии от Марины).?
Алексей Рябцев: | цитата: | | Мария пишет: А почему вы с ходу допустили, что раз в Летописи указан мч. Клавдий, значит дата там должна стоять 19 марта? |
|
Мое допущение основано на вполне разумных посылках: раз написано "Клавдий", я и читаю "Клавдий", а ближайший Клавдий 19-го марта. | цитата: | | Мария пишет: И еще много чего вы тут с ходу допускаете: и Вальсамон не прав, и Властарь абсолютный профан был... |
|
Мне кажется, что с Вами действительно надо кончать церемониться: "Врешь, сопливая дура!" Нигде я не писал, что Матфей Властарь профан. Я писал, что приписываемый ему текст изобилует фактическими ошибками (и ошибки эти приводил).
Алексей Рябцев: Извиняюсь перед всеми за грубость. Но прошу принять и то, что ситуация, когда от любого серьезного довода отделываются дешевой шуткой с потугами на высшее остроумие, кого угодно выведет из терпения. Поэтому с Марьей я разговор заканчиваю. Тем более, что свой уровень она еще раз подтвердила: | цитата: | | Мария пишет: Совершенно верно, нельзя сокращать на 0. По крайней мере в арифметике (в мат. анализе, кстати, можно: при делении на ноль получается бесконечность) |
|
Для остальных сообщаю, что делить на ноль нельзя ни при каких условиях. Можно находить пределы и раскрывать неопределенности в таких выражениях, где используются бесконечно малые величины (например, a=const, в стремится к 0, следовательно, а/в стремится к бесконечности).
Алексей Рябцев: Марья, не тратьте зря время и дополнительно не позорьтесь (с битвой за право делить на ноль). Я Вам по теме отвечать не буду. | цитата: | | SPECTATOR пишет: В связи со всем этим у меня к Вам главный вопрос: почему дни Пасхи, расчитанные мною согласно Великому Индиктиону 1409 г. совпадают с реальными, а если использовать исходные параметры (в частности – «исправные буквы») Великого Индиктиона 877 г., то возникает ошибка? |
|
По Ледовому побоищу я что-то ответил, но готов и к продолжению дискуссии. И по Ледовому побоищу и по летописи Никиты Хониата даты вычисленной Вами Пасхи находятся ПОСЛЕ 21-го числа лунного месяца и на опресночную неделю залезть не могут. Поэтому в качестве доводов эти даты приводить нельзя. По Вальсамону надо смотреть, что там в рукописи, но боюсь будет тоже, что и с Яхъей. Я внимательно прочитал и этот отрывок из Яхъи (о дате Пасхи), и комментарии к нему (там ссылки есть). Про кусок с датами в комментариях написано, что он в полном виде содержится только в самой древней рукописи ("список А"), а в остальных нет самых важных частей (в том числе самого важного куска: от 45 до 46). А про самый древний список во Введении написано: "Благодаря этой заметке мы узнаем с достоверностью, что наша рукопись древние 1609 года, и, имея в виду внешний вид ее и характер почерка, мы смело можем дать ей еще 150–200 лет более, так что она будет относиться приблизительно к XV веку. Более точное определение едва ли возможно при нынешнем состоянии арабской палеографии." То есть самый древний список "Летописи Яхъи" не древнее 15-го века. Это общее место всех рукописей с пасхальными датировками. Всегда (мне по другому не встречалось), как только попадается точная пасхальная датировка, рукопись оказывается 15-16-го веков. Уважаемые! Неужели Вы думаете, что я "Кирика Новгородца" не читал? Любой, кто историей пасхальных расчетов занимается, начинает с этого труда. Кроме того, всем математикам преподают в вузе историю математики, а следовательно, рассказывают о "Кирике Новгородце". Я боюсь показаться однообразным, но ответ будет стандартным. В древней Софийской летописи НЕТ той части труда Кирика, где рассказывается о том, когда Пасха бывает. Зато эта часть появляется в рукописи 16-го века (ШЕСТНАДЦАТОГО!). По ней и цитируется. Каждый может ознакомиться: http://hbar.phys.msu.ru/gorm/ahist/cyrik.htm Я думаю, что из прошедшей дискуссии, все уже поняли,как плохо дело обстоит с древними свидетельствами. Еще немного пополемизируем в этом ключе, и я покажу, что вполне возможно корректировать пасхальные таблицы, абсолютно НЕ МЕНЯЯ их внешнего вида. Я, кстати, сторонник именно такой точки зрения (что внешний вид не менялся). Только у меня доказательств не было. А тут народ старается, находит чего-то. Правда, пока плохо находит. Заранее предупреждаю, чтобы меня опровергнуть необходимо предоставить рукопись с пасхальной таблицей, гарантированно датированную ранее 1000 г. "нашей эры".
Я: | цитата: | | Алексей Рябцев пишет: По Ледовому побоищу я что-то ответил, но готов и к продолжению дискуссии. |
|
А какое тут может быть продолжение? Да, конечно, написать Клавдия вместо Клавдиана летописец ну никак не мог! Ну он же не идиот! А вот влепить 5 апреля 6750 вместо 19 марта 6752 – это запросто. Самое забавное ту то, что ведь существуют и другие списки летописи, где написано чуть иначе: априля въ 5, на память святого мученика святыхъ мученикъ Феодула и Агафопода, на похвалу святыя Богородица, в суботу (Новгородская первая летопись младшего извода, Толстовский список) Вот Вам и вся дискуссия. | цитата: | | И по Ледовому побоищу и по летописи Никиты Хониата даты вычисленной Вами Пасхи находятся ПОСЛЕ 21-го числа лунного месяца и на опресночную неделю залезть не могут. Поэтому в качестве доводов эти даты приводить нельзя. |
|
Это почему это нельзя? И какая разница, залезают даты Пасхи на опресночную неделю или нет? Вопрос ведь заключается в том, что даты, вычисленные по «исправленному» Вами Великому Индиктиону 877 г. не соответствуют тем, что приведены в источниках. А это значит только то, что Ваши предположения тут неверны. И если Вы, как оказалось, «сторонник именно такой точки зрения (что внешний вид не менялся)», то зачем надо было вообще огород городить с этими «исправленными» индиктионами? Впрочем, если уж Вам нужны доказательства того, что Пасха до 1409 г. спокойно могла залезать на опресночную неделю иудеев, то извольте. Вот текст из той же Новгородской первой летописи: В лето 6823. Поиде князь великыи Юрьи из Новаграда, позванъ въ Орду от цесаря, марта въ 15, в суботу Лазареву, оставивъ в Новѣгородѣ брата своего Афанасия. Раз Лазорева суббота пришлась на 15 марта, стало быть Пасха в тот год была 23 марта. Просчитаем это по «стандартной» методе: 1) лето от Адама = 6823 2) круг Солнцу = 19 3) круг Луне = 2 4) исправная буква = 2 5) исправная дата = 23 марта 6) вруцелета = 2 7) воскресные дни: 2, 9, 16, 23, 30 марта, 6, 13, 20, 27 апреля 8) воскресение после ИД = 23 марта По Вашему же «исправленному» методу получается 30 марта... Тут, во-первых, Ваши расчеты очередной раз не совпали с данными источника (что уже не удивляет ), а во-вторых, т.к. 14 нисана в 1315 г. выпадало на 21 марта, то следовательно русские отпразновали православную Пасху через день после Песаха… Это при том, что опресночная неделя продолжалась до 28 марта.
Алексей Рябцев: | цитата: | | Я пишет: а во-вторых, т.к. 14 нисана в 1315 г. выпадало на 21 марта, то следовательно русские отпразновали православную Пасху через день после Песаха… Это при том, что опресночная неделя продолжалась до 28 марта. |
|
Пример Вы привели очень интересный. Поправлю только одно: иудейская пасха на этот год пришлась на 22-е марта (Вы спутали 14-й день Луны и 14-е нисана; иудейская пасха празднуется 15-го нисана). То есть получается, что мы праздновали в тот год на следующий день после иудейской. Тут постоянно приводится в качестве доказательства текст Матфея Властаря (Вы же, вроде, и ссылались). А там буквально написано: "мы каждый год прилагаем к Пасхе ветхозаветной два дня, и после них доходим до дня воскресного" "Поэтому, при определении времени ветхозаветной Пасхи, справедливо прилагаются после полнолуния два дня; так как полнолуние не может в точности попадать на определенный отцами день, от того, что в 304 года теряется, как сказано, почти целый день. Таким образом, время, определенное для Пасхи, и движение светил произвели изъясненную выше несообразность. Впрочем, это нисколько не вредит благочестию, а еще и весьма ему способствует; потому что из сего еще яснее обнаруживается расстояние празднования между ветхою Пасхою и нашею; ибо малейшим расстоянием между ними полагается уже не один день, как прежде, а три дня." Матфей Властарь, как считается, написал свою Синтагму в 1335 году (то есть прямо во время Вашего примера). Ну, и где эти 3 дня разницы? Как это мы умудрились попасть прямо на следующий день? От чего порекомендуете отказаться: от летописи или от Матфея Властаря? | цитата: | | Я пишет: Самое забавное ту то, что ведь существуют и другие списки летописи, где написано чуть иначе: |
|
Конечно существуют. Причем вот что интересно: чем позднее рукопись, тем меньше в ней противоречий! Вот и в Толстовском списке (откуда Ваша цитата) всё уже правильно: на 5-е апреля помещены нужные святые. Рукопись, к сожалению, аж 1720-го года! Ну, да это не беда: она же «точная копия утраченной "Академической"». "Академическая", к сожалению, тоже не ахти какая древняя: не раньше 1447-го года (опять 15-й век! и это только по водяным знакам датировка, а сколько эта бумага с Парижу путешествовала, да потом сколько где лежала - Бог весть...). | цитата: | | о.Александр Панкратов пишет: как соотнести известное указание Матфея Властаря, что от "фаски жидом" до Пасхи Христовой должно быть три дня с известными из источников (в том числе из приведённого мною выше) фактами празднования в Древней Руси Светлого дня сразу же после или до еврейского Песаха, без трёхдневного разрыва с ним? Учёные на это отвечают:"Кирик не знал, что еврейская Пасха совпадает с полнолунием. ... Повидимому, он пользовался устаревшей таблицей, названной "Пасхой жидом". ... (В ней) приводились рассчитанные в III в. по Р.Х. даты весенних полнолуний, ОТЛИЧАЮЩИЕСЯ ОТ РЕАЛЬНЫХ К XII В. НА ТРИ ДНЯ"(Симонов Р.А. Указ.соч.,с.334). Вероятно, Матфей Властарь в XIV в. произвёл новый, уточнённый по сравнению с III в. расчёт даты Песаха. О чём у него, собственно, и сказано. По ссылке выше Рябцев приводит соответствующую цитату, но как-то не знает, или делает вид, что не в курсе, как её понимать:). |
|
В очередной раз рассказываю, как я два года обучал о.Александра считать индикт. Обычный человек обучается этому за десять минут. Любые вычисления сложнее "дважды два - четыре" вызывают у о.Александра священный трепет. Мнения ученых (или о.Александра), что "Кирик не знал", а "Вероятно, Матфей Властарь в XIV в. произвёл новый, уточнённый по сравнению с III в. расчёт даты Песаха" оставим о.Александру. Пусть обосновывает это, как сумеет (заодно покажет, где содержатся эти самые "новорасчетные" даты Песаха). Если бы "фаска жидом" была рассчитана в 4-м веке, то до 14-го века (откуда взят пример) прошло бы 1000 (тысяча) лет. За это время она бы "сползла" на трое суток ранее (одни сутки набегают примерно за 310 лет), и реальная иудейская пасха была бы 19-го марта. А она в приведенном примере ложится тютелька в тютельку - на 22-е марта (в полном соответствии с тогдашним реальным полнолунием). Притом текст Властаря не оставляет никаких сомнений: между нашей Пасхой и иудейской должно быть минимум три дня. То есть, если мы празднуем 23-го, то иудейская (и реальное полнолуние) никак не должна быть позже 20-го, а она, нехорошая, взяла и на 22-е выпала (в четком согласии с полнолунием). При этом никак нельзя истолковать слова Властаря таким образом, что это, дескать, имеется в виду условная (расчетная) иудейская пасха, поскольку реальный песах в принципе не может быть позже расчетного (иначе мы прямо попадем на первый день песаха нашей Пасхой). А со временем он дрейфует на более ранние числа, еще более отдаляясь от нас (о чем,собственно, Властарь и пишет).
о.Ал-др Панкратов: Алексей Юрьевич,в Ваших последних двух ответах содержатся следующие неточности: 1)Память св. муч. Клавдия (или Клавдиана, что по сути то же)содержится в нескольких древних рукописных "Святцах".Например, в Месяцеслове при греческом Евангелии из Калиполи X в. и в славянских Минеях XII в., до 1917 г. хранившихся в Синодальной библиотеке под №№ 159 - 168 (сейчас они, вероятно, в ГИМе). 2)Мнение учёных о том, что Кирик не знал истинную дату еврейского Песаха для 1136 года основывается на изучении древнейших русских пасхальных таблиц в виде рук. Сохранившихся в списках XIV века (А НЕ БОЛЕЕ ПОЗДНИХ!; напр.,в Служебнике из РНБ № 73;сканы см. по ссылке на мой ЖЖ выше).Они весьма архаичны, восходя, вероятно, к очень раннему протографу. Именно о них специалистами утверждается, что там содержатся даты весенних полнолуний, рассчитанных не в IV, как утверждаете Вы, а ещё в III в. по Р.Х. Именно эти даты к XII веку, когда жил Кирик, отличались от реальных на три дня. То, что это отличие не отражено в его труде, говорит о том, какими источниками он пользовался. И ни о чём более. 3)Пример с Кириком относится, повторю, не к XIV,а к XII столетию. В 1136 г.,по Кирику,"фаска жидом" была в нашу Великую Суботу. 4)Доказательством произведения Властарем нового расчёта дат еврейского Песаха служат отличия между его текстом, неоднократно уже процитированным, и упомянутыми выше древнейшими русскими пасхальными таблицами - руками. У Властаря "фаска жидом" сдвинута по сравнению с ними на три дня назад. В полном соответствии с астрономическими изменениями, происшедшими с III в. по XIV-й. Но на Руси ещё долго использовали старые таблицы, о чём и свидетельствуют приведённые выше отрывки из летописей XIV в. Ведь между нами и Византией е-мейл тогда ещё не работал:) И синагог тоже не было (из ближайших к Руси стран они существовали, скорее всего, лишь в Литве), где можно было бы спросить: "А когда, ребята,у вас Пасха?":) Благодаря этой "провинциальной заторможенности" у нас, кстати,и многое доброе сохранилось, утраченное греками. Двуперстие в том числе. Но это уже другая тема. Всем интересующимся рекомендую издание: Симонов Р.А.Математическая и календарно-астрономическая мысль Древней Руси.М.:"Наука",2007 (много ссылок на иную лит-ру по теме). Может,сия книга и в и-нете уже есть, но сам не искал, так что не уверен.
SPECTATOR: | цитата: | | Алексей Рябцев пишет: Поправлю только одно: иудейская пасха на этот год пришлась на 22-е марта (Вы спутали 14-й день Луны и 14-е нисана; иудейская пасха празднуется 15-го нисана). |
|
Да, благодарю, что поправили. Что касается летописей и других древних текстов, то тут я Вам ничего нового не скажу: для того, чтобы отвергать подлинность или достоверность исторических источников нужны основания более серьёзные, нежели Ваши сомнения. А вот по-поводу «Синтагмы»… Ну, о. Александр высказал свою точку зрения, а я обратил внимание вот на что: Матфей перечисляет четыре условия, которые необходимы для правильного определения даты Пасхи. Она должна быть: 1) после весеннего равноденствия; 2) после иудейского Песаха; 3) после первого полнолуния; 4) после субботы, т.е в воскресенье. Но кроме этого он знает и ещё одно условие, смысл которого и пытается изложить в параграфе «О том, что для Пасхи положены четыре ограничения». Оговорюсь ещё раз, что в данном случае вопрос заключается не в научной компетентности Матфея, а в сути той информации, которую он нам даёт. Другими словами, вот повествует он о некоем событии. Его интерпретация этого факта может быть и неверна. Но событие само по себе он может описывать вполне точно. Так вот, Матфей пишет, что существует разница в 2 – 3 дня между иудейским Песахом и православной Пасхой. 4-е ограничение относительно Пасхи иногда не соблюдается, т.е. когда, по приложении двух дней избыточествующих, случится полнолуние в воскресенье, и когда поэтому сие воскресенье надобно будет миновать, и назначить его для вербного воскресенья, спасительную Пасху должно будет совершать в следующее воскресенье. малейшим расстоянием между ними полагается уже не один день, как прежде, а три дня О чём он тут пишет? Да об «исправных датах». Смотрите сами:  КЛ- круг Луне, ГНЭ – год н.э., ИБ – «исправная буква», ИД – «исправная дата», ИД-П – разница между «исправной датой» и иудейским Песахом (тут надо учесть колебания в движении Луны, и возможные погрешности в расчетах; я-то брал даты 15 нисана по конвертеру). Добавим также – Матфей искренне полагал, что весеннее равноденствие в его время приходилось на 18 марта. Поэтому в годы с КЛ 5 и 16 иудейская Пасха, по его мнению, выпадала ранее весеннего равноденствия, и потому праздник должен был быть перенесён на следующий месяц. Случается же, что во время пятого кругообращения луны, которому по необходимости соответствует основание 28-е (так обыкновенно называют излишнее число дней после 12 кругообращений луны), когда луна точно начинает делаться полною около 17-го числа марта, - иудеи совершенно безрассудно и опрометчиво в это время совершают праздник. Мы видим, что и ныне делают это иудеи, обитающие в наших городах. Но мы для своей собственной безопасности, оставляя иудеев, поступающих неблагочестно, переходим к следующему лунному месяцу, которого дни исчисляются в Апреле: в это время наша Пасха обыкновенно отдаляется от иудейской на большое расстояние дней. Идём далее. Матфей пишет: отцы составили канон и предали Церкви, без нарушения сказанных ограничений. Составлен же ими этот канон так: начиная с 6233-го (т.е. с 725 г. по Р.Хр.) по 6251-й год от сотворения мира они взяли 19 лет и вычислили в каждый из них первое после весеннего равноденствия полнолуние. Изданные собственно у нас таблицы показывают ясно, что когда отцы делали это вычисление, солнце стояло в знаке равноденствия 21-го марта. Отцы обозначили также, в какой день марта или апреля случалось быть каждому из полнолуний. Составленное ими таким образом вычисление лет и полнолуний, в продолжении тех 19 лет, они положили на одну таблицу, имеющую два столбца. Далее, отцы, заметив, что в продолжении 300 лет дни полнолуний первого после равноденствия месяца совпадают в те же дни, во все следующие 19-летия кругообращения луны, предали нам к употреблению этот составленный ими канон.
Если мы составим таблицу, подобную предыдущей, на указанные годы, то получим такой результат:  | |
|
|
|
| редактор
|
Сообщение: 56
Зарегистрирован: 13.09.12
|
|
Отправлено: 05.10.12 18:10. Заголовок: SPECTATOR: Тут хор..
SPECTATOR: Тут хорошо видно, что «исправные даты» почти точно, в пределах погрешности, совпадают с днём после Песаха. Т.е. Матфей был убежден в том, что «исправные даты» - это ни что иное, как даты христианской Пасхи, расчитанные «отцами» в начале VIII в. н.э. (А, кстати, что Вы думаете по поводу этих совпадений?) К 30 - 40-х гг. XIV в., когда писалась "Синтагма", день Песаха сдвинулся относительно "исправных дат" на более раннее время. Бывали случаи, когда разница между иудейским Песахом и христианской Пасхой могла составлять и один день. Но такое случалось крайне редко. Гораздо чаще промежуток между праздниками составлял имено 2 – 3 дня. Именно это и отметил Матфей в своей «Синтагме». Вот и всё. P.S. Да, Алексей Юрьевич, сразу оговорюсь, что если Вам здесь что-то не понравится, то все претензии Вы уж пожалуйста предъявляйте автору «Синтагмы», а не мне.
о.Ал-др Панкратов: Посмотрел "Великие Четьи Минеи" св. митр. Макария, XVI в. (изд. на диске,СПб,2009). Под 5-м апреля есть свв. мученики и Клавдий, и Клавдиян.
Алексей Рябцев: | цитата: | | о.Ал-др Панкратов пишет: Мнение учёных о том, что Кирик не знал истинную дату еврейского Песаха для 1136 года основывается на изучении древнейших русских пасхальных таблиц в виде рук. Сохранившихся в списках XIV века (А НЕ БОЛЕЕ ПОЗДНИХ!; напр.,в Служебнике из РНБ № 73;сканы см. по ссылке на мой ЖЖ выше).Они весьма архаичны, восходя, вероятно, к очень раннему протографу. Именно о них специалистами утверждается, что там содержатся даты весенних полнолуний, рассчитанных не в IV, как утверждаете Вы, а ещё в III в. по Р.Х. |
|
Что это за "специалисты" такие? Которые в самых элементарных вещах не разбираются? Ничего "сверхархаичного" в приведенных Вами сканах нет. Это обычные таблицы, которые и у нас в "Оке Церковном" напечатаны. И "фаски жидом" там тоже самые обычные, ничем от наших не отличающиеся. Поменьше доверяйте таким фантазерам. Впрочем, я Вам очень благодарен за эти сканы. Я раньше на руку с кругами Солнцу не очень обращал внимание, а теперь обратил. Она содержит сверхценную информацию, о которой мы еще в свое время поговорим. | цитата: | о.Ал-др Панкратов пишет:
3)Пример с Кириком относится, повторю, не к XIV,а к XII столетию. В 1136 г.,по Кирику,"фаска жидом" была в нашу Великую Суботу. |
|
Так она и по нашим таблицам в том году там же. Еще раз напоминаю, что эта часть рукописи "Кирика Новгородца" написана в 16-м веке (это не мои измышления, а традиционная датировка этой рукописи специалистами). Никакого труда, уверяю Вас, не составляет найти по таблицам дату Пасхи и разместить ее в соответствующем году. | цитата: | | о.Ал-др Панкратов пишет: Доказательством произведения Властарем нового расчёта дат еврейского Песаха служат отличия между его текстом, неоднократно уже процитированным, и упомянутыми выше древнейшими русскими пасхальными таблицами - руками. У Властаря "фаска жидом" сдвинута по сравнению с ними на три дня назад. |
|
Ничего у него не сдвинуто, а написано в точном соответствии с нашими ныне действующими пасхальными таблицами. Еще раз напоминаю что приведенные Вами таблицы такие же, как у нас. | цитата: | | о.Ал-др Панкратов пишет: Но на Руси ещё долго использовали старые таблицы, о чём и свидетельствуют приведённые выше отрывки из летописей XIV в. Ведь между нами и Византией е-мейл тогда ещё не работал:) И синагог тоже не было (из ближайших к Руси стран они существовали, скорее всего, лишь в Литве), где можно было бы спросить: "А когда, ребята,у вас Пасха?":) Благодаря этой "провинциальной заторможенности" у нас, кстати,и многое доброе сохранилось, утраченное греками. Двуперстие в том числе. Но это уже другая тема. |
|
А вот это то, что я и пытаюсь доказать в своей статье. Другие были способы расчета. Другие! Внешне таблицы практически не отличались. И пасхальные пределы были те же самые. Вот только года, на которые они выпадали были не те, что нам сейчас кажется. | цитата: | | о.Ал-др Панкратов пишет: 1)Память св. муч. Клавдия (или Клавдиана, что по сути то же)содержится в нескольких древних рукописных "Святцах".Например, в Месяцеслове при греческом Евангелии из Калиполи X в. и в славянских Минеях XII в., до 1917 г. хранившихся в Синодальной библиотеке под №№ 159 - 168 (сейчас они, вероятно, в ГИМе). |
|
Ну, и прекрасно. Я на передатировку Ледового побоища не претендую. 5-го, так 5-го. Впрямую к теме моего исследования это не относится. Тем более, что приведенный пример на песах не залезает. | цитата: | | SPECTATOR пишет: Тут хорошо видно, что «исправные даты» почти точно, в пределах погрешности, совпадают с днём после Песаха. Т.е. Матфей был убежден в том, что «исправные даты» - это ни что иное, как даты христианской Пасхи, расчитанные «отцами» в начале VIII в. н.э. (А, кстати, что Вы думаете по поводу этих совпадений?) |
|
То же самое, что я и раньше написал. Глава Матфея Властаря - смесь старинных текстов и измышлений 16-го века. Вы же на своем опыте убедились, что сведения Властаря об отцах, будто бы составивших канон в 8-м веке, фантастичны и проверки не выдерживают. Песах постоянно залезает на "исправную дату". Я все это проверял по реальным полнолуниям и датам песаха. Песах перестал выпадать на "исправную дату" только с конца 10-го века! Наши "фаски жидом" вычислены позже. Автор (или редактор) главы Синтагмы о Пасхе пользовался данными о состоянии полнолуний на конец 15-го века. У него перед глазами были "основания" и "епакты", которые мы сейчас и имеем (а они соответствуют "течению Луны" примерно на середину 15-го века). Он брал "епакту" вычитал из нее 6 (напомню, что "епакта" - это двадцатый день лунного месяца, а полнолуние четырнадцатый), получал дату песаха, сравнивал ее с "фаской" и получал свои три дня разницы. Потом в меру своего понимания старался это объяснить. Вот и всё. Из-за всего этого приведенный Вами летописный пример с рассуждениями "Матфея Властаря" (в кавычки беру как псевдоним автора 16-го века) и не совпал.
о.Ал-др Панкратов: 1.Специалисты самые серьёзные. Не только российские даже. Есть, например,такая статья: Зименс Г.(Германия).Вычисление Пасхи в Новгороде в XII веке//Новгородский исторический сборник.СПб.,1997.Вып.6(16).С.121-127. А что на моих сканах таблицы "обычные" - это Вам ещё предстоит доказать:) Не верите нА слово Вы - не верят и Вам:) 2."Учение" Кирика Новгородца (не понимаю, почему Вы пишите это имя в кавычках) - ЕДИНЫЙ, ЦЕЛОСТНЫЙ памятник XII века. Он не состоит из каких-то разновременных частей. Да, его списков более ранних, чем XVI-го столетия, нет. Но это совсем не то,о чём Вы говорите. 3. В своей статье Вы пытаетесь доказать совершенно другое. Что до 1409 года Пасха Христова якобы никогда не совпадала не только непосредственно с днём Песаха,но со всей "седмицей опресночной" евреев. А с 1409 года Византия и с ней Русь и все мы до сих пор "помрачены", потому что де в 1409-м был сделан неправильный расчёт нашей Пасхи, из-за чего она стала праздноваться "слишком близко" к июдейской. А я (вслед за специалистами) говорю лишь о том, что на Руси и в XIV веке, когда в Византии Властарь уже знал и написал, что реальный Песах по сравнению с III - IV вв. по Р.Х. отстоит от Светлого Воскресения минимум на три дня (хотя бывают, как было показано выше, и весьма редкие исключения), по инерции использовались очень старые пасхальные таблицы. По коим "фаска жидом" могла быть и прямо перед нашим "Торжеством Торжеств". 4.Пример с 5-м апреля впрямую относится к теме реальной степени Вашего знакомства с теми источниками, которые Вы подвергаете столь уничижительной критике. 5.Что Властарь - "смесь старинных тестов и измышлений" - обосновано Вами недостаточно. И определение епакты у Вас какое-то странное. Обычно считается, что это "дополнение, соответствующего ей Основания или до 21, когда Основание менее сего числа, или 51, когда более онаго"(Руководство к Пасхалии.М.,1853.С.24).И если бы это была единственная в Вашем труде странность:(
Алексей Рябцев: | цитата: | | о.Ал-др Панкратов пишет: 1.Специалисты самые серьёзные. Не только российские даже. Есть, например,такая статья: Зименс Г.(Германия).Вычисление Пасхи в Новгороде в XII веке//Новгородский исторический сборник.СПб.,1997.Вып.6(16).С.121-127. А что на моих сканах таблицы "обычные" - это Вам ещё предстоит доказать:) Не верите нА слово Вы - не верят и Вам:) |
|
Я, мягко говоря, в недоумении... Вот, сказали человеку, что приведенные им таблицы ничем от наших не отличаются. А наши содержатся в "Оке Церковном". А он в ответ: "Докажите!" Что я должен доказать? Что можно открыть "Око Церковное" и посмотреть? Не сумею я этого "доказать", хоть убейте... Придется Вам мне "на слово поверить" в том, что такое сверхсложное дело, как заглядывание в "Око Церковное" в наше время вполне можно осуществить. | цитата: | | о.Ал-др Панкратов пишет: 2."Учение" Кирика Новгородца (не понимаю, почему Вы пишите это имя в кавычках) - ЕДИНЫЙ, ЦЕЛОСТНЫЙ памятник XII века. Он не состоит из каких-то разновременных частей. Да, его списков более ранних, чем XVI-го столетия, нет. Но это совсем не то,о чём Вы говорите. |
|
Отче, этот текст написан в 16-м веке. И это Вы сами признаете. В нем нет ничего, чего мог не знать человек 16-го века. Вера в то, что этот текст точная копия написанного в 12-м веке - это Ваша (и Вам подобным) личная проблема. | цитата: | | о.Ал-др Панкратов пишет: Обычно считается, что это "дополнение, соответствующего ей Основания или до 21, когда Основание менее сего числа, или 51, когда более онаго"(Руководство к Пасхалии.М.,1853.С.24).И если бы это была единственная в Вашем труде странность:( |
|
В реальности это выглядит так: "Эпактой в Пасхалии называется число дней, дополняющее основание до 21, если основание меньше этого числа, и до 51, если основание больше 21. Это дает возможность узнать конец ветхозаветной Пасхи, то есть определить число марта или апреля, когда наступит 22-й день мартовской луны или 22-й день нисана, которым оканчивается еврейская Пасха. При определении дня празднования христианской Пасхи эпакта значения не имеет." (цитирую по никонианской "Настольной книге священнослужителя"). Написано несколько неграмотно, поскольку конец недели песаха - это 21-е нисана. Автор еще и туману нагнал ("дает возможность"). Чего давать-то, если "епакта" - это просто дата этого последнего дня? Но с никонианами всегда так. Если этого автора поймать на слове, то он тут же и оправдается: "епакта", мол, мартовское число, а песах и в апреле бывает, поэтому, строго говоря, это не последний день песаха, а 20-е число лунного месяца, а уж выпадет на него седьмой день, или надо будет еще тридцать дней прибавить, это от конкретного года зависит; потому так неясно и написал. | цитата: | | о.Ал-др Панкратов пишет: Посмотрел "Великие Четьи Минеи" св. митр. Макария, XVI в. (изд. на диске,СПб,2009). Под 5-м апреля есть свв. мученики и Клавдий, и Клавдиян. |
|
| цитата: | | о.Ал-др Панкратов пишет: 4.Пример с 5-м апреля впрямую относится к теме реальной степени Вашего знакомства с теми источниками, которые Вы подвергаете столь уничижительной критике. |
|
Нет, отче, этот пример "впрямую относится к теме реальной степени" Вашей безответственности по отношению к порученному делу (выпуску церковного календаря). Я-то с наивной доверчивостью полез в него (заранее надеясь на авторитетность этого издания) и Св. Клавдия не обрел. На этом и сделал ошибочный вывод. А вот Вы-то чего ж трудами Св. Макария не руководствовались при составления Святцев? Или для Вас никонианские издания (откуда Вы к нам "Серафимов" набрали) большим авторитетом обладают?
о.Ал-др Панкратов: 1.Если древнейшие русские пасхальные таблицы ничем не отличаются от помещённых в "Оке церковном", изданном гораздо позже порицаемой Вами "правки" Пасхалии ок. 1409 года и в соответствии с ней, значит, никакого "искажения" её не было. И потому совершенно непонятно, зачем Вы "городите сыр-бор" со своей обсуждаемой здесь статьёй. 2.Для того, чтобы утверждать принадлежность текста к определённому веку, недостаточно одного личного тотального недоверия ко всем без исключения поздним спискам ранних рукописей. Необходимы гораздо более веские доказательства. Основанные, например, на несоответствии изложенного в документе другим известным и достоверным источникам. Или несовпадении литературного стиля памятника тому, который был присущ эпохе, к коей его относят. Именно таким образом был разоблачён, в частности, подлог с "Деянием на Мартина арменина". И это серьёзная научно - источниковедческая работа. Проделайте её, познакомьте людей с результатами, и только потом можно будет делать какие-либо выводы. Пока же очевидно, что в "Учении" Кирика Новгородца нет ничего, чего мог не знать человек как XVI-го, так и XII-го столетий. Но стиль изложения, языковые особенности и т.п. произведений, достоверно созданных в XVI в., весьма отличаются от "Учения" Кирика. ...Наш спор напоминает полемику вокруг подлинности "Слова о полку Игореве":)Также известного лишь по позднему списку, к тому же пропавшему. В связи с чем весьма рекомендую Вам (и не только) познакомиться с лекциями на эту тему академика А.А.Зализняка.Он прекрасно обосновывает подлинность "Слова" и других домонгольских памятников, переписанных в более позднее время: http://www.tvkultura.ru/issue.html?id=92643 http://www.tvkultura.ru/issue.html?id=92677 3.Как в реальности выглядит полное определение епакты Вы написали только тогда, когда Вам об этом напомнили:) 4.История "Святцев" - отдельная и большая тема. Памяти святых неоднократно перемещались. И даже в изданиях примерно одного времени они могуть быть в разных местах (примеров тому немало в наших Большом Уставе, Минеях и Часословах).В старопечатном Прологе (изд. при патр. Филарете) празднование св. Клавдияну положено 3 февраля, а св. Клавдию - 19 марта (под этим числом их там два). Если сравните Пролог и "Великие Четьи Минеи" свт. Макария, то увидите, что это именно те святые, которые у него 5-го апреля. При работе над календарём мы руководствуемся в первую очередь печатными дониконовскими источниками. А тех святых, которых там нет, ищем по рукописным. Т.е. наш календарь в данном случае соответствует Прологу, а не ВМЧ. Если же в летописи память св. Клавдия - 5 апреля, это говорит о том, что перед нами памятник (или его список) более ранний, чем упомянутый Пролог. Насчёт же "Серафимов" здесь уже было в своё время большое обсуждение, повторяться смысла не вижу.
Алексей Рябцев: | цитата: | | о.Ал-др Панкратов пишет: 3.Как в реальности выглядит полное определение епакты Вы написали только тогда, когда Вам об этом напомнили:) |
|
Это не "полное определение епакты", а измышления некоторых недобросовестных никониан с целью затуманить вопрос. Причем недобросовестность в данном случае выражается не в том, чтобы написать полную ложь, а в том, чтобы написать так, чтобы никто ничего не понял. Потому что если написать ясно, то сразу посыпятся недоуменные вопросы: а зачем нужна эта "епакта"?! Добросовестные никониане пишут гораздо определеннее: "Епакта является единственным элементом нашей пасхалии, приводящим в смущение наших учёных пасхалистов. Многие не обращают на неё никакого внимания, считая её совершенно лишней при вычислении дня Пасхи.
Единственный смысл, какой можно дать епактам, состоит в том, чтобы рассматривать их как числа, определяющие конец еврейской пасхи или 21 Нисана, причем числа эти считаются от 1-го марта." (из статьи никонианского протоиерея Бориса Молчанова "К ПОЗНАНИЮ НАШЕГО ЦЕРКОВНОГО КАЛЕНДАРЯ") С математической точки зрения обе цитаты (и Молчанова, и приведенная выше) абсолютно идентичны. Только молчановскую можно сразу понять, а первую человек, не имеющий специальной подготовки, никогда не поймет. | цитата: | | о.Ал-др Панкратов пишет: 1.Если древнейшие русские пасхальные таблицы ничем не отличаются от помещённых в "Оке церковном", изданном гораздо позже порицаемой Вами "правки" Пасхалии ок. 1409 года и в соответствии с ней, значит, никакого "искажения" её не было. И потому совершенно непонятно, зачем Вы "городите сыр-бор" со своей обсуждаемой здесь статьёй. |
|
Отче,Вы уж как-нибудь определитесь с методикой своих рассуждений. Менять в ходе дискуссии свои утверждения на прямо противоположные - у какого хошь собеседника крыша поедет. То у Вас "специалисты" какие-то неизвестные таблицы открывают (и это Рябцева опровергает), то Вы от услуг "специалистов" отказываетесь, таблицы становятся обыкновенными (и это тоже Рябцева опровергает).
Алексей Муравьев: В данном вопросе при всем уважении к Алексею Юрьевичу считаю позицию о. Александра пока более убедительной. Увы, когда негуманитарии берутся за текстологию и историю, начинается жуткая дилетантщина. Это не отменяет того, что гуманитарные ученые к прискорбию моему часто не понимают проблем вычислений и проч. Надо работать соместно, сейчас век эрудитов во всех науках прошел. Надо искать способы совместить проекции. Тот факт, что ВСЯ древнегрузинская и практически ВСЯ древнеэфиопская литература дошла в списках 16-17 вв. НИЧЕГО НЕ МЕНЯЕТ в датировках памятников и в выводах основанных на них. Надо быть очень большим ... эээ... оптимистом, чтобы на этом основании делать выводы о нгесостоятельности текстовой традиции. То же по поводу рукописи 16 в. Лекции Зализняка - да, очень полезны от этого. Времени сейчас выкладывать результаты нет, но в Византии не раз и не два было наложение недель Пасхи и Песаха. Это нормально. Не должны совпадать ДНИ, а не недели.
Алексей Рябцев: | цитата: | | Алексей Муравьев пишет: Это нормально. Не должны совпадать ДНИ, а не недели. |
|
Хорошо, пусть будут дни. В 1103-м году (это эпоха жизни и Матфея Властаря, и Кирика Новгородца, и Вальсамона), когда нынешний способ расчета Пасхи существовал уже давно (как считается) и от реальных дат иудейской пасхи уже достаточно отдрейфовал, вдруг почему-то иудейская пасха выпадает (при 18-м круге Луне) даже не "фаску жидом" 25-го марта, а прямо на нашу "исправную букву" 26-го марта. Это как, по-Вашему, могло произойти?
SPECTATOR: | цитата: | | Алексей Рябцев пишет: То же самое, что я и раньше написал. Глава Матфея Властаря - смесь старинных текстов и измышлений 16-го века. Вы же на своем опыте убедились, что сведения Властаря об отцах, будто бы составивших канон в 8-м веке, фантастичны и проверки не выдерживают. Песах постоянно залезает на "исправную дату". Я все это проверял по реальным полнолуниям и датам песаха. Песах перестал выпадать на "исправную дату" только с конца 10-го века! Наши "фаски жидом" вычислены позже. |
|
Да откуда Вы всё это берёте? Впрочем, ладно, тут можно спорить до Второго Пришествия... Краеугольным камнем всей этой дискуссии являются в конечном итоге два вопроса: 1) что такое "епакта"? 2) зачем она нужна? Вы, видимо, разделяете мнение процитированного Вами никонианского протоиерея Бориса Молчанова. А Вы уверены, что оно верно? Есть, к примеру, точка зрения Н. В. Степанова: Ряд чисел в обращении Великого Индиктиона с надписыо "Эпакты" есть не что иное, как замаскированные даты пасхальных полнолуний, выраженные в числах александрийского календаря, с отсечением названий месяцев.
В самом деле, если перевести приведенные в табл. 4 пасхальные полнолуния на александрийский календарь (см. табл. 32), то получится следующее соотношение между пасх. полн. и эпактами:
В 1 кр. луны пасх. полн. 2 апр. = 7 фармути; эпакта 7
во 2 кр. луны пасх. полн. 22 мар. = 26 фаменот; эпакта 26
в 3 кр. луны пасх. полн. 10 апр. = 15 фармути; эпакта 15
в 4 кр. луны пасх. полн. 30 мар. = 4 фармути; эпакта 4
в 5 кр. луны пасх. полн. 18 апр. = 23 фармути; эпакта 23
и т. д. во всех 19 кругах луны. (Степанов Н. В. Календарно-хронологический справочник. М. 1917, С. 9) Вот полная таблица значений:  Вот и получается, что епакта - это та же "фаска иудеом", только по египетскому календарю. Что и не удивительно - согласно решению Никейского собора дату Пасхи высчитывали в Александрии. И, главное, мудрить ничего не надо. | цитата: | | Алексей Рябцев пишет: Это как, по-Вашему, могло произойти? |
|
Просчитал по таблицам Идельсона - получается 25 марта... 1103 г. н.э. поправка за 1000 лет – 13,9 поправка за 100 лет – 4,3 поправка за 3 года – 26,4 поправка за март– 9,5 календарная поправка– 0,8 сумма = 54,9 54,9-29,5=25,4 полнолуние – 25 марта Мож сами жиды чего напутали?
Алексей Рябцев: | цитата: | | SPECTATOR пишет: Мож сами жиды чего напутали? |
|
Ничего не напутали. У Вас же получилось 25,4 - это примерно 10 часов утра (да еще, вроде, у Идельсона время по Гринвичу). Песах начинает праздноваться в ночь после полнолуния. По другим расчетам полнолуние было еще позднее - в 17 часов 25-го марта. | цитата: | | о.Ал-др Панкратов пишет: Почему же выше Вы написали, что в 1103-м году еврейский Песах был не 25-го,а 26-го марта? |
|
Потому что, отче, если полнолуние выпадает на 12 часов дня (или 17, это, в данном случае, не важно) 25-го марта, то ночь после полнолуния - это ночь с 25-го на 26-е марта (я же писал выше, что ПОСЛЕ). И 26-го марта будет первый день песаха. Вот, например, в 2011-м году реальное полнолуние будет около 3-х часов ночи 18-го апреля (по Гринвичу), а первый день песаха будет 19-го апреля (все даты по новому стилю) | цитата: | | о.Ал-др Панкратов пишет: Какая нам разница, когда они празднуют, если по НАШИМ, церковным расчётам, как показал "Спектатор", получается, что их "фаска" всё же не 26-го, а 25-го? К тому же в начале XII века у евреев порядок празднования Песаха мог быть не тем, что теперь. Если не согласны - приведите, пожалуйста, соответствующие июдейские источники времён ок. 1103-го года. |
|
Это уж, отче, извините, не выйдет. Вся современная традиционная хронология держится на том, что нынешний еврейский календарь в то время уже был, и нынешний способ расчета Пасхи тоже был (я-то, например, в это не верю). А с Вашим вопросом милости просим к "новым хронологам". Они Вам мигом всё это обоснуют.
SPECTATOR: Ну нет, Алексей Юрьевич, я теперь воспользуюсь Вашей методой: учитывая то, что точность расчётов по таблицам Идельсона составляет 0,5 дня - можно спокойно допустить, что полнолуние в тот год выпало как раз-таки в ночь с 24 на 25. Вот и опровергайте меня теперь.
Алексей Рябцев: | цитата: | SPECTATOR пишет: Вот и получается, что епакта - это та же "фаска иудеом", только по египетскому календарю. Что и не удивительно - согласно решению Никейского собора дату Пасхи высчитывали в Александрии.
И, главное, мудрить ничего не надо. |
|
Вы ошибаетесь - мудрить придется гораздо больше. Во-первых, надо будет поверить Степанову, что "основания" исправлены в 14-м веке. Во-вторых, придется признать, что в 14-м веке Александрия, оккупированная арабами и находящаяся в полном упадке, продолжала оказывать влияние на науку в Константинополе, причем в Констатинополе прекрасно знали коптский (!) календарь и использовали его при редактировании пасхальных таблиц, да еще на Русь эти коптские даты экспортировали. Это при том, что сам Степанов утверждает, что таблицы исправлял Никифор Григора, никакой не александриец, а житель Константинополя. Чтобы придать больше правдоподобия своей гипотезе, Степанов использует даты двух коптских месяцев (да еще заявляет, что они "замаскированы"), хотя для чистоты использования Метонова цикла достаточно было сказать, что это даты одного месяца фаменота (в коптских месяцах по 30 суток, и если полнолуние было 7-го фармути, то и 7-го фаменота тоже будет полнолуние). Даты фаменота отличаются от мартовских юлианских на четверо суток. Даты "епакт" (для конца 15-го века, а не 14-го по Степанову) тоже отличаются от "фаски" на четверо суток. Это и позволило Степанову построить свою гипотезу. Я, благодаря Вам, потратил вечер на изучение этого дурацкого коптского календаря. Может, конечно, это и полезно. А если в следующий раз Вы найдете автора, нашедшего соответствия с календарем майя?
SPECTATOR: | цитата: | | о.Ал-др Панкратов пишет: Про указанную "Спектатором" погрешность таблиц Идельсона в 0,5 дня - правда или нет? |
|
Обижаете, отче. | цитата: | | Алексей Рябцев пишет: Вы это серьезно или просто пошутили? |
|
Алексей Юрьевич, а серьёзно полагаете, что средневековые раввины бегали по ночам с секундомером и так определяли, когда им таки пгазновать свой Песах? Они пользовались расчетным днем полнолуния, который мог и не вполне совпадать с астрономическим. Причем расчеты эти, как можно судить, совпадали с теми, что использовались православными для определения «фаски жидом». Проиллюстрирую это примером: Как повествует нам всё тот же Яхъя Антиохийский, в 1007 г. н.э. евреи празновали Песах 5 апреля: И отпраздновали евреи в Сирии и Египте Пасху свою в субботу, пятого Нисана, т. е. четырнадцатого Реджеба По таблицам же Идельсона получается вот что: 1007 г. н.э. поправка за 1000 лет – 13,9 поправка за 7 лет – 12,4 поправка за апрель – 7,9 календарная поправка– 0,8 сумма = 35 35-29,5=5,5 т.е. полнолуние тогда пришлось примерно на 12 часов 5 апреля. Да ещё и по Гринвичу! А «по другим расчетам» и того позже! По Вашей мысли, жиды должны были празновать Песах 6 апреля. А они (вот сволочи!) отметили его 5 числа. В полном соответствие с «фаской». Так что у меня есть все основания полагать, что и в 1103 г. Песах у них был именно 25 марта. | цитата: | | Алексей Рябцев пишет: Я, благодаря Вам, потратил вечер на изучение этого дурацкого коптского календаря. |
|
Пустячок, а приятно. И почему «дурацкого»? Хороший календарь, я по нему, между прочим, в школе доклад делал! И мудрить там совершенно ничего не надо. Вы правильно отметили, что из-за особенностей египетского календаря составителям пасхальных таблиц не было необходимости указывать конкретный месяц. Все числа, меньше 25 (25-й фаменот = 21-му марта, это день весеннего равноденствия), «автоматически» переносились на следующий месяц. Всё очень просто. И если епакты – это «фаски» по александрийскому календарю, то причем тут 14 век и Григора? Редактировались-то «основания», а не епакты. Епакты же были заимствованы ранее, когда Египет был ещё византийским, и остались в неизменном виде.
| |
|
|
|
| редактор
|
Сообщение: 63
Зарегистрирован: 13.09.12
|
|
Отправлено: 10.10.12 17:56. Заголовок: Алексей Рябцев: SPEC..
Алексей Рябцев: | цитата: | SPECTATOR пишет: Алексей Юрьевич, а серьёзно полагаете, что средневековые раввины бегали по ночам с секундомером и так определяли, когда им таки пгазновать свой Песах?
Они пользовались расчетным днем полнолуния, который мог и не вполне совпадать с астрономическим. Причем расчеты эти, как можно судить, совпадали с теми, что использовались православными для определения «фаски жидом». |
|
У меня создается впечатление, что Вы меня просто дразните. Ведь я выше писал, что в 1103-м году на нашу "исправную дату" выпадает именно расчетный (по еврейскому календарю) песах. Вы потребовали подтвердить расчетами реального полнолуния. Я подтвердил. Теперь Вы про "секундомер"... На колу мочало, начинай сначала. | цитата: | SPECTATOR пишет: Проиллюстрирую это примером:
Как повествует нам всё тот же Яхъя Антиохийский, в 1007 г. н.э. евреи празновали Песах 5 апреля. |
|
Опять "на колу мочало..."? Я Вам уже отвечал, что это рукопись не древнее 15-го века (и это еще очень оптимистичная оценка; сам комментатор пишет, что достоверно только то, что она "древнее 1609-го года"). У автора текста уже были ныне существующие пасхальные таблицы и он корректировал древние даты в полной уверенности, что 500 лет назад эти таблицы существовали. Многие и на этом форуме в этом уверены. И при этом парадоксальным образом приводят свидетельства из книг, где обосновываются корректуры таблиц (в каждой книге свое обоснование время корректуры). Гуманитарии вообще очень странные люди (историки особенно). Они все прекрасно знают, что ВСЕ древние "летописи", "хроники" и т.д. - это вовсе не дневники, в которых некие добросовестные писцы год за годом записывают текущие события. Это определенный вид политической полемической литературы, в которой обосновываются права какой-нибудь династии и подрываются позиции враждебной. Это в чистом виде "Краткие курсы истории ВКП(б)" своей эпохи. Но когда эти же историки начинают что-то рассказывать в учебниках, "дневниковость" древних летописей подразумевается по умолчанию. Вы уже несколько раз употребили выражения: "докажите, что фальшивка", обоснуйте "подложность"... Почему надо обязательно мыслить в таких примитивных категориях? Всё гораздо сложнее. Даты в древних летописях получались разным способом. Поскольку все они писались через много лет (иногда столетий) после описываемых событий, то даты списывались с какого-то первоисточника. А там неизвестно, что было написано. Неизвестно, какая эра использовалась (византийская, александрийская, сентябрьская, мартовская и т.д.). Эти эры иногда на тысячелетия отличались! Неясные даты (а таких большинство) дополнительно "вычислялись", обычно по существовавшим пасхальным таблицам. Вот в качестве примера можете посмотреть работу по одной летописи. Там в комментариях приводятся обычные (как правило, очень остроумные) объяснения, почему в разных летописях одним и тем же событиям приписаны разные даты и года: http://www.lrc-lib.ru/rus_letopisi/Novgorod/appndx5.htm Поэтому кончайте приводить вырванные из контекста примеры из древних летописей, поскольку в одной летописи приведена одна система дат, а в другой другая (а иногда и в одной летописи используются несколько разных систем). Какое у Вас основание считать, что приведенная дата это фактическая дата, а не реконструкция последнего переписчика? Какое основание считать, что писец использовал нашу нынешнюю систему? | цитата: | | SPECTATOR пишет: И если епакты – это «фаски» по александрийскому календарю, то причем тут 14 век и Григора? Редактировались-то «основания», а не епакты. Епакты же были заимствованы ранее, когда Египет был ещё византийским, и остались в неизменном виде. |
|
Как это "при чем"? Александрия захвачена арабами аж в 638 году! Вы же сами расчет на восьмой век делали. Тогда наши "исправные даты" постоянно на первый день песаха налезали (если считать, что они уже тогда существовали). Поскольку этого быть не могло, то ясно, что они составлены позже, а позже уже, извините, Александрии не было. Я, конечно, понимаю, что переубедить кого-нибудь сложно. Вон о.Александру показали, что у него в книге чушь написана про "архаичные" таблицы, будто бы рассчитанные в 3-м веке (Симонов Р.А. Математическая и календарно - астрономическая мысль Древней Руси.По данным средневековой книжной культуры). А он всё продолжает из этой книги картинки и толкования приводить. | цитата: | | о.Александр Панкратов пишет: И, пожалуйста, не надо передёргивать. "Спектатор" не сказал, что "архаичные" таблицы, рассчитанные в 3-м веке это "чушь". |
|
А я, отче, не про Спектатора говорил. Это про Вас, про Вашу книжку Симоновскую. | цитата: | | о.Александр Панкратов пишет: Вы в очередной раз пытаетесь уклониться от ФАКТА наличия ПОДЛИННОГО, а НЕ переписанного позднее Псковского Апостола 1307 года. Где указано, что в том году "законная"(еврейская)Пасха и наша были разделены всего лишь 5-ю днями. |
|
Как бы, отче, так написать, чтобы Вы и Вам подобные поняли... Ну, постараюсь... Я, отче, Вашу картинку и не оспариваю (даже не разбираю, настоящая она или поддельная). Скорее всего, настоящая. Я только прекрасно вижу, что на этой картинке про "1307-й год нашей эры" НИЧЕГО не написано. "1307-й год нашей эры" - это толкование современных историков. Не дошло? В следующий раз повторю другими словами. | цитата: | | о.Ал-др Панкратов пишет: Сказать что нечто есть "чушь" - не то же, что реально доказать это. Ругаться,говорят, большого ума не надо:( |
|
А что человеку с Вашим уровнем подготовки можно доказать? Я Вам тут и так бесплатно преподавателем работаю: рассказываю, как полнолуния считать; рассказываю где предлагаемые Вами "архаичные" таблички располагаются. Ни разу благодарности не дождался. Да и под словом "доказательства" Вы, видимо, имеете в виду что-то своё, особенное (я Вам: эти таблицы в "Оке Церковном" есть; а Вы мне: докажите!). Вам эти доказательства уже много раз здесь предлагали, Вы их в упор не видите. И доказательство-то самое простое: "фаски" не соответствуют реальным полнолуниям ни 3-го, ни 4-го веков. И это доказательство приведено у меня в статье: "Всё, вроде, сходится. За исключением маленькой «неувязочки». В лето 5827-е (319-й год) с «кругом Луне 13», когда Христианская Пасха по нынешним таблицам была 22-го марта, Песах наступил тоже 22-го марта (по иудейскому календарю), а реальное полнолуние было 23-го марта. И в последующие года с «кругом Луне 13» Песах наступал 22-го марта (а иногда 23-го). И через 95 лет в лето 5846-е (414-й год) ситуация не исправилась. Песах и реальное полнолуние в этот год тоже наступили 22-го марта." Вы это доказательство пропустили мимо ушей (вернее, мимо глаз). Потому что для настоящих "историков" доказательство - это только то, что они друг у друга сто раз по кругу переписали (и никогда не докопаешься, кто это первый написал: всем, мол, известно! и точка...). Потому-то написанное (вернее, переписанное откуда-то) Вашим Симоновым утверждение, что "фаски" рассчитаны в 3-м веке - чушь. | цитата: | | о.Ал-др Панкратов пишет: И что-то Вы загадками говорите. Между тем в надписи из псковского Апостола есть совершенно чёткая дата "от Адама" - лето 6815-е. Отнимаем 5508, получаем 1307. Какие ещё могут быть вопросы? |
|
Для Вас всё - загадка. Я выше ссылку приводил, что на одно и тоже событие в разных летописях разные года. Не доходит? А в теме "новолетие" уже САП привел ссылку о том, сколько эр встречается в древнерусских текстах. Опять не поняли? Разжевываю: встретив какой-то номер года в древнем тексте, нельзя с ходу сказать, сколько именно лет надо вычитать (5508 или другое какое). Дошло? | цитата: | | о.Ал-др Панкратов пишет: Далее, откуда Вы берёте даты Песаха для 3-го и 4-го веков? Из "нынешних таблиц" или сами вычислили? Неужели в "нынешних таблицах" даты Пасхи Христовой и "фаски жидом" где-то |
|
Я чувствую, отче, у Вас какие-то совсем глубокие провалы в арифметике. Вроде я на самом низком уровне рассказываю о способах расчетов (5-й класс школы максимум). Сам вычислил я даты полнолуний. При нынешнем уровне знания о длине лунного месяца это может любой человек сделать, который умеет калькулятором пользоваться. Еще раз говорю эти даты 3-го и 4-го веков не совпадают с "фасками" (а должны были бы совпадать, если бы "фаски" были вычислены в то время). | цитата: | | о.Ал-др Панкратов пишет: А Вы, если желаете меня убедить, могли бы вывесить сканы таких же "рук" из "Ока". Идентичность или её отсутствие сразу станут ясны. А Вы всё слова да слова:( |
|
А Вас что "Ока" в личной собственности нету что ли? Вот интересно... Оно же уж год на Рогожке продается. Да и верно: зачем попу "Око Церковное"? Так бы сразу и сказали... Ладно. Сниму скан, вывешу. | цитата: | | о.Ал-др Панкратов пишет: Так и думал, что еврейские "фаски" Вы определили сами. НЕПОНЯТНО ЗАЧЕМ! Потому что в Византии и Древней Руси, по данным того же Симонова, для этого специальных вычислений не требовалось. Там были готовые таблицы. |
|
Отче! Не мудрствуйте. Объясните простым языком, что Вам непонятно во вполне традиционной хронологии и я Вам объясню. Я уже который раз пытаюсь объяснить Вам, что "фаски" имеют вполне определенный астрономический смысл - это полнолуния. И если кто-то заявляет, что они рассчитаны в определенную эпоху, то это достаточно легко проверить. Достаточно посмотреть, соответствуют ли полнолуния этого времени рассчетным. Люди добрые! Если кто-то читает эту ветку кроме о.Александра! Ответьте Христа ради, неужели эти рассуждения про расчет "фасок" так сложны, что их абсолютно понять невозможно? Я не всю свою систему имею в виду, а только про "фаски"...
Савл: | цитата: | | Алексей Рябцев пишет: Люди добрые! Если кто-то читает эту ветку кроме о.Александра! |
|
Читаю с большим интересом. Не знаю, Алексей Рябцев, про какую "свою систему" пишите, но по "фаскам" и косякам в летописях с летоисчислением, все крайне доступно и интересно изложено. На мой взгляд пока в вашей полемике поп Панкратов просто включает дурака.
Алексей Рябцев: | цитата: | | SPECTATOR пишет: Нет, это интерпретация Алексея Юрьевича. Само слово греческое, переводится как "внесенная". |
|
Во-первых, не только моя. А во-вторых, это всё легко вычисляется. Но на этом форуме же никто азов учить не хочет. Вот сколько времени люди полемизируют, но никто не взял какую-нибудь первичную книжку по календарям и не освоил теорию Метонова цикла. А том всё очень просто. Если есть последовательность из 19-и чисел, каждое из которых на 11 больше предыдущего (минус 30, если получится больше 30-и), то это "возраст Луны" на какое-то число. Если есть последовательность из 19-и чисел, каждое из которых на 11 меньше предыдущего (плюс 30, если получится отрицательное), то это число юлианского месяца, на которое выпадает заранее определенная фаза Луны (или новолуние, или полнолуние, или какой-то другой день лунного месяца). И по другому там не бывает. Но это как должное воспринимает тот, кто уже чего-то знает. А у нас всё время такая дискуссия: - семью семь сорок девять; - докажи!; - выучите таблицу умножения; - делать нам больше нечего! Зато картинки приводят, доводы (из университетского курса матанализа)... Разумеется, месяц берется прежде всего первый, потому что все остальные значения можно получить от начальных значений. Разумеется, этот первый месяц - март, поскольку мы считаем весенний праздник, зависящий от лунных фаз. Разумеется, возраст Луны - это возраст на первое марта ("основание"). Так почему же епакта-то должна быть какой-то другой, а не мартовской? Почему она должна быть от "основания" оторвана? Зачем людям себе было работу усложнять? | цитата: | | САП пишет: По Матфею Правильнику от трех дней и больше. |
|
И потому во время Матфея Правильника песах выпадал на предыдущий день перед Пасхой (1315-й г.)? Где три дня-то?
SPECTATOR: | цитата: | | Алексей Рябцев пишет: Но на этом форуме же никто азов учить не хочет. |
|
Дяденька, не надо в таком тоне. Я вот сколько прочитал Ваших статей, и везде красной нитью проходит одна мысль - все кругом дураки, а Вы один такой вумный... И поверьте, у меня, например, нет никакого желания сделать Вам гадость. Я тут с Вами переписываюсь не потому, что хочу Вам насолить, а лишь от того, что мне интересна эта тема. Я прекрасно понимаю, о чём Вы пишите. И вижу кучу всяких натяжек в Ваших утверждениях. В том числе и с этими епактами. Ну сами подумайте, если епакты - это 20-е дни луны, то они должны меняться от одного ВИ к другому, вместе с "основаниями". Почему же они в 13-м ВИ такие же, как и в 14-м ВИ, а? "Основания"-то тогда другие были. Сами же писали, что нынешние "основания" появились только в начале XV в. (это, между прочим, тоже спорное утверждение). И раскажите уже про то, как можно празновать Пасху иначе, не меняя существующих таблиц, хватит тянуть. А заодно ответьте мне ещё на один вопрос: почему 14-й день луны - это полнолуние.
Алексей Рябцев: | цитата: | SPECTATOR пишет: Нынешние были исправленны в первой пол. XIV в. и уже не соответствуют реальному возрасту луны на 1 марта.
|
|
В который раз Вы проигнорируете то, что нынешние "основания" соответствуют реальным лунным фазам конца 15-го, а не начала 14-го века? | цитата: | | SPECTATOR пишет: И то, что между их числами и епактами разница 20 дней - случайность. |
|
То есть новое объяснение: "основания" исправлены, а "епакты" - нет? | цитата: | | SPECTATOR пишет: "Основания"-то тогда другие были. Сами же писали, что нынешние "основания" появились только в начале XV в. (это, между прочим, тоже спорное утверждение). |
|
У меня расчеты реальных полнолуний в статье приведены. Перепроверьте, если хотите. | цитата: | | SPECTATOR пишет: А заодно ответьте мне ещё на один вопрос: почему 14-й день луны - это полнолуние. |
|
Потому что это общее место всех книжек о календарях. Потому что если неомения - это первый день, то полнолуние четырнадцатый. И у Матфея Властаря написано: "По закону Моисееву установлено было совершать Пасху с 14-го дня первого лунного месяца." "...не только полнолуние, которое обычно бывает в 14-й день луны, должно сойтись с равноденствием..." "Итак, как иудейская Пасха совершается, как мы сказали, в 14-й день луны после равноденствия..."
SPECTATOR: | цитата: | | Алексей Рябцев пишет: В который раз Вы проигнорируете то, что нынешние "основания" соответствуют реальным лунным фазам конца 15-го, а не начала 14-го века? |
|
 Смотрите сами. Даты полнолуний на начало XIV в. даже лучше соответствуют "расчетным", чем даты XV в. (соответствия выделены красным). | цитата: | | Алексей Рябцев пишет: То есть новое объяснение: "основания" исправлены, а "епакты" - нет? |
|
Почему новое? Ежли епакты - это фаски, то они и не исправлены. | цитата: | Алексей Рябцев пишет: Потому что это общее место всех книжек о календарях.
Потому что если неомения - это первый день. то полнолуние четырнадцатый. |
|
Во! Вот в этом и есть Ваша основная ошибка! Ещё Вам задание - найдите, где в Библии говориться о том, что 14-й день луны - это полнолуние. Я не нашел.
Алексей Рябцев: | цитата: | | SPECTATOR пишет: И раскажите уже про то, как можно празновать Пасху иначе, не меняя существующих таблиц, хватит тянуть. |
|
Да очень просто. Определить, что текущий год имеет не тот номер в цикле, который последовательно получается, а другой, который больше соответствует реальному лунному течению. Произвести такое можно, разумеется только после большой смуты. Например, после Флорентийской унии, захвата Константинополя турками в середине 15-го века (1453-й год). На Руси в это время тоже кровавая междоусобная война Москвы с Звенигородом (1425-1453) с наводом татар и прочими радостями. Вполне могло сложиться положение, когда людям не до расчета лет. Тут еще ожидание конца света и не рассчитывание Пасхи после 7000-го года.
SPECTATOR: | цитата: | | Алексей Рябцев пишет: Да очень просто. Определить, что текущий год имеет не тот номер в цикле, который последовательно получается, а другой, который больше соответствует реальному лунному течению. |
|
Да, мне такая мысль тоже в голову приходила... Правда, в связи с несколько иными вопросами. | цитата: | | Алексей Рябцев пишет: Вы каким способом считали? |
|
По Идельсону. | цитата: | | Алексей Рябцев пишет: И как он решается? |
|
А так, что время неомении может быть разным. Чем южнее находится наблюдатель, тем ранее для него наступает неомения (1-й день луны). И, соответственно, полнолуние приходится уже не на 14-й день луны, а на 15-й или 16-й...
Алексей Рябцев: | цитата: | | SPECTATOR пишет: А так, что время неомении может быть разным. Чем южнее нажодится наблюдатель, тем ранее для него наступает неомения (1-й день луны). И, соответственно, полнолуние приходится уже не на 14-й день луны, а на 15-й или 16-й... |
|
Ну что Вы такое говорите? Между новолунием (когда луна не видна в принципе) и полнолунием разница в 14,765 дней. Еще можно поверить в 15 дней (при особых и очень редких условиях, да еще при некоторой ошибке субъективного восприятия полнолуния). А 16-то как? Неомения раньше новолуния? | цитата: | | SPECTATOR пишет: По Идельсону. |
|
Вы очень свободно работаете с округлением. Например, 1341-м году не 3-марта, а 3 и 7 десятых.
SPECTATOR: | цитата: | | Алексей Рябцев пишет: Ну что Вы такое говорите? Между новолунием (когда луна не видна в принципе) и полнолунием разница в 14,765 дней. Еще можно поверить в 15 дней (при особых и очень редких условиях, да еще при некоторой ошибке субъективного восприятия). А 16-то как? Неомения раньше новолуния? |
|
Не 16 дней. Читайте внимательно. Я говорю, что если неомению отделяют он новолуния считанные часы, то полнолуние может быть в 16 день луны. | цитата: | | Алексей Рябцев пишет: Вы очень свободно работаете с округлением. 1341-м году не 3-марта, а 3 и 7 десятых. |
|
Очень смешно. Это единственная претензия к моим расчетам?
Алексей Рябцев: | цитата: | | SPECTATOR пишет: Очень смешно. Это единственная претензия к моим расчетам? |
|
Зря смеетесь. Подгонка результатов никогда позитивно не оценивалась. 1337 - не 17, а 17.8 1341 - не 3, а 3.7 1342 - не 22, а 22.8 1345 - не 8, а 8.7 Результат: в 14-ти годах из 19-ти табличное полнолуние наступает раньше реального. И это Вы называете лучшим соответствием? Подождать придется пока реальные опустятся пониже лет сто.
о.Ал-др Панкратов: Привёл Алексею Юрьевичу древнерусское объяснение действия епакты, которое, по его словам, не было ему известно. А он почему-то начал мне объяснять, как считать:) Как будто я того древнего пояснения не уразумел:) Да ещё с какими-то своими дополнениями, которых в древнерусском тексте нет:( Также Алексей Юрьевич обижается, что я как бы "клеветнически" объединяю его с Носовским и компанией. Дай, думаю, сравню их логику и ход рассуждений А.Ю. Перечитал "новых хронологов" и вот что выяснил. Как они "доказывают", что, например, I Вселенский Собор "не мог быть" в IV по Р.Х.? Рассчитывают даты, связанные с Пасхой, для указанного столетия. Потом берут СОВРЕМЕННЫЕ пасхальные таблицы и показывают, что те с их расчётами не совпадают. А дальше говорят: "1-й Вселенский Собор установил Пасхалию? Установил!Значит, он был в то время, которое получается исходя из СОВРЕМЕННЫХ таблиц". Большой процесс эволюции Пасхалии после 1-го Собора при этом, конечно, замалчивается. Подробности здесь: http://fatus.chat.ru/easter.html А как Алексей Юрьевич "доказывает", что глава из "Синтагмы" М.Властаря о вычислении Пасхи "не могла быть написана" в XIV веке? Смотрите выше и делайте выводы. Всё познаётся в сравнении(с):( Но ГЛАВНОЕ другое. Поступила достоверная информация, что секта (а как их ещё назвать?),условно говоря, "неопасхалистов",УЖЕ СУЩЕСТВУЕТ. Туда входят, в частности, некоторые руководители редакции журнала, прозываемого нециими "Неоспоримая Крутизна":) Знаю конкретные имена, но обнародовать их, наверное, как-то рановато. Люди собираются на моления на дому и совершают их (с весьма многими нарушениями Устава) по "исправленному" А.Ю.Рябцевым календарю. И уже в текущем году их Пасха будет не 11(24 н.ст.)апреля, как у нас, а в другой день, позже. То есть, в частности, когда у нас начнётся Великий пост, они ещё скоромное кушать будут:( И эти "ребята" хотят перевести на свой календарь всю РПСЦ(!). Или хотя бы некоторых. Через и-нет в том числе. Это как-то напоминает историю, скажем, Алимпия (Вербицкого). Догадываетесь, кто может стать "патриархом" этой "церкви"?:( Вот ведь какие дела творятся:( Имейте в виду, досточтимые.
SPECTATOR: | цитата: | | Алексей Рябцев пишет: Зря смеетесь. Подгонка результатов никогда позитивно не оценивалась. |
|
Вот уж и не думал ничего подгонять... Но даже если и так, то в 1336 г. - 28,5, т.е. 28 марта. Итого 6:6. Боевая ничья.
Алексей Рябцев: | цитата: | | SPECTATOR пишет: Я говорю, что если неомению отделяют он новолуния считанные часы, то полнолуние может быть в 16 день луны. |
|
Не может этого быть. И не может быть "считанных часов". В среднем неомению от новолуния отделяет 36 часов. Поэтому полнолуние это максимум 15-й день или минимум 13-й. В среднем (и это чаще всего бывает) 14-й. | цитата: | | SPECTATOR пишет: Итого 6:6. Боевая ничья. |
|
Опять шутить изволите? 13:6 | цитата: | | о.Ал-др Панкратов пишет: И эти "ребята" хотят перевести на свой календарь всю РПСЦ(!). Или хотя бы некоторых. Через и-нет в том числе. Это как-то напоминает историю, скажем, Алимпия (Вербицкого). Догадываетесь, кто может стать "патриархом" этой "церкви"?:( Вот ведь какие дела творятся:( Имейте в виду, досточтимые. |
|
Отче, а, может, лично с Вами прекратим дискуссию? Вы же профессиональный идеолог. Истина как таковая для Вас имеет относительное значение. Важна целесообразность. Что я Вам смогу доказать при любом раскладе? А про секту и про меня лично Вы лжете. Я вообще молитвенник плохой. И за свою жизнь еще ни разу на дому не молился (имеется в виду суточные службы). Только утренние и вечерние молитвы.
о.Ал-др Панкратов: 1.Прекращать дискуссию или нет, решать Вам. Но Ваше решение никак не повлияет на дальнейшее наличие или отсутствие здесь моих комментариев по теме. 2.Истина - в дониконовских и старообрядческих ЦЕРКОВНЫХ источниках. А не в новых "великих открытиях". Хотя бы и ОКОЛОцерковных. То есть не принятых Церковью. И это имеет не "относительное", а конкретное решающее значение. Не только для меня, грешнаго, но и для всякого християнина - старообрядца. Если он, конечно, таков на деле,а не только по названию. 3.Насколько знаю, моления "неопасхалистов" засняты на ВИДЕО. Не думаю, что запечатленные там лица решили "просто поиграть". Не те это деятели. Не могу пока сказать, есть ли Вы на той записи. А о Вашей грядущей судьбе я просто высказал предположение. По-моему, здесь только тем и занимаются, что излагают мнения. Это личное право каждого. Меня вот сколько уже раз в и-нете и "лишили сана",и "перевели настоятелем на Рогожское",и вообще чего только не наговорили:( Отношусь к этому спокойно. Иногда с иронией:) Чего и Вам желаю.
SPECTATOR: | цитата: | | Алексей Рябцев пишет: Опять шутить изволите? 13:6 |
|
Дык у Вас тоже в 13 годах из 19 реальные значения опережают табличные. Сами же писали, доказывая этим правильность своих расчетов: | цитата: | | реальные полнолуния часто наступают позже табличных. Такого никогда бы не произошло, если бы «основания» и «епакты» были унаследованы от предыдущего Великого Индиктиона. |
|
Это, кстати, и не удивительно, потому как точного совпадения не может быть в принципе - табличные значения рассчитывались через прибавление 11 дней, а даты реальных полнолуний постоянно смещаются туда-сюда из-за колебаний в движении Луны. Про "лучшие соответствия" это я, конечно, загнул, но в целом мы не можем вот так утверждать: | цитата: | | Видно, что пасхальные таблицы отражают реальное «лунное течение» в начале 15-го века. |
|
Смещение на один день происходит за 300 лет "с хвостиком", а тут и полных ста не прошло. Вот и выходит, что "основания" вполне себе могли быть исправленны в сер. XIV в. теми же Никифором Григорой или Матфеем Властарем... | цитата: | | Алексей Рябцев пишет: Не может этого быть. И не может быть "считанных часов". В среднем неомению от полнолуния отделяет 36 часов. Поэтому полнолуние это максимум 15-й день или минимум 13-й. В среднем (и это чаще всего бывает) 14-й. |
|
Это не я придумал. У Климишина, например, посмотрите: В частности, на широте ф = 32°,5 (это широта Древнего Вавилона) промежуток времени между конъюнкцией и неоменией меняется в пределах от 16 ч 30 мин в марте до 42 ч в сентябре. На широте ф = 38° (широта Афин) от 23 до 69 ч. А в Северной Африке и того меньше. И вот если новолуние и неомения приходятся на один день, то этот день может обозначаться как 1-й день луны. Это я Вам описываю реальный лунный календарь, который существовал в Египте. Там как раз время новолуния почти совпадало с неоменией и это считалось 1-м днём луны. И полнолуние у них могло приходиться на 16-й день (например, в VIII лунном месяце - это как раз наш март-апрель).
Алексей Рябцев: | цитата: | | SPECTATOR пишет: Дык у Вас тоже в 13 годах из 19 реальные значения опережают табличные. Сами же писали, доказывая этим правильность своих расчетов: |
|
Разумеется. Только у меня (когда статью писал) духу не хватало сказать, что это скорее конец 15-го века, чем начало. | цитата: | | SPECTATOR пишет: Это, кстати, и не удивительно, потому как точного совпадения не может быть в принципе - табличные значения рассчитывались через прибавление 11 дней, а даты реальных полнолуний постоянно смещаются туда-сюда из-за колебаний в движении Луны. |
|
Разумеется. Но когда составляют такие системы ориентируются обычно на средние значения. А в этой системе табличные значения скорее должны запаздывать по отношению к реальным, чтобы не залезть на песах из-за возможной неточности. | цитата: | | SPECTATOR пишет: А в Северной Африке и того меньше. И вот если новолуние и неомения приходятся на один день, то этот день может обозначаться как 1-й день луны. Это я Вам описываю реальный лунный календарь, который существовал в Египте. Там как раз время новолуния почти совпадало с неоменией и это считалось 1-м днём луны. И полнолуние у них могло приходиться на 16-й день (например, в VIII лунном месяце - это как раз наш март-апрель). |
|
Самое маленькое расстояние между новолунием и полнолунием 14,64 суток. Самое большое - 14,89 суток. Поэтому во всех лунных календарях, ныне существующих, первый день - это новолуние, пятнадцатый - полнолуние. Шестнадцатого нет ни кого. Неомения не бывает до захода солнца (в принципе не бывает). Самая ранняя неомения - вскоре после захода. Соответственно, новолуние будет по отношению к неомении до захода солнца. Да еще Вы у Климишина вычитали, что аж минимум 16 часов разницы! К тому же, видимо, Вы считаете сутки по современному. То есть у Вас день неомении - это современные сутки (начавшиеся в полночь), вечером которых появится Луна. А в древности-то наоборот: вечером появилась Луна, и пошел "первый день Луны" (сутки, начавшиеся с этого вечера). Только из-за одного этого неомении и новолуния ВСЕГДА будут в разных днях.
Савл: лично мне абсолютно неинтересен очередной срач в среде поповцев, будь он хоть "лампадный", хоть "журнальный" и теперь "календарный", но читая полемику между А.Рябцевым и попом Панкратовым, видно что в итоге попик спекся, темой не владеет и в данном вопросе оказался слабоват, но поповская гордыня не позволяет признать что в данном вопросе он лох и похоже, что попик решает разом убить и оппонента и журнал глобальной мулькой о секте. срочно ночью создается темка в ЖЖ, запускается шняга о каком-то видео и т.д не пойму одного, поп Панкратов реинкарнация Гапона или Геббельса
Алексей Рябцев: | цитата: | | mihail пишет: Есть календарь-Юлианский, Григорианский, а теперь ешо Рябцевский! Мдаааа, Алексею Юрьевичу для начала надо было епископа получить |
|
| цитата: | | Sergey Sergeevich пишет: И генеральские погоны. |
|
| цитата: | | mihail пишет: А енералы календари правят? |
|
| цитата: | | SPECTATOR пишет: Ну, Юлий Цезарь правил... Генерал ведь. Чем Алексей Юрьевич хуже? Очень даже лучше! |
|
Любимое русское занятие - заболтать любой вопрос "шутками юмора". | цитата: | | о.Ал-др Панкратов пишет: Большой процесс эволюции Пасхалии после 1-го Собора при этом, конечно, замалчивается. |
|
Ах, вон, оказывается, как! Был "большой процесс эволюции Пасхалии после 1-го Собора"! Так батюшка это, оказывается, давно знал! А мозги промывал книжкой Симонова (где одно из основополагающих утверждений, что "фаски" рассчитаны в 3-м веке; соответственно, никакой "эволюции") зачем? Я-то, как дурак, считаю, доказываю, что менялись таблицы (и неоднократно менялись), а тут такой туз из рукава. Лукавите всё... Лукавите...
| |
|
|
|
| редактор
|
Сообщение: 66
Зарегистрирован: 13.09.12
|
|
Отправлено: 16.10.12 15:07. Заголовок: SPECTATOR: Алексей Р..
SPECTATOR: | цитата: | Алексей Рябцев пишет: Разумеется. Только у меня (когда статью писал) духу не хватало сказать, что это скорее конец 15-го века, чем начало.
|
|
А на конец века какие значения? Вы их вычислили? Просто если бы Вы просчитали все девятнадцатилетия за века, эдак, с XIII по XVI, и показали бы, что - вот - на такой-то период расхождения минимальны, тогда бы и этих вопросов не было. | цитата: | | Шестнадцатого нет ни у кого. |
|
Я ж Вам говорю, в александрийском лунном календаре, где год начинался с 29 августа, в VIII-м лунном месяце, и начало которого выпадало на 23 марта (месяцы по 29+30+29+30+29+30+29), полнолуние приходилось на 16 день (7 апреля - в 285 г.). Сами посчитайте. Может это из-за того, что 1-е число этого месяца наползало на новолуние? Но дело не в этом. Я вам немного о другом говорю. Смотрите, Пасха по Библии приходилась на 14 день лунного месяца (14-е авива). (Исх 12, 18. Лев 23, 5. Чис 28, 16. Иез 45, 21.). О том, что это было полнолуние, упомянуто всего пару раз в 11-й и 12-й гл. "Исхода". Когда евреи заимствовали из Вавилона свой нынешний календарь, в котором неомения приходилась на день раньше (и, соответственно, полнолуние было не в 14-й день месяца, а в 15-й), у них возникло две возможности совместить свои прежние установки с новым календарём. 1) совместить полнолуния, т.е. свой 14-й день с ихним 15-м. Что и произошло. Поэтому сейчас 14-й день луны у евреев и приходится на 15-е нисана. 2) совместить первые дни луны, и тогда полнолуние наступало бы на день позже, чем "календарный" 14-й день. Вот у меня и возник вопрос: Вы уверены, что когда составлялся наш календарь, дата "фаски" определялась именно по полнолуниям, а не просто по "14-му дню месяца", который мог быть и за сутки (а у египтян и за двое!) до астрономического полнолуния?
Алексей Рябцев: | цитата: | | mihail пишет: Вы считаете, что сдвинув на пару дней празднование, в России наступит РАЙ? |
|
Не наступит. Но начав с малого, можно приступить к большому. Не приступив же к малому, не сделаешь вообще ничего. Можно вспомнить помилованную Ниневию... Написал про Ниневию и понял, что сейчас начнутся шутки юмора про меня и пророка Иону... Ну да Бог с ними, со смехотворцами... | цитата: | о.Ал-др Панкратов пишет: Уже там я говорил (вслед за Симоновым и др. учёными) об исправлении пасхальных таблиц в период после 1-го Вселенского Собора. А не только сейчас сказал об этом, как утверждаете Вы. Кстати, Ваше по сути согласие здесь с Носовским весьма показательно:(
|
|
Оставьте Носовского в покое, с самим собой разберитесь. Ваш Симонов пишет, что "фаски" ("пасхальные полнолуния") рассчитаны в 3-м веке (осмелюсь напомнить, что 1-й собор был в 4-м веке). Далее он утверждает, что Кирик для расчета Пасхи пользуется именно этими древними "фасками". Из приведенного примера расчета видно, что он (расчет) тот же, что и у нас. Из чего абсолютно ясно следует, что он с 3-го века не менялся. А потом следует утверждение, что на самом деле менялся. Такой плюрализм в отдельно взятой голове называется шизофренией. А отрицание такой шизофрении немедленно влечет за собой обвинение в "новой хронологии" и прочих смертных грехах. | цитата: | | Христианин пишет: Алексей Юрьевич, имеете ли вы молитвенное и евхаристическое общение с митрополитом Корнилием, поминаете его как православного в своих молитвах или нет? |
|
Я из Церкви никуда не уходил. И уходить не собираюсь. А митрополит Корнилий пока соборно не осужден. Соответственно, и отделяться от него я права не имею вне зависимости от моего личного к нему отношения.
о.Ал-др Панкратов: 1.Собор, бывший в 325 г., мог утвердить только рассчёты, сделанные до него. Они вполне могли быть выполнены и ещё в 3-м веке. Ведь и тогда христиане праздновали Пасху. Если Вас интересуют подробности - у Симонова есть ссылки на соответствующие работы исследователей. И в диссертации Романовой это есть. Всё-таки рекомендовал бы Вам реально прочитать сей труд. 2.Из приведённого примера "видно, что расчёт тот же, что и у нас",пока только Вам и Вашим сторонникам. А для меня и других Ваших оппонентов это отнюдь не факт. Вы даже "пасхальные руки" 14-го и 17-го веков толком не сравнили,сказали,мол,"одинаковые" они. А они РАЗНЫЕ. Что отчётливо видно (во всяком случае, мне) на приводившихся здесь сканах. "Савл": Если не верите мне, так и скажите. Только спокойно, пожалуйста."Не надо нагнетать", как Вы пишите. А доказательства о "неопасхалистах" у меня, повторю, имеются. И отнюдь не "самопального изготовления" (можете, опять-таки,не верить - Ваше право).
Алексей Рябцев: | цитата: | | о.Ал-др Панкратов пишет: А они РАЗНЫЕ. Что отчётливо видно (во всяком случае, мне) на приводившихся здесь сканах. |
|
Можно было бы сказать, что Вы лжете, если бы Вы способны были разобраться, что изображено на этих таблицах. Для остальных сообщу, что на всех сканах изображены одни те же таблицы, связанные с кругами солнцу и луне. С одними и теми же значениями. Таблица 14-го века:  Таблица 17-го века: 
SPECTATOR: О. Александр, Вы тут не правы. 1) "Фаски жидом", они же "епакты", действительно были расчитаны в кон. III - нач. IV вв. и в неизменном виде пребывают и поныне. 2) Соответственно, и "пасхальные руки", приведённые Вами, полностью идентичны современным. Порядок букв там, правда, другой, но он ни на что не влияет. 3) Полнолуния здесь вообще не при чём, потому как расчеты в III в. проводились исходя из того, что Песах - это 14-й день луны, а не полнолуние. Поэтому "фаска" наступала тогда на 1-2 дня раньше астрономического полнолуния. К концу I тыс. они совпали. Затем начали опять расходиться - "фаска" стала отставать от полнолуния, чем дальше - тем больше. 4) Уточнялись не даты Пасхи, а "основания". Причем, видимо, не один раз. Благо, что на значение "фаски" они никак не влияют... 5) Посмотрите работы В. В. Болотова "Споры о времени празднования пасхи", "Александрийская пасхалия: логика и эстетика" (они есть в И-нете), там много интересного и про расчеты Пасхи, и про пасхальные споры.
Алексей Рябцев: | цитата: | | о.Ал-др Панкратов пишет: Это Вы уже говорили. Но на серьёзный научный анализ изображений сие как-то не похоже:( Там даже количество цифр/букв везде разное. |
|
Вот три картинки: http://i019.radikal.ru/1101/49/a80d272b9067.jpg На них три пары рук. Слева на всех картинках таблица соответствия "вруцелет" "кругам Солнцу". На таблице из "Церковного Ока" помимо самих "вруцелет" (от 1 до 7), напечатанных черным цветом, добавлены номера соответствующих "кругов Солнцу", напечатанных красным цветом (от 1 до 28). Расшифровываю современными цифрами (сверху "круги Солнцу", под ними "вруцелеты"): ___8___9__10__11 ___3___4___5___6 ___4___5___6___7 ___5___6___7___1 __28___1___2___3 ___7___1___2___3 __24__25__26__27 ___2___3___4___5 __20__21__22__23 ___4___5___6___7 __16__17__18__19 ___6___7___1___2 __12__13__14__15 ___1___2___3___4 Справа на всех картинках изображены таблицы "фасок". На руках из "Ока" и "Скалигерова канонника" счет ведется справа налево (от большого пальца), а на руке из "Служебника" - слева направо. На руке из "Ока" над датами "фасок" проставлены еще и обозначения месяцев ("м" - март; "а" - апрель), а так же (красным цветом) соответствующие "круги Луне". Расшифровываю современными цифрами (сверху "круги Луне", под ними "фаски"; для удобства чтения - как в "Служебнике", слева направо): __17____18____19 05.04_25.03_13.04 __13____14___15___16 21.03_09.04_29.03_17.04 ___9____10___11____12 04.04_24.03_12.04_01.04 ___5_____6____7_____8 18.04_07.04_27.03_15.04 ___1_____2____3_____4 02.04_22.03_10.04_30.03 Никакого "серьезного научного анализа" для понимания этих сканов не требуется. Достаточно простой грамотности. Но для историков (а они в массе своей люди на редкость темные) прочтение любой цифры, написанной славянскими буквами, - это уже "серьезный научный анализ". | цитата: | | SPECTATOR пишет: Полнолуния здесь вообще не при чём, потому как расчеты в III в. проводились исходя из того, что Песах - это 14-й день луны, а не полнолуние. |
|
Это что - Ваше научное открытие? Я думаю, что если Вы сумеете это доказать, то докторская степень сразу и в Оксфорде, и в Кембридже (а, заодно, и в Гарварде) Вам обеспечена. Вот только не надо при этом на Болотова ссылаться. Он-то совсем не по Вашему думает: "Никейский собор определил: праздновать пасху в воскресенье, следующее за полнолунием первого весеннего месяца, т. е. того месяца, полнолуние (14-я луна) которого или совпадает со днем весеннего равноденствия или бывает после этого дня." (В. В. Болотов "Споры о времени празднования пасхи") | цитата: | | САП пишет: Вот и думай кто ошибся: апостолы, которые первую християнскую Пасху праздновали на третий день опресночной седьмицы, или Рябцев, в толковании их правила?.. |
|
Вы (как и всегда) твердо всё знаете? И знаете, как праздновали апостолы? А вот Св. Климент (апостол от семидесяти) свидетельствует: "Во дни пасхальные поститесь, начиная со второго, до Пятницы и Субботы, шесть дней, употребляя в пищу только хлеб, соль и овощи, а в питье - воду; от вина же и мяса воздерживайтесь в эти дни, ибо это дни сетования, а не празднества. В пятницу же и в субботу совершенно поститесь, кто только может, ничего не вкушая до ночного пения петухов, а если кто не может пропоститься два дня сряду, тот пусть соблюдает по крайней мере субботу."
"Поэтому убеждаем вас поститься во дни те до вечера, как и мы постились, когда Он взят был от нас. В прочие же дни до пятницы каждый пусть ест в девятом часу, или вечером, или как кто сможет. В субботу же поститесь до пения петухов, а на рассвете первого дня после субботы, который есть день ЯХВЕ, оставляйте пост; с вечера до пения петухов бодрствуя и собравшись вместе в церкви, пребывайте во время ночевания вашего в бдении, молитвах и прошениях к Богу, читая до пения петухов Закон, пророков, псалмы и крестя оглашенных своих, и, прочитав Евангелие со страхом и трепетом и предложив народу беседу об относящемся ко спасению, прекращайте сетование свое и молитесь Богу, чтобы Израиль обратился и получил место покаяния и прощение нечестия." | цитата: | | alexa пишет: Алексей Юрьевич! Подведите итог. Когда, по вашим расчетам, была исправлена ("сдвинута") пасхалия? |
|
Самый ранний предел составления таблиц - это время расчета "фасок". Поскольку "фаска" - это последний день песаха, а самая ранняя "фаска" - это 21-е марта, то первый день песаха будет 15-го марта. Значит надо найти время, когда 15-го марта было равноденствие. Это примерно 1100-й год. Самый поздний предел - несколько лет после 1492-го года, когда был произведен расчет Пасхи на 8-е тысячелетие. Наиболее вероятное время - приблизительно середина 15-го века - захват турками Константинополя и феодальные распри на Руси. Когда было не счета лет в циклах. Кстати, период этих распрей историки не очень любят. Уж очень время позорное. Некоторые историки считают, что это был один из самых кровавых периодов на Руси. | цитата: | | о.Ал-др Панкратов пишет: ...А ещё труднее доказать, что эти "сдвиги" вообще имели место, а не просто Вы думаете, что они были. |
|
Доказать Вам что-нибудь с помощью расчетов невозможно. Видно, что от чисел Вас "клинит". Вы сразу на общие темы переходите. Остальные тоже не лучше. Я тут столько раз про "фазовый сдвиг" говорил. Никто не реагирует. | цитата: | | о.Ал-др Панкратов пишет: Про Пасхалию свт. Геннадия почему ничего не сказали, Алексей Юрьевич? "Испорчена" она, или нет? |
|
Потому что не знаю, кто ее составлял и когда. Уж точно не архиепископ Геннадий. Просто потому что они совпадают с византийскими. Гораздо естественнее предположить, что их заимствовали у греков. Да и вообще интересен вопрос о необходимости "расчета Пасхалии на 8-е тысячелетие". Чего ее рассчитывать-то, если она уже два раза повторялась (если по Вашей логике) в индиктионах. Да и рассчитывать надо на новый индиктион (а он же, считается, в 1409 г. наступил). Значит, уже рассчитаны. Зачем считали-то?
о.Ал-др Панкратов: Сколько любопытных заявлений сразу:) 1."Фаска", говорите, последний день Песаха? А ранее,помнится, утверждали, что это просто весеннее полнолуние. В ночь после которого иудеи только начинают праздновать свой Песах. Что-то у Вас не стыкуется... 2.Распря середины 15-го века бушевала в основном в Центральной России, вокруг Москвы и Костормы (и Галича). А Северо-Запад практически не затронула. Не зря же Шемяка скрывался в Новгороде (здесь и отравили, но ведь не убили же в открытом бою).И летописание, и счет лет в циклах шли здесь своим чередом, безо всяких сбоев. 3.Про Пасхалию свт.Геннадия (он к лику СВЯТЫХ причислен, напомню) Вы, похоже, недостаточно осведомлены. Он её не "рассчитывал":) Этот термин я употребил сугубо условно:) А составил к ней, уже существовавшей, предисловие, или "Введение" (издано ещё в 1908 г. в 6-м т. 2-го изд. РИБ),а также рассуждение "О летах седмыя тысящи". 4. Заявление, что Вашего оппонента "клинит", конечно, есть весьма "высокоинтеллектуальный" и глубоко "научный" полемический приём:)
Алексей Рябцев: | цитата: | | САП пишет: Потому, что в эту седьмицу была пасха в пяток (с четвертка в ночь), а в Воскресение християнская Пасха: |
|
Сложно Вас понять. Вы любой текст стараетесь изъяснить совершенно экзотическим способом. Св. Климент говорит: "Поститесь в дни пасхальные". Он же не наши пасхальные дни имеет в виду (в наши не постятся). "Начиная со второго" - то есть с понедельника. - правильно с понедельника до субботы шесть дней. Что тут не понятного? Он Вам простым языком излагает Пасхалию. Берете понедельник на иудейской пасхальной неделе и начинаете поститься шесть дней. При таком подходе никогда не попадете на неделю песаха. | цитата: | | о.Ал-др Панкратов пишет: 1."Фаска", говорите, последний день Песаха? А ранее,помнится, утверждали, что это просто весеннее полнолуние. В ночь после которого иудеи только начинают праздновать свой Песах. Что-то у Вас не стыкуется... |
|
Вы, отче, как всегда. ничего не поняли и не запомнили (а еще обижаетесь на слово "клинит"). Я все свои доказательства строю "от противного". Это один из самых распространенных методов. Сначала "предположим, что Вы правы", а потом показываешь возникшее противоречие.
Алексей Рябцев: Кроме того Вы перепутали (это САПу) рассуждения о необходимости сорокодневного поста плюс страстная седмица с порядком попадания в эту страстную седмицу. А там еще есть указание: "Вы же с точностью наблюдайте возвращение равноденствия весеннего времени, бывающее в двадцать второй день двенадцатого месяца дистра, замечая до двадцать первой луны, чтобы четырнадцатый день луны не пал на другую какую седмицу и, чтобы, ошибившись, по неведению, не совершить нам Пасхи дважды в год, или чтобы не отпраздновать нам дня Воскресения Господа нашего Исуса в иной день, кроме дня ЯХВЕ." Объяснять про дистр и его 22-е число я не буду, никакого места не хватит. Коротко говоря, Св. Климент говорит здесь о том, что нельзя праздновать до равноденствия. А вот потом он говорит, что надо наблюдать аж до 21-го числа лунного! И искать именно те семь дней, на которые выпадает 14-е число (с 14 до 20). И только в следующем абзаце он говорит о том, что на этой седмице надо найти понедельник и начать шесть дней сугубо поститься. | цитата: | | о.Ал-др Панкратов пишет: Извольте теперь привести выдержку из какого-либо исторического источника, который Вы сами считаете достоверным, обосновывающую Ваше мнение, что "до корректуры они ("фаски жидом") означали последний день песаха". |
|
Не соизволю. Мне надоело ходить по замкнутому кругу аргументов. "На колу мочало начинай сначала". "Фаски" реальным первым дням песаха не соответствуют и никогда не соответствовали (если принять нынешнюю систему объяснений). Здесь уже было отмечено, что наблюдается следующее: 1)Апостолы запрещают праздновать с иудеями 2)Так это, оказывается, должно означать, что мы назначаем какие-то условные даты (не связанные с реальным празднованием иудеев), обзываем их "иудейской пасхой" и дальше опираемся на них, потому что "всегда так делали". Непонятно только, зачем такая сложная система расчетов? Можно было бы назначить "иудейскую пасху" на 21-е марта навсегда, и праздновать в первое воскресенье после него.
о.Ал-др Панкратов: Мнение Древней Руси о времени песаха ("Кирилова книга")  Прошу обратить на сей текст ОСОБОЕ внимание: то, что еврейская "фаска" отдаляется от християнского Светлого дня, ставится июдеям - современникам издания книги (1-я пол.17-й в.),В ВИНУ. Мол, извратили свой прежний обычай.
Алексей Рябцев: Вот приводит человек текст... подчеркивает нужные места... и ничего не видит... "И ТЕМ НАС БОЛШЕ НЕДЕЛИ ПРЕДВАРЯЮТ" Больше недели! Непонятно? "Больше недели" - это, отче, больше семи дней. Понимаю, что это сложно (опять числа эти проклятые!), но напрягитесь... Вот евреи начали праздновать, а мы минимум семь дней подождем. Опять непонятно? А Вы на пальцах попробуйте: раз, два, три , четыре... и пока до восьмого не дойдете. Ну, ладно, о.Александр всё равно не поймет, а остальным сообщаю: пользуясь "фасками", наши предки были уверены, что отдаляются от иудеев больше, чем на неделю, и на иудейскую неделю не попадают. Их ошибка простительна (они никаких синагог в глаза не видали), сказали им греки, что всё нормально, они и поверили. В одном поверили, в другом поверили, а к середине 17-го века верить перестали. Надо было бы всё проверить, но где тут, когда по всей стране гоняют; сохранить бы, что имеем... | цитата: | САП пишет: В 2011 году (по нов ст.) День весеннего равноденствия выпадает на 20 марта (по нов ст.).
Лунный месяц начался с 04.03.2011 (по нов ст.) и продлится до 03.04.2011 (по нов ст.).
21 луна падает после 03.04.2011 на 24 апреля (по нов ст.) день воскресный, как и указано в нашей Пасхалии - Святое Воскресение! |
|
Опять дурака валяете? Полнолуние в 2011 году будет 18 апреля в 2 часа 45 минут (по Гринвичу, по новому стилю). Первый день песаха наступит в ночь с 18-го на 19-е апреля. То есть это 19-е апреля. Но если даже признать, что полнолуние (14-й день Луны) наступит 18-го апреля, 21-й день наступит 25-го апреля в понедельник. | цитата: | САП пишет: При етом Климент пишет не равняться на жыдов в их вычислениях празднования Пасхи:
не наблюдая впредь, чтобы праздновать с иудеями; ибо у нас нет теперь никакого общения с ними, потому что они заблуждают и в самом времясчислении, почитая оное правильным, как во всех отношениях заблудившиеся и от истины удалившиеся. |
|
Опять дурака валяете? Или на самом деле ничего не знаете? Не знаете, что в первые века христианства иудеи свой песах иногда праздновали ДО РАВНОДЕНСТВИЯ. Этому посвящены и послания Св. Константина. Этому же посвящены и слова Св. Климента. Но, скорее всего, Вы просто лукавите и стебетесь, потому что приводите слова Св. Климента не полностью, а полностью будет: "Итак вы, братья, искупленные кровию Христовою, должны торжествовать дни пасхи с точностью и со всем рачением после равноденствия, чтобы воспоминания одного страдания не совершить в году дважды, но чтобы единожды Умершего воспоминать в году однажды, не наблюдая впредь, чтобы праздновать с иудеями; ибо у нас нет теперь никакого общения с ними, потому что они заблуждают и в самом времясчислении, почитая оное правильным, как во всех отношениях заблудившиеся и от истины удалившиеся. "
| |
|
|
|
| редактор
|
Сообщение: 68
Зарегистрирован: 13.09.12
|
|
Отправлено: 20.10.12 18:15. Заголовок: О праздничных послан..
САП: | цитата: | | Алексей Рябцев пишет: 21-го числа лунного месяца ждать-то зачем? |
|
Скрытый текст
О праздничных посланиях святого Афанасия, епископа Александрийского.
Показания месяцев каждого года, дней, индиктионов, консульств и префектур в Александрии, а также всех епакт и всех (дней недели), называемых по именам богов [1]; с объяснением причин, по которым не было писано послание, и почему обращения (Афанасия были) из чужбины; — извлеченные из праздничных посланий епископа Афанасия.
Праздничные послания Афанасия, епископа Александрийского, которые он ежегодно посылал в отдельные города, во все подчиненные ему епархии, — то есть от Пентаполя и нижней Ливии до малого и великого Оазисов, Египта и Августамники, вместе с семью номами верхней и средней Фиваиды; — с сорок четвертого года эры Диоклитиана, в котором Пасха была 19 [2] Фармуфа, в 18 день майских календ [3], — возраст луны [4] 18. После того, как Александр, предшественник его, скончался 22 Фармуфа [5] он (Афанасий) вступил на кафедру после Пасхи —14 Паина [6], в первый год индиктиона, в консульство Ианнуария и Иуста, в правление Зения, при епархе Египта Итале, — епакта [7] 25, седмичный день 1 [8].
В следующем (329) году: воскресенье Пасхи 11 Фармуфа, в 8 день апрельских идов, — возраст луны 21, — в восьмое консульство Константина Августа и в четвертое Констанция Кесаря, в правление того же Зения, епарха Египта: во второй год индиктиона, — епакта 6, седмичный день 2. — Это первое (праздничное послание) отправил (Афанасий), ибо в предшествующем году он был посвящен после Пасхи, — (послание) отличное от того, которое составил и послал Александр ранее своей кончины; было это в сорок пятом году эры Диоклитиана.
В следующем (330) году: воскресенье [9] Пасхи 24 Фармуфа, в 13 день майских календ, — возраст луны 15, — в консульство Галлициана, в правление Симмаха, при епархе Египта Магниниане Kaппaдoкийце, в третий год индиктиона, — епакта 17, седмичный день 3. — В этом году (Афанасий) совершил объезд по Фиваиде.
В следующем (331) году: воскресенье Пасхи 16 Фармуфа, — возраст луны 18, — в 3 день апрельских идов, в консульство Анния Басса и Авлавия, в правление Евгения, при епархе Египта Итале; — епакта 28, — в четвертый год индиктиона. — Настоящее послание отправил (Афанасий) с пути, возвращаясь от Двора; ибо в этом году путешествовал он ко Двору Константина, великого Царя, который в то время повелел ему придти; поелику враги обвиняли его за то, что он поставлен во епископа, будучи очень молодым; когда же он явился, то удостоен был почетного приема и возвратился оттуда, когда Пост достиг уже середины.
В следующем (332) году: воскресенье Пасхи 17 [10] Фармуфа, — возраст луны 20, — в 4 день апрельских нон, — епакта 9, седмичный день 6, — в консульство Пакациана и Гилариана, в управление Египтом того же Евгения епарха, в пятый год индиктиона. — В этом году (Афанасий) совершил объезд Пентаполя и был в Аммониаке.
В следующем (333) году: воскресенье Пасхи 20 Фармуфа [11], — возраст луны 15 [12], — в 17 день майских календ, — епакта 20, седмичный день 7, — в консульство Далматия и Зенофила, в управление Египтом Патерна епарха, в шестой год индиктиона.
В следующем (334) году: воскресенье Пасхи 12 Фармуфа, — возраст луны 17, — в 7 день апрельских идов, в седьмой год индиктиона, — епакта 1, седмичный день 1, — в консульство Оптата и Павлина, в управление Египтом того же Патерна епарха. — В этом году (Афанасий) совершил объезд по низовой земле и был позван на собор. Когда коварство его противников уже начало действовать в Кесарии Палестинской, и он заметил их злонамеренность, то отказался отправиться туда...
В следующем (335) году: воскресенье Пасхи 14 [13] Фармуфа, — возраст луны 20, — в 3 день апрельских календ, в восьмой год индиктиона, — епакта 12, седмичный день 2, — в консульство Константина и Альбина, в управление Египтом того же Патерна епарха.
В следующем (336) году: воскресенье Пасхи 23 Фармуфа, — возраст луны 20, — в 14 день майских календ, в девятый год индиктиона, — епакта 23, седмичный день 4, в консульство Непоциана и Факунда, в управление Египтом Филагрия Каппадокийца, епарха. — В этом году (Афанасий) отправился на собор врагов своих, собравшийся в Тире; отсюда (из Александрии) отбыл 17 Епифа [14]. А как только составленный против него план стал совершенно явным, он удалился оттуда и бежал в Константинополь, воспользовавшись одним судном. Когда он прибыл туда 2 Атира [15], то, по прошествии восьми дней, был увиден Императором Константином; и хотя это ободрило его; однако враги его настолько устрашили Императора различными клеветами, что он (Афанасий) немедленно был отправлен в изгнание и 10 Атира удалился в Галлию к Констансу Кесарю, сыну Августа; посему не писал он праздничного послания.
В следующем (337) году: воскресенье Пасхи 8 Фармуфа, — возраст луны 16, — в 4 [16] день апрельских нон, в десятый год индиктиона, — епакта 4, седмичный день 5, — в консульство Фелициана и Тициана, в правление Филагрия, епарха Египта. — (В этом году Афанасий) жил в Трире Галльском; почему и не мог написать праздничного послания...
В следующем (338) году: воскресенье Пасхи 30 Фаменофа, в 7 день апрельских календ, — возраст луны 19, — в одиннадцатый год индиктиона, — епакта 15, седмичный день 7, — в консульство Урса и Полемия, в правление Феодора, что из Илиополя, епарха Египта. — Когда в этом году Константин скончался 27 Пахона [17], и Афанасий получил прощение, он со славою возвратился из Галлии 27 Атира [18].В этом году случилось много примечательного. Антоний великий, пустынник [19], пришел в Александрию и, пробыв здесь только два дня, совершил много чудес и, многих исцелив, удалился 3 Месория [20].
В следующем (339) году: воскресенье Пасхи 20 Фармуфа, — возраст луны 20, — в 17 день майских календ, — епакта 26, седмичный день 7, — в двенадцатый год индиктиона; в первое консульство Констанция и второе — Констанса, в правление Филагрия Каппадокийца, епарха Египта. — В этом году опять было много беспорядков. (Афанасия) начали преследовать ночью 22 Фаменофа [21], и на следующий день он удалился из церкви Феоны, крестив многих. По истечении четырех дней Григорий Каппадокиец вступил в город, как епископ.
В следующем (340) году: воскресенье Пасхи 14 Фармуфа [22], — возраст луны 15, — в 3 день апрельских календ, — епакта 7, седмичный день 2, — в тринадцатый год индиктиона, в консульство Акиндина и Прокла, в правление того же Филагрия, епарха Египта. — Григорий упрочил свою власть после многих жестокостей; посему (Афанасий) не писал праздничного послания. Ариане провозгласили пасхальное воскресенье на 27 Фаменофа; а когда они за такую погрешность подверглись посмеянию, то в половине Поста изменили свое мнение и отпраздновали воскресенье Пасхи с нами вместе — 14 Фармуфа [23], как сказано выше. (Афанасий) объявил о нем пресвитерам Александрийским посредством краткого послания, так как, по случаю бегства и преследования, не мог отправить обычного послания.
В следующем (341) году: воскресенье Пасхи 24 Фармуфа, — возраст луны 16, — в 13 день майских календ, — епакта 18, седмичный день 3, — в четырнадцатый год индиктиона; в консульство Маркеллина и Пробина, в управление Египтом Лонгина епарха, что из Никеи. — Августамника разделилась, поелику Григорий, живя в городе, проявил свою жестокость; по случаю болезни, и на этот раз епископ также не писал праздничного послания.
В следующем (342) году: воскресенье Пасхи 16 Фармуфа, — возраст луны 16 [24], — в третий день апрельских идов, — епакта 29 [25], седмичный день 4, — в пятнадцатый год индиктиона; в третье консульство Констанция и второе — Констанса, в управление Египтом Лонгина епарха, что из Никеи. — Поскольку Григорий находился в городе, — тяжко больной, — епископ не мог писать послание.
В следующем (343) году: воскресенье Пасхи 1 Фармуфа, — возраст луны 15 [26], — в 6 день апрельских календ, — епакта 11, седмичный день 5, — в первый год индиктиона; в консульство Плацида и Ромула, в правление того же Лонгина, что из Никеи, епарха Египта. — В этом году был собор в Сардике. Apиaнe, прибыв туда, удалились в Филиппополь. Это посоветовал им там Филагрий. Повсюду они подверглись порицанию и даже Римской Церковью были отлучены. Урзаций и Валент писали покаянную грамоту епископу Афанасию и потерпели посрамление. В Сардике пришли к соглашению относительно (празднования) Пасхи. Определен был период в пятнадцать лет, после которого Римляне н Александрийцы всюду объявляли бы о сем (празднике) по обычаю. (Афанасий) опять писал праздничное послание.
В следующем (344) году: воскресенье Пасхи 20 Фармуфа, — возраст луны 19 [27], — в 17 день майских календ, — епакта 21 [28], седмичный день 6 [29], — во второй год индиктиона, в консульство Леонтия и Саллюстия, в правление Палладия, при епархе Египта Итале. — Когда (Афанасий) возвращался с собора, то провел некоторое время в Нессе [30] и там праздновал Пасху. О дне пасхального празднества он объявил Александрийским пресвитерам, а в провинциях он не мог сделать объявления.
В следующем (345) году: воскресенье Пасхи 12 Фармуфа, — возраст луны 18 [31], — в 7 день апрельских идов, — епакта 2 [32], седмичный день 1, — в третий год индиктиона; в консульство Амантия и Альбина, в правление Нестория, что из Газы, епарха Египетского. —Поскольку (Афанасий) удалился в Аквилею, то там и отпраздновал Пасху этого года и о дне этой Пасхи объявил кратко пресвитерам Александрийским, а провинции нет.
В следующем (346) году: воскресенье Пасхи 4 Фармуфа [33], — возраст луны 24 [34], — в 3 день апрельских календ, — епакта 14, седмичный день 2, — в четвертый год индиктиона; в четвертое консульство Констанция [35] Августа и третье — Констанса Августа, в правление того же Нестория, что из Газы, епарха Египта. — Когда Григорий умер 2 Епифа [36], (Афанасий) возвратился из Рима и Италии и вступил в город и церковь. Он удостоен был пышной встречи, так как народ и все его подчиненные 24 Паофа [37] вышли к нему навстречу за сто миль; и в последующее время он пользовался почетом. Праздничное послание на этот год он послал ранее пресвитерам в кратких словах.
В следующем (347) году: воскресенье Пасхи 17 Фармуфа, — возраст луны 15 [38], — за день до апрельских идов, — епакта 25, седмичный день 3, — в пятый год индиктиона; в консульство Руфина и Евсевия, в правление того же Нестория, что из Газы, епарха Египта. — Послание этого года (Афанасий) написал, живя здесь в Александрии, когда он и объявил относительно определения празднования, чего не мог сделать ранее.
В следующем (348) году: воскресенье Пасхи 8 Фармуфа, — возраст луны 18, — в 3 день апрельских нон, — епакта 6, седмичный день 4 [39], — в шестой год индиктиона; в консульство Филиппа и Салии, в правление того же Нестория, что из Газы, епарха Египетского. — И cиe (послание) писал он, когда жил в Александрии.
В следующем (349) году: воскресенье Пасхи 30 Фаменофа, — возраст луны 19, — в 7 день апрельских календ, — епакта 17, седмичный день 6, — в седьмой год индиктиона; (но против этого сделали возражение Римляне, говоря, что они имеют предание от Апостола Петра — не переступать 26 Фармуфа, а также и 30 Фаменофа, — возраст луны 21... 7 день апрельских календ) [40]; в консульство Лимения Катуллина, в правление того же Нестория из Газы, епарха Египта. — И cиe (послание) писал он, когда жил в Александрии.
В следующем (350) году: воскресенье Пасхи 13 Фармуфа, — возраст луны 19 [41], час 2, — в 6 день апрельских идов, — епакта 28, седмичный день 7, — в восьмой год индиктиона; в консульство Сергия и Нигриана, в правление того же Нестория из Газы, епарха Египетского. — В этом году был убит Магнецием Констанс, и Констанций сделался единодержавным; об этом он писал епископу (Афанасию), чтобы он не приходил в страх по случаю смерти Констанса, а точно так же полагался на него, как и на того, когда он был жив.
В следующем (351) году: воскресенье Пасхи 5 Фармуфа, — возраст луны 18, — за день до апрельских календ, — епакта 9, седмичный день 1, — в девятый год индиктиона; в консульство, следовавшее за Сергивым и Нигриановым, в правление опять того же Нестория из Газы, епарха Египетского.
В следующем (352) году: воскресенье Пасхи 24 Фармуфа, — возраст луны 18, — в 13 день майских календ, — епакта 20, седмичный день 3, — в десятый год индиктиона; в консульство Констанция Августа и первое — Констанция Кесаря, в правление того же Нестория, епарха Египетского. — Галл провозглашен Кесарем и переменил свое имя на имя Констанций.
В следующем (353) году: воскресенье Пасхи 16 Фармуфа, — возраст луны 21, — в 3 день апрельских идов, — епакта 1, седмичный день 4, — в одиннадцатый год индиктиона; в шестое консульство Констанция Августа и второе — Констанция Кесаря, при управлении Египтом епарха Севастиана из Фракии. — В этом году Серапион, епископ Тмуитский, Tpиaдельф Никиотский, Петр и Астриций — пресвитеры и другие (с ними) посланы были к Императору Констанцию; а как они убоялись насилия со стороны ариан, то возвратились назад без успеха. В этом году приходил к епископу Монтан, придворный силенциарий; но так как возникло волнение, то он возвратился, не достигши цели.
В следующем (354) году: воскресенье Пасхи 4 Фармуфа [42], — возраст луны 17, — в 6 день апрельских календ, — епакта 12, седмичный день 5, — в двенадцатый год индиктиона; в седьмой год консульства Констанция Августа и второй — Констанция Кесаря; в управление Египтом того же епарха Севастиана из Фракии.
В следующем (355) году: воскресенье Пасхи 21 Фармуфа, — возраст луны 18, — в 16 день майских календ, — епакта 23, седмичный день 6, — в тринадцатый год индиктиона; в консульство Арбефиона и Лоллиана, в управление Египтом достопочтенного епарха Максима из Никеи. — В этом году приходил Диоген, нотарий Императора, и хотел лишить епископа свободы; но и он возвратился назад без успеха, ни с чем.
В следующем (356) году: воскресенье Пасхи 12 Фармуфа, — возраст луны 17 [43], — в 7 день апрельских идов, — епакта 4, седмичный день 1, — в четырнадцатый год индиктиона; в восьмое консульство Констанция Августа и первое Юлиана Кесаря, при управлении Египтом того же достопочтенного епарха Максима из Никеи, которому преемствовал Катафроний из Библа. — В этом году дук [44] Сириан 13 Мехира [45] привел церковь в большое беспокойство и в ночь на 14 Мехира с своими отрядами вторгся в храм Феоны. Однако он не мог захватить его (Афанасия), поелику он скрылся чудесным образом.
В следующем (357) году: воскресенье Пасхи 27 Фаменофа, — возраст луны 17 [46], — в 10 день апрельских календ, — епакта 15, седмичный день 2, — в пятнадцатый год индиктиона; в девятый год консульства Констанция Августа и второй Юлиана Кесаря, при управлении Египтом того же епарха Катафрония из Библа, которому преемствовал Парнассий. — Тогда Георгий вступил (в город) 30 Мехира [47] и произвел много насилий. А епископ Афанасий находился в бегстве и был разыскиваем по городу в большой тревоге; поелику ради сего многие подвергались опасности; по этой причине праздничное послание не было писано.
В следующем (358) году: воскресенье Пасхи 17 Фармуфа, за день до апрельских идов, — возраст луны 17, епакта 26, седмичный день 3, — в первый год индиктиона; в консульство Тациана и Цереалиса, в управление Египтом того же епарха Парнассия из Коринфа. — Епископ Афанасий скрывался в городе Александрии; Георгий покинул город 5 Паофа [48], преследуемый народною толпою; посему и в этом году епископ не мог составить праздничного послания.
В следующем (359) году: воскресенье Пасхи 19 [49] Фармуфа, за день до апрельских нон, — возраст луны 20, епакта 7, седмичный день 4, — во второй год индиктиона, в консульство Евсевия и Ипатия; в правление того же Парнасее, которому преемствовал на три месяца Италициан Итал, а сему Фавстин из Халкидона. — И в этом году не писал епископ.
В следующем (360) году: воскресенье Пасхи 28 Фармуфа, в 9 день майских календ, — возраст луны, 21 [50], епакта 18, седмичный день 6, — в третий год индиктиона; в десятый год консульства Констанция Августа и третий Юлиана Кесаря; при управлении Египтом того же епарха Фавстина из Халкидона. — Сей епарх и Артемий дук, разыскивая епископа Афанасия, вторглись в один частный дом — в небольшую келлию девственницы Евдемонии и жестоко мучили (ее); посему опять не писал (Афанасий).
В следующем (361) году: воскресенье Пасхи 13 Фармуфа, в 6 день апрельских идов, — возраст луны 17, епакта 29 [51], седмичный день 7, — в четвертый год индиктиона; в консульство Тавра и Флоренция; в управление Египтом того же Фавстина епарха, которому преемствовал Геронтий из Армении. — И в этом году не мог (епископ) писать послание. В этом же году умер Констанций; и когда Юлиан сделался единодержавным, то преследования против православных прекратились. Всюду были (разосланы) указы Императора Юлиана о том, что принадлежащие к Церкви православные, которые были преследуемы в правление Констанция, должны получить прощение.
В следующем (362) году: воскресенье Пасхи 15 [52] Фармуфа, за день до апрельских календ, — возраст луны 25 [53], епакта 10 [54], седмичный день 1, — в пятый год индиктиона; в консульство Мамертина и Невитты; при управлении того же Геронт, которому преемствовал Олимп из Тарса. — В этом году, в месяце Мехире [55], епископ Афанасий, после бегства, вступил в церковь по указу Юлиана Августа, который объявил прощение всем епископам и клирикам, находившимся в бегстве, как об этом упомянуто ранее. На этот (год) писал (Афанасий)...
В следующем (363) году: воскресенье Пасхи 25 Фармуфа, в 12 день майских календ, — возраст луны 20 [56], епакта 21 [57], седмичный день 2, — в шестой год индиктиона, в четвертый год консульства Юлиана Августа и Саллюстия, при управлении Египтом того же епарха Олимпа. — Когда Пифиодор из Фив, знаменитый философ, 27 Паофа [58] доставил указ Юлиана против епископа и прочитало его публично, со многими угрозами, он тотчас оставил город и удалился в Фиваиду. Когда Юлиан, по прошествии восьми месяцев [59], умер, и смерть его сделалась известною, (Афанасий) тайно во время ночи пришел в Александрию. А после того он 8 Фофа [60] сел на корабль при восточном Иераполе и прибыл к Императору Иовиану, которым он был с почетом препровожден [61]. Праздничное послание на этот год он отправил в то время, когда был преследуем до Фиваиды, из Мемфиса — во всю страну; оно было обнародовано по принятому обычаю.
В следующем (364) году: воскресенье Пасхи 9 Фармуфа, за день до апрельских нон, — возраст луны 16, епакта 3, седмичный день 4, — в седьмой год индиктиона; в консульство Иовиана Августа и Верониана, в правление епарха Гиерия из Дамаска, которому преемствовал Максим из Рафии, а сему Флавиан из Иллирии. — В этом году возвратился епископ в город Александрию и в церковь 25 Мехира [62]. А праздничное послание отправил он из Антиохии, как обычно, ко всем епископам во всех епархиях.
В следующем (365) году: воскресенье Пасхи 1 Фармуфа, в 5 [63] день апрельских календ, — возраст луны 19, епакта 14, седмичный день 5, — в восьмой год индиктиона; в первый год консульства Валентиниана и Валента Августов; в правление того же Флавиана из Иллирии. — Мы овладели Кесарионом; когда епископа опять стали преследовать враги, он удалился в поселение при новом канале. Но по прошествии нескольких дней пришел к нему нотарий Бразидас с епархом и содействовал его вступлению в церковь. 27 Епифа [64] было землетрясение. Море выступило из своих пределов с восточной стороны, многих лишило жизни и произвело значительный опустошения.
В следующем (366) году: воскресенье Пасхи 21 Фармуфа, в 16 день майских календ, — возраст луны 20, епакта 25, седмичный день 6, в девятый год индиктиона; в год первый консульства Грациана, сына Августова, и Даглаифа. — Когда язычники 27 Епифа произвели возмущение, сгорел Кесарион. Вследствие сего многие граждане потерпели большое бедствие. Те, которые оказались виновными, осуждены и изгнаны. Затем сделался правителем Проклеян Македонянин.
В следующем (367) году: воскресенье Пасхи 16 [65] Фармуфа, в апрельские календы, — возраст луны 16, епакта 6, седмичный день 7, — в десятый год индиктиона; в консульство Лупицина и Иовина, в управление того же Проклеяна, которому преемствовал Тациан Лукий. — В этом году Лукий пытался овладеть церковью 26 Фофа [66]: он скрылся ночью в одном доме около святого святых храма: и когда епарх Тациан и дук Траян выпроводили его оттуда, он оставил город и был таким образом чудесно спасен, так как народные толпы искали убить его. В этом году писал (Афанасий), составив канон Божественных Писаний.
В следующем (368) году: воскресенье Пасхи 25 Фармуфа, в 12 день майских календ, — возраст луны 16, епакта 17, седмичный день 2, — в одиннадцатый год индиктиона: во второй год консульства Валентиниана и Валента Августов, в правление того же Тациана епарха. — (Афанасий) начал в 6 день месяца Пахона [67] опять восстанавливать Кесарион; когда и удостоен был Императорского указа чрез посредство дука Траяна, который разыскал поджигателей и тотчас приказал удалить мусор после разрушения и пожара, а затем в том же месяце и возобновить постройку.
В следующем (369) году: воскресенье Пасхи 27 [68] Фармуфа, за день до апрельских идов, — возраст луны 15 [69], епакта 28, седмичный день 3, — в двенадцатый год индиктиона; в первый год консульства Валентиниана, сына Августа, и Виктора, в правление того же Тациана. — Епископ начал строить в Мендидии церковь, названную по его имени, — 25 Фофа, в начале восемьдесят пятого года Диоклитиановой эры [70].
В следующем (370) году: воскресенье Пасхи 2 Фармуфа, в 4 [71] день апрельских календ, — возраст луны 15, епакта 9, седмичный день 4, — в тринадцатый год индиктиона, в третье консульство Валентиниа и Валента Августов, в правление того же Тациана, которому преемствовал Олимпий Палладий из Самосаты. — Епископ окончил храм, названный по его имени, когда исполнился восемьдесят шестой год Диоклитиановой эры; в том же году 14 Месория [72] совершено было и обновление (освящение).
В следующем (371) году: воскресенье Пасхи 22 Фармуфа, в 15 день майских календ, — возраст луны 16, епакта 20, седмичный день 5, — в четырнадцатый год индиктиона; во второй год консульства Грациана Августа и Проба; в правление того же Палладия, которому преемствовал, в звании епарха Египта, Элий Палладий из Палестины, прозванный Брадобреем.
В следующем (372) году: воскресенье Пасхи 13 Фармуфа, в 6 день апрельских идов, — возраст луны 19 [73], епакта 1, седмичный день 0 [74], — в пятнадцатый год индиктиона; в консульство Модеста и Аринтея, в управление Египтом того же Элия Палладия, прозванного Брадобреем.
В следующем (373) году: воскресенье Пасхи 5 Фармуфа, за день до апрельских календ, — возраст луны 21, епакта 12, седмичный день 1, — в первый год индиктиона; в четвертый год консульства Валентиниана и Валента, в управление Египтом того же епарха Элия Палладия. — Когда этот год приближался к концу, Афанасий чудесным образом скончал жизнь 7 Пахона [75].
Окончились Κεφαλαια, то есть Оглавления праздничных посланий святого Афанасия, епископа Александрийского.
[1] Наряду с указанием возраста луны ко дню Пасхи и к 22 Марта, на каждый год обозначается цифрою день недели, в который приходится 24 Марта: ряд этих цифр соответствует порядку вруцелетий в кругу солнца.
[4] Здесь и далее возраст луны показан ко дню Пасхи.
|
http://www.biblicalstudies.ru/Lib/Father4/Afanasiy12.html Латынская фальшивка?
о.Ал-др Панкратов: Некоторые очень далеко ушли от основной темы:( На предпоследней странице закрытой уже части дискуссии я привёл скан из "Кириловой книги". В котором Алексей Юрьевич и его сторонники увидели одну-единственную фразу и истолковали её в свою пользу. Что АБСОЛЮТНО НЕВЕРНО. Потому что в тексте слова "О пременении Пасхи", откуда та страница, евреям СТАВИТСЯ В УПРЁК, что их Песах так далеко, на целую неделю, "убежал" от Пасхи Христовой. А первоначально они праздновали БЛИЖЕ к евангельской последовательности событий,т.е. в двух-трёх днях от нашего Светлого Воскресения. К сожалению, у меня нет возможности выложить здесь весь текст данного "Слова". Но если мы хотим реально разобраться в вопросе, сделать это совершенно необходимо. Может, пособит кто? В и-нете эта часть "Кириловой книги" доступна, надо только сюда перенести: http://samstar-biblio.ucoz.ru/Kirilova/278-361.djvu
Алексей Рябцев: | цитата: | | о.Ал-др Панкратов пишет: Что АБСОЛЮТНО НЕВЕРНО. Потому что в тексте слова "О пременении Пасхи", откуда та страница, евреям СТАВИТСЯ В УПРЁК, что их Песах так далеко, на целую неделю, "убежал" от Пасхи Христовой. А первоначально они праздновали БЛИЖЕ к евангельской последовательности событий,т.е. в двух-трёх днях от нашего Светлого Воскресения. |
|
Отче, реконструировать ход Ваших мыслей - задача невыполнимая. И понять, что Вы хотите сказать, тоже очень сложно. Что значит "ставится в упрек, что их песах убежал от Пасхи Христовой на неделю"? Куда убежал? от какой даты убежал? А раз "убежал", то, значит, разница в неделю на тот период всё же имеется? или, на самом деле, нет этой разницы? а если нет, то в чем упрек? | цитата: | | САП пишет: Латынская фальшивка? |
|
Почему фальшивка? Обычная летописная практика. Сначала определяются года, а потом по пасхальным таблицам расставляются пасхальные даты для этих лет. Разумеется, пасхальные таблицы используются те, которые существуют на момент написания летописи. По приведенному отрывку видно, что значения "фасок" используются те же, что и у нас. Придираться ко всем сноскам (написано так, а на самом деле надо понимать по-другому) я не буду. Даты, приведенные в тексте, не соответствуют датам реальных полнолуний 4-го века. Можно с самого начала: 1) 328-й год. Полнолуние указано 10-го апреля. Реальное полнолуние по среднему значению 11-го апреля в 12 часов. Песах по еврейскому календарю 11-го апреля. 2) 329-й год. Полнолуние указано 30-го марта. Реальное полнолуние по среднему значению 31-го марта в 19 часов. Песах по еврейскому календарю 1-го апреля. и так далее... В результате получается, что в 350-м и 370-м годах Христианская Пасха прямо налезает на первый день песаха: 1) 350-й год. Полнолуние указано 7-го апреля. Христианская Пасха 8-го апреля. Реальное полнолуние по среднему значению 8-го апреля в 19 часов. Песах по еврейскому календарю 10-го апреля. 2) 370-й год. Полнолуние указано 27-го марта. Христианская Пасха 28-го марта. Реальное полнолуние по среднему значению 28-го марта в 24 часа. Песах по еврейскому календарю 28-го марта. Поскольку такого совпадения Христианской Пасхи и песаха быть не могло, значит, этот текст составлен много позже и на основании наших нынешних таблиц. Достоверность этого текста такая же, как и Вашего сообщения о том, что в 2011 году полнолуние будет 17-го апреля (нов.ст.).
д. Валерий: | цитата: | | Алексей Рябцев пишет: 1) 328-й год. Полнолуние указано 10-го апреля. Реальное полнолуние по среднему значению 11-го апреля в 12 часов. Песах по еврейскому календарю 11-го апреля. |
|
Согласно т.н. Сардикской пасхальной таблице, которая представляет собой часть письма епископов Сардикского собора 343 г., 14 нисана (согласно календарю Антиохийской еврейской общины) приходилось не на 11 апреля, а на 11 (!) марта. Христианский же расчет пасхального дня нисана (согласно этому же документу) приходился на 10 апреля. | цитата: | | Алексей Рябцев пишет: 2) 329-й год. Полнолуние указано 30-го марта. Реальное полнолуние по среднему значению 31-го марта в 19 часов. Песах по еврейскому календарю 1-го апреля. |
|
По той же самой Сардикской пасхальной таблице в 329 году как еврейская пасха, так и рассчитанная отцами Сардикского собора христианская дата пасхального дня нисана приходилась на 30 марта. Разве это не интересно?! | цитата: | | д. Валерий пишет: 14 нисана (согласно календарю Антиохийской еврейской общины) приходилось не на 11 апреля, а на 11 (!) марта. |
|
Написал сначала по памяти, но сейчас уточнил по фотокопии. Там стоит не 14 нисана, а дата ИУДЕЙСКОЙ ПАСХИ (Quibus supputationibus faciant Iudei pascha) для 328 г. - XI Mar., а для 329 года - XXX Mar. (!)
| |
|
|
|
| редактор
|
Сообщение: 69
Зарегистрирован: 13.09.12
|
|
Отправлено: 21.10.12 16:43. Заголовок: Алексей Рябцев: Влад..
Алексей Рябцев: | цитата: | | Владимир Кондратов пишет: Там сказано, что нужно знать день равноденствия, потом полнолуния, и искать следующии понедельник после этих дат, и тогда начинать Страстную седмицу на пасхальные дни с понедельника до Суботы. Правильно или нет? |
|
Нет. Там сказано, что надо наблюдать после равноденствия до 21-го лунного дня. Брать седмицу с 14-го по 20-й лунный день. На ней брать понедельник и с него начинать шесть дней поститься. При большой фантазии можно предположить, что надо брать понедельник после 21-го числа, но это я разбирать не буду (тем более, что это еще лучше). | цитата: | | Владимир Кондратов пишет: Есть ли у вас славянский текст? |
|
Полного славянского текста Климентин у меня нет. Есть три главы Климентовых правил, но там нет этого отрывка. Но древность этого памятника еще никто не подвергал сомнению. Некоторые исследователи относят его вместо 1-го века к 3-му-4-му. Ну, так они и Евангелия относят не к 1-му веку, а к более поздним. Климентины один из самых цитируемых древними Св. Отцами текст. Считается, что его даже можно восстановить почти полностью по цитатам, приводимым другими Св. Отцами. | цитата: | | Владимир Кондратов пишет: "А иже в 15 луны, месеца перваго узаконено бе опресноку творитися, яко же и агньцу в 14 пред вечером закалатися, вонь же день и час заклан бысть Агнец Единородныи Сын Божии, вземляи грехи мира. Но понеже Христос распят бысть в 14, в день пятка. В пятыи же на десять, в суботу праздник бе опреснока. В пяток бо в день праздника Пасхи на Кресте висел. В суботу же во гробе лежал (лл. 289 об.-290 об.) |
|
Все приводимые подобные свидетельства относятся совсем к другим спорам, ведущимся с древности. А именно: Когда была иудейская пасха в узком смысле (первый день песаха) в то время (в пятницу или субботу). Разные Св. Отцы решали его по разному. Об этих спорах существует огромная литература. Делать из этих споров (да ещи и не завершенных) выводы о том, что иудейской пасхальной недели не было, невозможно. | цитата: | д. Валерий пишет: По той же самой Сардикской пасхальной таблице в 329 году как еврейская пасха, так и рассчитанная отцами Сардикского собора христианская дата пасхального дня нисана приходилась на 30 марта.
Разве это не интересно?! |
|
Интересно, конечно. Но существует масса свидетельств о разных способах празднования Пасхи в первые века. В том числе некоторые праздновали вместе с иудеями. К тому же неизвестно, какая эра (счет лет) использовалась в сардикской таблице.
о.Ал-др Панкратов: Спаси Христос! Читайте, братие и сестры, и делайте выводы. Из них же главных,по моему мнению, два: 1)По сравнению с эпохой жизни Христа и 1-ми веками по Р.Х. к 1-й пол. 17-го в. порядок празднования Песаха у июдеев ИЗМЕНИЛСЯ. Потому-то, вероятно, и наши "фаски жидом" в пасхальных таблицах не соответствуют НЫНЕШНИМ еврейским пасхам. Они ("фаски"), скорее всего, рассчитаны ПОД ТЕ, СТАРЫЕ, иудеями уже отвергнутые. И это отвержение, с точки зрения самих же евреев, есть как бы ересь. Т.е. изменив порядок празднования, ОНИ НАРУШИЛИ СВОЙ ЖЕ ЗАКОН, и теперь их Песах по сути "не настоящий", не тот, что был раньше. Если же мы теперь "исправляем" под это положение свою Пасхалию, то хотя, возможно, и избегаем "попадания" на современный, "неистинный" Песах, но, не исключено, можем "попасть" на древний, "настоящий". Поэтому ничего "исправлять" категорически НЕЛЬЗЯ; 2)"Аще кто от Предания Духом Святым уставленнаго восхощет лучше СВОИМ РАЗУМОМ устроити, воистину ПОГРЕШИТИ ИМАТЬ. Многия бо речи утаени суть от тех, иже мнят себе быти мудрыми". Я бы эти слова в тексте подчеркнул, причём пожирнее:)
Alexa: | цитата: | | о.Ал-др Панкратов пишет: По сравнению с эпохой жизни Христа и 1-ми веками по Р.Х. к 1-й пол. 17-го в. порядок празднования Песаха у июдеев ИЗМЕНИЛСЯ. |
|
Вот это точно доказать потребуется. "Порядок", это что? Количество дней? Порядок-то привязки песаха к лунному календарю не изменился. | цитата: | | о.Ал-др Панкратов пишет: Если же мы теперь "исправляем" под это положение свою Пасхалию, то хотя, возможно, и избегаем "попадания" на современный, "неистинный" Песах, но, не исключено, можем "попасть" на древний, "настоящий". |
|
Рябцев расчитывает пасхалию не от мифических "ошибающихся евреев" отталкиваясь, а принимая во внимание законы движения светил - солнца и луны. И он (как и современные евреи) не ошибается. У евреев пейсах за века сдвинулся относительно юлианского солнечного календаря, но остался на месте по лунному календарю. Раз песах привязан к лунному, правильно ли поступили евреи? Правильно. Раз Воскресение привязано к песаху, имеют ли право (чтите апостольские запрещения) христиане оторваться от "сдвинутого" песаха, и тем паче приблизиться к нему? Не имеют. Надо держать дистанцию от смещающегося по числам юлианского месяца песаха, дистанцию, чтоб не "налезть" на песах? Надо. Ну и как это сделать, не сместив (повторю уж совсем очевидное, сместив относительно "солнечного" календаря, но оставив на том же положенном месте по лунному) Воскресение? | цитата: | | о.Ал-др Панкратов пишет: Поэтому ничего "исправлять" категорически НЕЛЬЗЯ; |
|
Ну в 15 веке исправили, пусть и неправильно, но сам факт! И о.Ал-др Панкратов, почитайте внимательно статью Рябцева. Пасхалии всегда исправляли и правильно делали. Исправляли из-за погрешности, содержащейся в "кругах луне", как даже я понял. Ошибка набегает, предки не совсем точно продолжительность лунных суток вычислили, ну ясно же, не до секунд! "Новый индиктион", опять же.
о.Ал-др Панкратов: Что-то доказывать нужно только тем, кто "Кирилову книгу" не читал. А тем, кто с ней спорит, и доказать ничего невозможно:( Они в другой системе авторитетов находятся: им старопечатные книги не указ, а материал для критики:( Воскресение Христово "привязано" к ДРЕВНЕМУ, истинному Песаху. А не к новому, ЛОЖНОМУ даже по иудейским канонам. Мы же должны придерживаться СТАРИНЫ, а не гнаться за новшествами.Тем более еврейскими:( Древние исправления Пасхалии не носили столь РАДИКАЛЬНОГО характера, как предложения А.Ю.Рябцева. Которые он сам назвал "РЕВОЛЮЦИОННЫМИ ПРИЗЫВАМИ"(!). Новый индиктион начнётся ещё не скоро. Нынешний отсчитывается с 1941-го, а длится, как известно 532 года. Прошло же всего около 70-ти. ...А начать-то надо было с этого: Библия кн. Левит гл.23 Вот праздники Господни, священные собрания, которые вы должны созывать в свое время:
5 в первый месяц, в четырнадцатый день месяца вечером Пасха Господня;
6 и в пятнадцатый день того же месяца праздник опресноков Господу; семь дней ешьте опресноки;
Праздников ДВА, А НЕ ОДИН.
Алексей Рябцев: | цитата: | | Константин Беляев пишет: Да я, Александр, не про концепцию (или её отсутствие) у Митрополита писал, а про концепцию журнала из которой вытекает концепция Алексея Юрьевича про "неправильную" Пасху. |
|
Зря Вы про отсутствие концепции. Лампаду возжигать в Иеросалиме когда надо было? Теоретически когда угодно. Но выбрали момент именно иудейского праздника "возжигания светильников". Так что праздновать с иудеями - это уже "традиция" (столь любимая о.Александром). Уж не он ли эту дату порекомендовал? | цитата: | КарякинАлексей пишет: Алексей Юрьевич, а как вы прогнозируете дальнейшее развитие событий, что кто-то сейчас будет пересчитывать Пасху на этот год или на следующий, и как тогда будет действовать Браильская митрополия по отношению к Московской ?
И вы действительно рассчитываете убедить священноначалие ??? |
|
Сейчас ничего спрогнозировать нельзя. Убедить всё наше священство не рассчитываю. Тут на Самстаре одна отчаявшаяся тетка выдала сокровенное: "Как известно, все еретики были очень грамотными людьми и большими ораторами, ведь чтобы скрыть истину, нужно постараться." То есть настоящий Христианин - это неграмотный полудурок, не могущий двух слов связать. Вот она мечта многих попов. | цитата: | | Мария пишет: Воистину, если Господь хочет кого-то наказать, он отнимает у него разум. |
|
Чтобы разум можно было отнять, его надо иметь. И вообще не занимайте тут время и место. А хотите чему-нибудь научиться - спрашивайте в дому у мужа своего (по Апостольскому правилу). Я Вам - не муж, поэтому учить Вас не только не обязан, но и не имею права.
Владимир Кондратов: На счет Климента: Допустим полнолуние 21 марта -воскресение. Воскресение веч.-Понед. вечер - 14 день луны С понедельника, по словам А. Рябцева начинаем поститься (пасхальные дни). Понедельник веч.- Втор. вечер -15 день луны Втор. веч - Среда веч. - 16 день луны Среда веч.- Четв. Веч. - 17 день луны Четв. веч. - Пят. веч. - 18 день луны Пят. веч. - Суб. веч. - 19 день луны Суб. веч. - Вос. веч. - 20 день луны Вос. веч. - Пон. веч. - 21 день луны Значит Пасха Христова, все таки, даже тут попадает во время опресноков. Вот доказательство, что на это скажете, Алексей Юрьевич? Матфей Властарь: «Итак, как иудейская Пасха совершается, как мы сказали, в 14-й день луны после равноденствия, что обыкновенно простирается от 21-го марта до 18-го апреля включительно, наша же Пасха полагается в следующее за тем воскресенье.» «Когда, по приложении двух дней избыточествующих, случится полнолуние в воскресенье, и когда поэтому сие воскресенье надобно будет миновать, и назначить его для вербного воскресенья, спасительную Пасху должно будет совершать в следующее воскресенье».
Алексей Рябцев: | цитата: | | Владимир Кондратов пишет: Значит Пасха Христова, все таки, даже тут попадает во время опресноков. Вот доказательство, что на это скажете, Алексей Юрьевич? |
|
Всё, повержен... в пыли валяюсь... на глупой роже своей сопли и слюни размазываю... покаяться что ли публично? или уйти куда-нибудь подальше, спрятаться от стыда? Не дождетесь! Иудейская система расчетов так устроена, что их песах (первый день иудейской пасхальной недели) НИКОГДА не выпадает на понедельник! В чем я скромно усматриваю Божье произволение (а мне - некое Божье содействие).
Владимир Кондратов: Хорошо, тогда по другому: Пасха и Песах 2025 год (http://istok.ru/time-n-dates/) Субота веч. (30 на 31 марта по с.с.)-Воскресение вечер - 14 день луны Воскресение веч.-Понед. вечер - 15 день луны С понедельника, по словам А. Рябцева начинаем поститься (пасхальные дни). Понедельник веч.- Втор. вечер -16 день луны Втор. веч - Среда веч. - 17 день луны Среда веч.- Четв. Веч. - 18 день луны Четв. веч. - Пят. веч. - 19 день луны Пят. веч. - Суб. веч. - 20 день луны Суб. веч. - Вос. веч. - 21 день луны- тоже Песах у них!!!! Пасха Христова получается как в Пасхалии на 7533-2025 год: 7 апреля по с.с.!!! Значит Пасха Христова, все таки, даже тут попадает во время опресноков. Вот доказательство, что на это скажете, Алексей Юрьевич?
Алексей Рябцев: | цитата: | Владимир Кондратов пишет: Хорошо, тогда по другому:
Суб. веч. - Вос. веч. - 21 день луны- тоже Песах у них!!!! Пасха Христова получается как в Пасхалии на 7533-2025 год: 7 апреля по с.с.!!! |
|
Прежде, чем знаки восклицательные ставить, почитали бы чего-нибудь... "Тоже песах у них!" Знатоки... А на маленькую буковку (d) не обратили внимания? Это дополнительный (восьмой) день песаха ("шмини шель песах") установлен только для диаспоры. В Израиле не празднуется. Торой не предусмотрен. Это относительно новое установление, поэтому учитывать его, строго говоря, не требуется.
Владимир Кондратов: | цитата: | Алексей Рябцев пишет: Например, в 2011-м году иудейская Пасха наступит в ночь с 5-го на 6-е апреля, а полнолуние наступит 5-го апреля примерно в 6 часов утра (для Иеросалима).
полнолуние – это 14-й день лунного месяца |
|
Значит, в 2011 году, уже можно поститься с понедельника с утра (5 апреля по старому), по скольку там ПОЛНОЛУНИЕ, значит уже 14 день луны наступил. Итог 2011 год: Понедельник -Полнолуние 5 числа - 14 день луны- начало Страстной седмицы Вторник 6 апреля Среда 7 апреля Четверг 8 апреля Пятница 9 апреля Субота 10 апреля Воскресение 11 апреля - Пасха Христова по указанию ап. Климента!!! Так что, опять все сходится. | цитата: | Алексей Рябцев пишет: А на маленькую буковку (d) не обратили внимания?
Это дополнительный (восьмой) день песаха ("шмини шель песах") установлен только для диаспоры. В Израиле не празднуется. Торой не предусмотрен. Это относительно новое установление, поэтому учитывать его, строго говоря, не требуется. |
|
Вы знаете такой случай из Ветхого Завета: И скончаша 7 днии праздника […] И совет сотвори собор творити ину седмь днии праздника, и сотвориша иную 7 днии празднующе Евреи могут праздновать и 14 дней, это было известно и Святым Отцам. Так что ап. Климент не может послужить вам в оправдание новшеств.
Алексей Рябцев: | цитата: | | Владимир Кондратов пишет: Значит, в 2011 году, уже можно поститься с понедельника с утра (5 апреля по старому), по скольку там ПОЛНОЛУНИЕ, значит уже 14 день луны наступил. |
|
Ну что Вы дешевкой занимаетесь? То в календарь еврейский смотрите, то его принципиально игнорируете... Что я Вам лекции тут обязан читать об азах календарных? Каждый дилетант думает: вот сейчас простенько поймаю... Да и написано всё уже выше по теме. Вам что прочитать лень? Первый день песаха (он же 14-й день луны) наступает в ночь ПОСЛЕ полнолуния. Отсчитывается он от неомении (первого вечернего появления месяца - 1-й день луны). Поэтому строгого (астрономического и в современном смысле) соответствия полнолуния с 14-м днем луны нет. Первый день песаха в 2011-м году наступит 6-го апреля во вторник, как бы Вы не изощрялись. | цитата: | | Владимир Кондратов пишет: Евреи могут праздновать и 14 дней, это было известно и Святым Отцам. |
|
Ну что Вы несете? Давайте прекратим разговор. Невозможно одновременно просвещать дилетанта и спорить с ним. | цитата: | | о.Ал-др Панкратов пишет: 1.Алексей Юрьевич пока НИКАК не отреагировал на выложенные выше сведения "Кириловой книги" об изменении времени празднования Песаха у иудеев 17-го в. по сравнению с первыми столетиями по Р.Х. Ждём-с. |
|
Комментировал уже и не раз. Так что можете еще лет двадцать подождать. | цитата: | | Михайло пишет: Согласно вышеприведенной программе таким годом был 1984. или это ошибка расчета? |
|
Первый день песаха был в 1984-м году 4-го апреля (17-го по нов.ст.) во вторник. Не старайтесь искать. Еврейский календарь так устроен, что первый день песаха не может выпасть на понедельник. А приведенная программа показывает число, вечером которого надлежит начинать праздновать песах. В очередной раз напоминаю, что у них сутки раньше наших начинаются. | цитата: | | Александр_Емельянов пишет: Хоть я и не сторонник "лампады", но такой мотивировкой можно всех христиан зазреть, кои в день памяти свщ.мч. Аввакума лампады и свечи возжигают (пусть даже и во Иеросалиме). Но это уже другая тема, много чего говорено... |
|
Не пройдет Ваше оправдание. "Ханука" (как и все еврейские праздники) - праздник плавающий, и на день памяти Свщмч. Аввакума выпадает редко. Надо было очень постараться, чтобы попасть именно на нее. И именно в Израиле. Вот еще свидетельство о том, что иудейская пасха длится семь дней: 
д. Валерий: | цитата: | | Bлagimip Kongpatob пишет: Так что Пасха начинается в понедельник вечером. |
|
Иудейский Песах никогда не может начинаться во второй, четвертый и шестой дни еврейской недели. По нашему счету это будет понедельник, среда и пятница. | цитата: | | Алексей Рябцев пишет: иудейская пасха длится семь дней |
|
Действительно так, но следует иметь в виду, что только первый день песаха называется "праздником"= евр. yom tov. Только этот день является нерабочим и определяется как shabath, то есть приравнивается к субботе (но пищу готовить можно). Последующие дни считаются полупраздничными и носят название - chol ha-moed (праздничные будни). Первый день песаха, кстати, резко отделяется и от других праздничных дней иудейского календаря - только первый день песаха назван в Пятикнижии - shabath, другие праздники именуются shabathon.
Алексей Рябцев: | цитата: | | д. Валерий пишет: Действительно так, но следует иметь в виду, что только первый день песаха называется "праздником"= евр. yom tov. Только этот день является нерабочим и определяется как shabath, то есть приравнивается к субботе (но пищу готовить можно). Последующие дни считаются полупраздничными и носят название - chol ha-moed (праздничные будни). Первый день песаха, кстати, резко отделяется и от других праздничных дней иудейского календаря - только первый день песаха назван в Пятикнижии - shabath, другие праздники именуются shabathon. |
|
Отец дьякон! Вы всё правильно написали про "праздничные будни". Всё-таки "праздничные". Полноценный праздник у евреев - это когда ВООБЩЕ НИЧЕГО ДЕЛАТЬ НЕЛЬЗЯ (только молиться и совершать ритуальные действия). Поэтому "праздничные будни" - это праздник в нашем обычном смысле. Когда кое-что (пищу готовить, скотину кормить и т.д.) делать можно. Кроме того, в одном Вы ошиблись. Последний день песаха - ПОЛНОЦЕННЫЙ ПРАЗДНИК. | цитата: | о.Ал-др Панкратов пишет: А куда "попадает" Пасха - 2011 по А.Ю.Рябцеву? На 1 мая н.ст., как уже известно. Что это за день:
1)Вальпургиева ночь САТАНИСТОВ (о чём выше уже сказали):(
2)Праздник безбожников - коммунистов: революционная "маёвка","День трудящихся" и т.п.:(
3)Наконец, свежая новость: 1 мая 2011 г. в Ватикане пройдёт торжественная беатификация (причисление к лику "блаженных") почившего Папы Иоанна Павла II |
|
Ну, что Вы, отче, несете? 1-го мая (по нов.ст.) мы праздновали Пасху и в 1994 г., и в 2005 г.. И в 2016 г. собираемся праздновать.
д. Валерий: | цитата: | | Алексей Рябцев пишет: Поэтому "праздничные будни" - это праздник в нашем обычном смысле. Когда кое-что (пищу готовить, скотину кормить и т.д.) делать можно. |
|
В праздничные будни можно делать любую работу, в отличие от первого дня - накануне песаха всякая работа прекращается в полдень. | цитата: | | Алексей Рябцев пишет: Последний день песаха - ПОЛНОЦЕННЫЙ ПРАЗДНИК. |
|
Седьмой день песаха, как и первый именуется yom tov, но, тем не менее, он в значительной мере отличается по смыслу от первого дня песаха. Первый день песаха не включается в т.н. «счет дней омера», то есть счет дней семи недель между песахом и праздником Шавуот (еврейской пятидесятницы). Седьмой же день в этот счет включается. Кроме того, в первый день песаха приносилась праздничная жертва (ягненок), которая также именовалась «песах», и, кроме этого, приносилась особая жертва т.н. «hagiga 14 нисана». В седьмой день такие жертвы не приносилась. Первый день песаха наполнен радостью и весельем, обильной трапезой и т.д., и в этот день не поминаются усопшие, а в седьмой день поминовение усопших (hazkarat neshamot) совершается. Главный смысл праздника в седьмой день песаха – это воспоминание о благополучном переходе евреев через Чермное море и потоплении войска фараона. Иудеи утверждают, что именно вечером 21-го нисана (кстати, в среду) иудеи перешли море, а войска фараона, преследовавшие их, утонули. Могу привести еще несколько отличий (омовение, определенный порядок молитвы и тд.), но, я думаю, что из всего, уже сказанного мною, очевидно, что первый значительным образом выделяется из всех остальных дней песаха. Да, и в самом Пятикнижии именно первый пасхальный день месяца Авива (нисан – название вавилонское) выделен из всех остальных, именно он называется «пасха»: «Наблюдай месяц Авив и совершай Пасху Господу, Богу твоему, потому что в месяце Авиве вывел тебя Господь, Бог твой, из Египта ночью… Месяц сей да будет у вас началом месяцев, первым да будет он у вас между месяцами года… В первый месяц, в четырнадцатый [день] месяца вечером Пасха Господня; и в пятнадцатый день того же месяца праздник опресноков Господу… В десятый день сего месяца пусть возьмут себе каждый одного агнца по семействам… без порока, мужеского пола, однолетний… и пусть он хранится у вас до четырнадцатого дня сего месяца: тогда пусть и заколет его все собрание общества Израильского вечером… пусть съедят мясо его в сию самую ночь, испеченное на огне; с пресным хлебом и с горькими травами пусть съедят его… это - Пасха Господня… И да будет вам день сей памятен, и празднуйте в оный праздник Господу во [все] роды ваши; как установление вечное празднуйте его (Втор. 16, 1; Исх. 12, 2; Лев. 23, 5-6; Исх. 12, 3-14).
Алексей Рябцев: | цитата: | | д. Валерий пишет: В праздничные будни можно делать любую работу, в отличие от первого дня - накануне песаха всякая работа прекращается в полдень. |
|
Ошибаетесь. Многие виды работ прямо запрещены. Предоставим слово евреям: "Из слов Торы — «Соблюдайте праздник мацы в течение семи дней» — мудрецы Талмуда (в Трактате Хагига) учат, что в дни хол гамоэда запрещено выполнять многие виды работы...
Несколько слов о святости хол гамоэда
Дни хол гамоэда наполнены святостью и всецело принадлежат Всевышнему. Название хол гамоэд — «будни (хол) праздника (моэд)» — означает только, что эти дни уступают по своей святости первому и седьмому дню (Песаха), являющимся праздничными (йом шов). В остальном они моэд — праздник.
В Талмуде, в Трактатах Псахим и Макот, указывается, что тот, кто пренебрегает днями хол гамоэда, подлежит суровому наказанию. Рав Шешет учил: «Тот, кто пренебрегает праздниками (моадим), подобен занимающемуся идолопоклонством. Ведь в Торе сказано: “Богов литых не изготовляй себе” (Шмот, 34,17), и сразу же вслед за этим: “Праздник мацы соблюдай”» (Шмот, 34,18).
Раши объясняет, что слова рава Шешета относятся к дням хол гамоэда. Пренебрежение к ним может выражаться в исполнении запрещенной работы или в нежелании выделить эти дни праздничной трапезой.
Поскольку дни хол гамоэда как бы «обрамлены» праздничными днями, они также называются микра кодеш — «священное событие». В них, как и в праздничные дни, приносилась специальная жертва Мусаф." http://toldot.ru/tags/pesach/ | цитата: | | д. Валерий пишет: Да, и в самом Пятикнижии именно первый пасхальный день месяца Авива (нисан – название вавилонское) выделен из всех остальных, именно он называется «пасха» |
|
Отец дьякон! Никто и не спорит, что первый день песаха самый главный. Я утверждаю лишь, что пасхой называется и вся иудейская пасхальная неделя. И я приводил выше прямые доказательства и из Второзакония, и из Деяний Апостольских.
д. Валерий: | цитата: | | Алексей Рябцев пишет: Ошибаетесь. Многие виды работ прямо запрещены. |
|
Какие работы прямо запрещены? Изучая Мишну, я встречал только особые указания на виды РАЗРЕШЕННЫХ работ. Так построен Талмуд. У него своя логика изложения. Хорошо, перечислю тогда разрешенные работы в chol ha-moed: стригут волосы и стирают белье, шьют одежду, разрешена работа сапожников (мнение раби Йосей бар Йегуды), возвращают на место сбежавшую с яиц курицу, сажают новую наседку вместо умершей, сгребают навоз к сторонам хлева и собирают его в одном из углов, но не выносят наружу, чтобы свалить в общую кучу, орошают землю, хоронят умерших и т.д. Все виды разрешенных работ не перечисляю, полный перечень можно найти в талмудических трактах Песах и Моэд Катан. Говоря коротко, для chol ha-moed действует следующее правило: разрешено совершать работу, которая связана с поддержанием правильного течения жизни, а также (как и в обычные будни) работу, связанную с предотвращением убытков. В современных иудейских общинах в chol ha-moed стараются не решать вопросов, связанных с бизнесом, хотя, это, в принципе, не запрещено. Очевидно, что дни chol ha-moed сильно отличаются не только от первого, но и от 7-го дня песаха. | цитата: | | Алексей Рябцев пишет: специальная жертва Мусаф |
|
Мусаф приносился вообще на всех, как сейчас называют, "паломнических праздника" - песах, суккот, шавуот. Жертва эта состояла из двух быков, барана и семи овец — жертвы всесожжения и козла — искупительная жертва за невольный грех. | цитата: | | Алексей Рябцев пишет: пасхой называется и вся иудейская пасхальная неделя |
|
Конечно, вся неделя считается праздничной. Тем не менее, если так можно выразиться, уровень "праздничности" (или святости) дней в ней различен. Кстати,все-таки иудейский праздник, как мне кажется, называть не "пасха" (это греческое произношение, заимствованное у греков и славянскими языками), а "песах", арамейское слово "писха" сейчас практически не используется. Чтобы отличать христианскую пасху от иудейской часто использовали слово "пасха" (для указания на христианскую Пасху) и слово "фаска" (для указания на иудейскую) либо уточняли "иудейская пасха". Неделю иудейской пасхи Пятикнижие называет "праздником мацы" (для нас привычнее - "праздник опресноков") - hag a-matsot, а не pesah. Название "песах" для всей недели утвердилось позднее Пятикнижия. В иудаизме даже есть целое ученое талмудическое разъяснение по этому поводу.
Алексей Рябцев: | цитата: | | д. Валерий пишет: Название "песах" для всей недели утвердилось позднее Пятикнижия. В иудаизме даже есть целое ученое талмудическое разъяснение по этому поводу. |
|
Апостолы тоже жили "позднее пятикнижия". И правило свое писали на основе своего понимания. Еще раз: Я утверждаю лишь, что пасхой называется и вся иудейская пасхальная неделя. И я приводил выше прямые доказательства и из Второзакония, и из Деяний Апостольских. Ознакомьтесь с этими доказательствами. И ознакомьтесь с началом темы (она много раз "продолжалась" по техническим причинам).
д. Валерий: | цитата: | | Алексей Рябцев пишет: пасхой называется и вся иудейская пасхальная неделя |
|
Неужели я неясно написал, что неделя относится к песаху? Эта же неделя называется "праздник мацы", она же называется "праздник свободы", она же именуется "праздник весны". Или в этом у кого-то есть сомнения? Талмуд, кстати, говорит об этой неделе, что в Торе она именуется именно как "праздник мацы", а первый день нарывается "песах". Поэтому и христианские авторы отделяют 1-й день этой недели от всех остальных. Суть вопроса, как я вижу, среди наших братьев пока понимается не в полной мере. Разъясняю. В иудейской традиции Песах имеет несколько значений: 1. событие, бывшие перед исходом евреев из Египта, когда были сохранены еврейские первенцы, так как кара Господня прошла мимо еврейских домов, а египетские первенцы погибли (отсюда, собственно, и название - "песах", что-то вроде "прошел мимо"). 2. трапеза, которую ели в пустыне евреи, вышедшие из египетского рабства (маца и ягненок (или козленок) с горькими травами. 3. сама жертва, приносимая на песах (ягненок или козленок). 4. первый день семидневного праздника, выделяющийся из всех остальных дней. 5. В целом семь дней, в течение весеннего месяца нисан, когда отмечается праздник песах (первый и последний дни которого имеюуются "праздник" - yom tov, а промежуточные дни - "праздничные будни"). Я понимаю, что познания об иудейской религии у многих получены только через интернет, но это не повод - уличать других в ошибках только потому, что в их интернетовских текстах не описано то, что преобретается подлинным изучением. Я же не обличаю своего брата во Христе Алексея в том, что его знания иудаизма крайне поверхностны, я пытаюсь мягкими способами донести до него эти знания.
Aleksey: Евреев приглашать не обязательно. Интернетно проникнем на страницы газеты "Кармиэль" и приобщимся к мудрости Эрец-Исраэль. Разрешим с помощью еврейских мудрецов вопрос: сколько дней у евреев празднуеся песах. Итак, сели поудобней, вкушаем мудрость из рук "носителя веры" июдейской. " В Торе указано, что Песах длится 7 дней и в первый день устраивается Седер.....
Праздник Песах продолжается семь дней. Первый и седьмой из них называются (йом-тов) - праздник.....
Что же представляют собой промежуточные, со второго по шестой, дни? Они называются — (хол а-моэд)..... Хол — "обычный", моэд -"выделенный", "предназначенный” То есть это как бы обычные дни, предназначенные для разного рода праздничных занятий.....
.....Используют свободное время для более глубокого изучения Торы. Проводят больше времени с семьей. Ходят в гости. Путешествуют по земле Израиля. Те, кто не живет в Иерусалиме, стараются посетить этот единственный в своем роде город, в глубоком духовном смысле — столицу мира.....
(В дни хол а-моэд):
.....• После праздничной вечерней молитвы (маарив) происходит праздничная трапеза. Ее порядок мы уже знаем: кидуш, нетилат ядаим , благословение на мацу, в конце — биркат га-мазон .
• Утром молитва в синагоге напоминает первый день Песаха.....
• После синагоги дома совершается кидуш и праздничная дневная трапеза.....
• В субботу, которая приходится на неделю празднования Песаха, в синагогах (утром, после чтения Торы) читают (Шир а-ширим) — Песнь песней — одну из книг Танаха.....
• Семь дней праздника Песах подходят к концу. С наступлением вечера делают (авдалу), разделение между праздничным днем и буднями. Берут бокал вина и после благословения на вино произносят:
"Благословен Ты, Всевышний... разделивший между возвышенным и будничным, между светом и тьмой, между Израилем и другими народами, между днем седьмым (субботой) и шестью днями Творения..."" http://myrehovot.info/ru/2005/04/blog-post_28.html
| |
|
|
|
| редактор
|
Сообщение: 70
Зарегистрирован: 13.09.12
|
|
Отправлено: 02.11.12 16:36. Заголовок: д. Валерий: Aleksey ..
д. Валерий: | цитата: | | Aleksey пишет: Никейский собор специально установил Пасху "у нас" не как "у них" |
|
Из Сардикстой пасхальной таблицы 343 г., которая является частью послания отцов Сардикского собора, предстает следующая картина празднования песаха и христианской пасхи впромежутке с 328 по 343 гг.: Quibus supputationibus faciant Iudei pascha: [328] XI Mar. [329] XXX Mar. [330] XVIIII Mar. [331] [X]VIII Mar. [332] XXVII [XXIII MS] Mar. [333] XVI Mar. [334] V Mar. [335] XXIIII Mar. [336] XIII [XVI MS] Mar. [337] II Mar. [338] XXI Mar. [339] X Mar. [340] XXV<IIII> Mar. [341] XVIII Mar. [342] V<II> Mar. [343] [X]XXVI Mar. Quo numero facimus nos Christiani [328] X Ap. [329] XXX Mar. [Ap. MS] [330] XVI<II> Ap. [Mar. MS] [331] VI<I> Ap. [332] <X>XVI<I> Mar. [333] XV Ap. [334] IIII Ap. [335] XXIIII Mar. [336] XI<I> Ap. [337] <I> Ap. [338] XXI Mar. [Ap. MS] [339] VIII Ap. [Mar. MS] [340] XXVIIII Mar. [Ap. MS] [341] XVI<I> Ap. [Mar. MS] [342] VI Ap. [343] <X>XVI Mar. [Ap. MS] Это называется почувствуйте разницу между современными вычислениями песаха и Пасхи и той реальностью, которая была в 4 в.! | цитата: | | Aleksey пишет: Выше обсуждали |
|
Никакого обсуждения не заметил, кроме одной-единственной реплики, которая сама нуждается в экзогезе. А в среде современных еврейских ученых эта таблица рассматриавается как один из краеугольных источников о вычислении песаха в Антиохийской иудейской общине. Кроме того, могу Вам по секрету выдать великую иудейскую тайну - современный порядок вычисления песаха установлен только Рамбамом! Вах!
Алексей Рябцев: | цитата: | | д. Валерий пишет: Кроме того, могу Вам по секрету выдать великую иудейскую тайну - современный порядок вычисления песаха установлен только Рамбамом! Вах! |
|
Отец дьякон! Вы можете кратко, на русском современном языке сформулировать свои утверждения? Без обоснований и доказательств. Просто сформулировать. | цитата: | | д. Валерий пишет: Из Сардикстой пасхальной таблицы 343 г., которая является частью послания отцов Сардикского собора, предстает следующая картина празднования песаха и христианской пасхи впромежутке с 328 по 343 гг. |
|
Вы бы поподробнее про эту таблицу рассказали. Или ссылку какую дали. В нижней части это что - даты Христианской Пасхи? (Забегая вперед, отметим, что д.Валерий так и не объяснил на форуме, как он понимает "Сардикскую таблицу". Из его последующих публикаций выяснилось, что он в этой таблице ничего не понял. - примечание А.Рябцева)
Alexa: | цитата: | SPECTATOR пишет: Я тут приводил расчеты по данным древнерусских летописей, византийских хроник и т.д. Ты их видел?
А расчеты полнолуний на начало-середину XIV века. я давал просто для того, чтобы показать |
|
И что, показал, что ли? Что смотреть, если твои "доказательства", во-первых, получены путём грубой подгонки (ты округлял всё в выгодную тебе сторону, а когда тебя в том Рябцев уличил, заюлил: мол, счёт равный, 6:6, опять соврав, т.к. счёт был 13:6 или около того не в твою пользу. Рябцев расчёты ведёт всё ж без подгонки). А во-вторых, даже после такой подгонки никто не нашёл соответствия, и ты тоже, ранее конца 15-начала 16 века. | цитата: | | SPECTATOR пишет: по моим получилось - вообще нач. XVI в., что уж вообще ни в какие ворота не лезет) |
|
Это кто тут призывает "учить матчасть"? Для кого значение имеет аргумент "ни в какие ворота не лезет"? ну-ка приведи свои грамотные расчёты совпадений фаз на начало 16 века. Коли расчитал без подгонки, Рябцев тебе ещё и спасибо скажет. А.Ю. говорит о том же: о правке таблиц в 15-16 веке.
Алексей Рябцев: | цитата: | | SPECTATOR пишет: Угу - в пасхальных таблицах явно дан индикт. Значит он нужен для вычисления Пасхи. Так чтоль? |
|
Жульничаете. Вы же прекрасно знаете, зачем индикт в Пасхальных таблицах. Без него хронология "от Сотворения мира" не складывается. | цитата: | SPECTATOR пишет: "Основание" - да, день Луны на 1-е марта. Но с "фаской" оно не связано. Потому как наша "фаска" к 14-му дню Луны, сиречь полнолунию, уже очень давно никакого отношения не имеет. И, видимо, изначально также не имела. Она совпала с полнолунием только где-то в VIII в. По удивительному совпадению, примерно тогда же, или чуть позже, окончательно сформировался и современный иудейский календать...
|
|
"Забывчивость" демонстрируете? Вам уже выше показывали, что последний раз песах и полнолуние выпадали на "исправную дату" в 1103-м году. На день позже "фаски". Какой 8-й век? | цитата: | | SPECTATOR пишет: Вам могу повторить: индикт для расчета даты Пасхи не нужет. Не нужен. Не нужен. Поняли, нет? Повторю ещё разок, для закрепления метерьялу. ИНДИКТ ДЛЯ РАСЧЕТА ДАТЫ ПАСХИ НЕ НУЖЕН. Равно как и "основание". Что, нет? |
|
Можете еще звуковой файл подсоединить, чтобы Ваш визг выразительнее звучал. Совокупность индикта, круга Солнцу и круга Луне есть величины, необходимые для вычисления лета "от Сотворения мира". Присутствие четырех величин в таблице (лето, индикт и два круга) необходимо для того, чтобы восстановить любую из них в случае потери или ошибки. | цитата: | | SPECTATOR пишет: А вот это и есть самое настоящее вранье. Тогда на "исправную дату" выпал именно Песах, а не полнолуние. Оно-то как раз легло аккурат на "фаску". |
|
Врете в очередной раз. Врете нагло. Да и не разбираетесь Вы ни в чем (помните как у Вас полнолуние на 16-й день от неомении выходило?) В 1103-м году "фаска" 25-го марта. То есть по этому расписанию иудейский песах должен наступить в ночь с 24-го на 25-е марта. Среднее расчетное полнолуние наступило 25-го марта примерно в 11.30 (по Константинополю и Иеросалиму). Соответственно, вечер после полнолуния никак не мог наступить 24-го марта вечером. Может, реальное (фактическое, а не расчетное) полнолуние тогда раньше наступало? Доступные программы дают полнолуние еще позже 25-го марта в 17.11. Опять вечер 24-го не получается. Может, если от неомении 14-й день отсчитать по другому выйдет? Фактическая неомения тогда была 12-го марта после 18-ти часов. Плюс 13 - опять вечер 25-го. | цитата: | | SPECTATOR пишет: Ихний "Новогодний праздник" в тот год должен был выпасть на пятницу, чего, по ихним религиозным предписаниям, не должно было быть. Вот они и "сдвинули" весь календарь, дабы натянуть его так, чтобы "Новый год" пришелся на субботу. |
|
1-го Тишри 4863-го года (по евр. календарю) выпал на понедельник 15-го сентября 1102-го года. Какая пятница-суббота? | цитата: | | о.дьякон Валерий Тимофеев пишет: Кроме того, могу Вам по секрету выдать великую иудейскую тайну - современный порядок вычисления песаха установлен только Рамбамом! Вах! |
|
Совершенно с ним согласен. Не верю в то, что современный еврейский календарь появился раньше эпохи Возрождения. Он слишком неправдоподобно точен. Поэтому ориентируюсь прежде всего на неомении и полнолуния. | цитата: | | mihail пишет: Алексей Юрьевич! Ну вы же понимаете, ну пущай все не так считают, пущай какая то логика есть, но ведь сдвигается не только день Пасхи но и все значимые праздники и даты. На ето что вы скажите? |
|
Я не понял вопроса. Если Вы думаете, что в результате моих предложений изменится диапазон "плавания" праздников, то это не так. Как выпадала самая ранняя Пасха на 22-е марта, а самая поздняя на 25-е апреля, так и продолжат выпадать. Только не будет такого дурацкого положения, когда мы то приближаемся к песаху своей "исправной датой" на три дня (в 17-и годах из 19-и), то "отпрыгиваем" на месяц (в 2-х годах из 19-ти). Будет стабильное расстояние в неделю во все года с полным соблюдением Апостольского правила.
Алексей Рябцев: | цитата: | | САП пишет: Ну, да апостолы, по вам, назначили християнскую Пасху, чтоб она не попадала на опресночную седьмицу, несмотря на то , что Сам Спаситель Воскрес в третий день опресночной седьмицы... |
|
Ну, и праздновали бы "на третий день" (раз так уверены), а то у Вас "третий день" какой-то странный. То на пятый, то на тридцать пятый. Прекрасную цитату у Болотова нашел. Прям для некоторых нынешних: "Например, одна ветвь четыренадесятников на основании актов Пилата рассчитала, что Христос пострадал 25 марта (a. d. VIII kal. apr.) (Epiph. haeres. 50, 1). Вероятно, один из представителей этого направления в начале IV в., Трикентий (против которого писал Петр александрийский f 26 ноября 311) говорил: "Нам нет никакого дела до иудеев и их календаря, мы желаем только одного: совершать ежегодно воспоминание страдания Христова в то самое время, в какое предали совершать самовидца от начала" (т. е. в исторически точный день). " Верной дорогой идете, товарищи! : "Нам нет никакого дела до иудеев и их календаря!" Отец дьякон! Мне до сих пор ни разу не приходилось сомневаться в Вашей честности. Я же Вас уже просил ясным русским языком сформулировать свою позицию. Вы же приводите доказательства, ничего ясно не формулируя. Пусть, мол, у людей мысли "сами" рождаются. "Самостоятельно"... Если они окажутся опровергнуты, то всегда можно сказать, что не это имели ввиду. Что Вы имели в виду, когда подчеркивали про "один день"? Что иудеи празднуют один день? А подчеркивание про "показалось неприличным совершать сей святейший праздник вместе с иудеями"? То есть Вы хотите сказать: "Рябцев не прав, когда говорит, что нельзя помещать нашу Пасху на иудейскую праздничную пасхальную неделю, потому что Св.Констатин в своем послании говорит нам, что нельзя праздновать с иудеями!" Так что ли? И про Сардикскую таблицу Вы тоже отказались на мой вопрос отвечать. | цитата: | | alexa пишет: при чём здесь вообще александрийская церковь? |
|
Да никто не знает при чем. Все эти "сдвиги" "Константинопольского" и "Александрийского" циклов придуманы историками, чтобы объяснить несоответствия в датах. Я много про календари начитался. Ни разу мне не попалось, чтобы был процитирован какой-нибудь первоисточник, из которого ясно бы следовало, что в Александрии был один цикл, а в Константинополе - другой. Обычная логическая схема такова (она, разумеется, нигде компактно не излагается, а размазывается по многостраничному тексту): - скачок Луны по разуму должен быть после 19-го года; - он, однако, находится после 16-го; - это потому, что Константинополе, где его так разместили знаний было недостаточно; - зато знаний было предостаточно в Александрии; - следовательно, цикл со скачком Луны после 19-го года Александрийский; - следовательно, Константинопольский сдвинут по отношению к Александрийскому на три года. Как говорится, следите за руками. Осталось этим историкам еще сказать, что совпадение этого "Александрийского" цикла с иудейским (у иудеев самый ранний песах в 16-м году и в "Александрийском" цикле самая ранняя Христианская Пасха тоже в 16-м; ну и самая поздняя соответственно - в 8-м и в 8-м) - чисто случайное совпадение. Но этого никто никогда не скажет, чтобы внимания на это не обратили, а то читатели еще сомневаться начнут. Сказав "а" историки (особенно, церковно-никонианские) никогда не говорят "б". Потому что придется акцентировать внимание на том, что в Александрии была какая-то своя библейская хронология, не совпадающая с Константинопольской. Потому что нельзя иметь один не совпадающий "круг Луне", а индикты и "круги Солнцу" оставить те же самые: полетят все даты "от Сотворения мира". Значит, в Александрии были свои индикты и "круги Солнцу". Какие? | цитата: | | д. Валерий пишет: И да совершишь Пасху Господу Богу твоему. Не ешь с ней (дословно: в ее) квасного. 7 дней, ешь в них опресноки и.д. Где здесь все 7 дней называются "пасхой". Указывается только, что в семь дней надо есть опресноки. |
|
Вы очень умело превратили точку в запятую, оторвав "7 дней" от первой фразы и прилепив ко второй. Только в этом случае получится, что у Вас во второй фразе два раза будет по "7 дней" - в начале и в конце фразы. Но раз Вы уж точными переводами заниматься начали: "В первом месяце, в четырнадцатый день месяца, должна быть у вас Пасха, праздник семидневный, когда должно есть опресноки" (Иезекииль 45-21) Можете и точное еврейское соответствие посмотреть. А Деяния Апостолов проигнорировали? | цитата: | | Михайло пишет: Я конечно сильно извиняюсь, но прочтите внимательно приведенную выдержку из канонического еврейского источника о Песахе |
|
Да прочитал. Нам же важно, как евреи праздновали до Спасителя и после него. Семь дней они начали праздновать очень задолго до Спасителя. А вовсе не в современное время. И приведенный Вами отрывок об этом явно свидетельствует. | цитата: | | Михайло пишет: Угу, 7-дневный песах толкование человеческое, а не повеление от Бога в Писании. Должно разобраться в том что в основу расчета ставить слова Писания или слова Талмуда. И как я полагаю варианта Талмуда не древнего. Но с этим пусть специалисты разбираются. |
|
Вы же сами этот текст предложили. И сами не в состоянии прочитать, что там написано? | цитата: | | Михайло пишет: В отличие от "египетского песаха" НАШ ЖЕ ПЕСАХ ПРОДОЛЖАЕТСЯ ВСЕ СЕМЬ ДНЕЙ - все семь дней Песаха хамец остается запрещенным. Как сказано в Торе (Шмот 12:18-19): "В первом месяце, в четырнадцатый день этого месяца, вечером будете есть опресноки - вплоть по двадцать первый день того же месяца, до вечера. Семь дней пусть закваски не будет в ваших домах". |
|
Вы по русски хорошо понимаете? "СКАЗАНО В ТОРЕ". "В ТОРЕ" сказано, а не в Талмуде. А, может, Вы не знаете, что такое "Тора"? А, может, Вы не знаете, что СНАЧАЛА был выход из Египта, а ПОТОМ дарованы заповеди о праздновании Пасхи? И поэтому не понимаете, о чем в данном отрывке говорится?
д. Валерий: | цитата: | | Алексей Рябцев пишет: превратили точку в запятую, оторвав "7 дней" от первой фразы и прилепив ко второй. |
|
Продолжу предлагаемый логический ряд: перед цифрой 7 тоже стоит точка, а после 7 - запятая. Значит ли это, что слова "7 дней" вообще ни к первой ни ко второй фразе не относятся. А то, что семерка к первой фразе не относится доказывается еврейским оригиналом. В масоретском тексте стоит: יָמִים שִׁבְעַת ,חָמֵץ עָלָיו תֹאכַל-לֹא и т.д. запятая стоит, как можно видеть, перед словами «7 дней». В старом английском переводе короля Якова так же: Thou shalt eat no leavened bread with it; seven days shalt thou eat unleavened bread therewith и т.д.
Alexa: | цитата: | | Михайло пишет: Наличие этой главы в Псахиме красноречиво свидетельствует о том что требовалось объяснить |
|
Опять скажу: ДАЖЕ Я, которого как только "Спектратор" не именовал, понял, что в приведённом Вами отрывке сказано, что в годы "египетского плена" иудеи праздновали к.-то праздник "весны и труда" ОДИН ДЕНЬ (вместе с египтянами или нет, - другой вопрос). А начав бегство из фараонова плена в праздник и героически завершив переход через моря и пустыни, весь отрезок своего оставшегося в веках деяния назвали "опресноками" - пасхой. И стали праздновать не ОДИН день пасхи, в который начался исход, а всё время до того момента, как египтяне оставили их в покое. Вот отчего ТЕПЕРЬ и СРАЗУ ПОСЛЕ ИСХОДА (и это прописали в торе, а мы узнали из Ветхого завета ) евреи и празднуют не один день, как в бытность в фараоновом плену. Вот о чём отрывок. Повторю, даже я, с минимальной "подготовкой" по Ветхому завету, понял, о чём речь в Торе.
Fizko: По моему мнению: 1. Статья Рябцева - логичная. 2. Мотивация - логичная и последовательная. 3. Выводы - логичны. 4. Предложения - обоснованы. Реально все упирается в исходные данные. Иудейский Песах в том понимании как он был в Новом завете - это один день или седьмица. Тут я спорить не готов. Интуитивно мне кажется что седьмица более логична. Аналогия со Светлой седьмицей присутсвует. Субъективно также как-то корявенько выходит что Светлое Воксресенье в седьмицу Песаха может припасть. ИМХО. Еще раз повторюсь. ИМХО. Хотя вопрос реально интересный. Наскоком его не возьмешь. Реально что не понравилось так это натяжки с двумя последовательными годами совмещения недели Песаха и Светлого воскресенья. Черная магия какая-то. Я такую лабуду не люблю. Для бабок на лавочке сгодится, взрослым адекватным людям не к лицу такая аргументация
д. Валерий: | цитата: | Алексей Рябцев пишет: Михайло пишет:
Возникает резонный вопрос: какой традиции должно следовать: ветхозаветной или современной талмудической?
Они совпадают. |
|
Нет, не совпадают. Даже начало песаха не совпадает с установлениями Ветхого завета. Приведу еще один фрагмент из своей статьи о Пасхе: Современная еврейская пасха начинается 15 нисана, хотя в Левите прямо написано, что она должна начинаться вечером 14 нисана. В современном иудаизме объясняют такое несоответсвие тем, что вечер 14 нисана надо понимать как окончание дня 14 нисана и начало 15 нисана. Вообще, в иудаизме мы находим два изменения относительно празднования пасхи 1) один день праздника, именуемого Пасха растянут на праздник опресноков, на который также перенесено название песах, и, таким образом, однодневный праздник развернут в 7-дневное празднество; 2) современный иудаизм настаивает, что песах должен начинаться 15 нисана. Объясняют это таким образом: «Первый пасхальный седер начинается 14 числа после захода солнца, когда официально уже наступает дата 15 нисана. Таким образом, оказывается, что в современном иудаизме пасха отмечается более, чем 21 час спустя после Богом установленного срока ее празднования. Песах это праздник во славу Божию, которая была явлена именно 14 нисана, когда Господь (Исх 12:12), уничтожил первенцев египетских, а иудейских первенцев сохранил. В иудаизме утвердилась практика празднования песаха 15 нисана, однако, изучив текст Священного писания, нетрудно обнаружить, что эта практика не имеет основания в Ветхом завете. Песах сейчас справляется 7 дней (или 8) начиная с 15 дня нисана, но в самой Торе написано, что Пасха должна отмечаться один единственный день 14 нисана. Иудеи, отмечая свой 7-дневный песах, считают первый и последний дни – полными праздниками, а находящиеся между ними 5 дней – «полупраздниками», «праздничными буднями» (chol ha-moed). Однако, согласно Торе, Пасха празднуется только 1 день, а последующие 7 дней – это праздник опресноков, в первый и седьмой день которого следует устраивать священные собрания. Сам Бог установил, что полными праздниками должны быть 1 и 7 дни праздника опресноков (Chag ha Matzoh), которые как раз и попадают на 15 нисана и 21 нисана (день начинается с вечера). | цитата: | Алексей Рябцев пишет: "хотя по пасце извести его к людем"
И Апостолы также называли все семь опресночных дня Пасхой. |
|
В Деяниях не сказано, что это Апостолы так называли опресночные дни. Там прямо сказано, что желание отвести его по пасце к людям принадлежало Ироду. Следовательно, это было его повление содержать узника в темнице до окончания иудейской семидневной фаски. Здесь возникает важный вопрос: считали ли Христос и Апостолы иудейскую фаску истинной Пасхой? Ответ на этот вопрос не так уж и сложен. Вновь цитата из самого себя: "Изучив текст Евангелий, становится очевидным, что Христос перед своей крестной смертью ел вместе с Апостолами Пасху не 15 нисана, а накануне – в начале 14 дня нисана, т.е. вечером, именно так, как это повелено в Священном писании. Только этим объясняются слова Евангелия, что евреи не вошли к Пилату, чтобы не осквернится и быть ритуально чистыми для вкушения песаха, а также факт, что Христос умер на кресте до начала Песаха. Следовательно, тайная вечеря, предательство Иуды, арест Исуса Христа, суд и Его крестная смерть произошли 14 нисана, так как 15 нисана уже начиналась официальная иудейская пасха, которая, как мы видим, не соответствовала дате, установленной для этого праздника в Пятикнижии. Христос своею крестной смертью показал всем нам, что нет никакого основания смешивать истинный день празднования ветхозаветной Пасхи 14 нисана с поздним установлением о праздновании ее 15 нисана. Кому мы готовы верить: главному раввину или, может быть, все-таки Богу?"
попъ Иван К: | цитата: | Алексей Рябцев пишет: Но раз Вы уж точными переводами заниматься начали:
"В первом месяце, в четырнадцатый день месяца, должна быть у вас Пасха, праздник семидневный, когда должно есть опресноки" (Иезекииль 45-21)
Можете и точное еврейское соответствие посмотреть. |
|
Дорогой Алексей Юрьевич, не поленитесь заглянуть в старопечатную Библию и посмотреть, как там написано эта цитата. нет там того, что "Пасха праздник семидневный". А "Пасха наша - за ны пожрен бысть Христос".
Алексей Рябцев: | цитата: | поп Иван К пишет: Дорогой Алексей Юрьевич! не поленитесь и посмотрите старопечатный текст Библии - нет там в этой цитате слов, что "пасха- праздник семидневный".
А "Пасха наша - за ны пожрен бысть Христос". |
|
Неужели Вы думаете, что не смотрел?! Но отец дьякон начал на приведенный мной текст из Острожской Библии возражать, ссылаясь на исходный еврейский текст. Поэтому я тоже сослался на исходный еврейский текст пророка Иезекииля. Вот и всё. При этом о. дьякон поступил мягко говоря "некорректно". Из всего еврейского текста он взял только запятые (да еще сослался при этом на английский перевод из "Библии короля Якова"). При таком "свободном" филологическом анализе вообще можно доказать, что угодно. А перевод исходного еврейского текста (откуда о.дьякон только запятые взял, да и то из ивритской "картинки") из Второзакония (откуда я славянскую цитату взял) выглядит так: "Тора Дварим
16:1 Соблюдай месяц колосьев и совершай песах Господу, Богу твоему, ибо в месяце колосьев вывел тебя Господь, Бог твой, из Мицраима ночью.
16:2 И заколи (жертву) песах Господу, Богу твоему, мелкий и крупный скот, на месте, которое изберет Господь, чтобы пребывать Его Имени там.
16:3 Не ешь при нем квасного; семь дней ешь при нем опресноки, хлеб бедствования; ибо с поспешностью вышел ты из земли Мицраима; чтобы ты помнил день твоего исхода из земли Мицраима во все дни жизни твоей." "Песах" по еврейски - мужского рода. Как при таких "подходах" дискуссию вести? | цитата: | | д. Валерий пишет: Современная еврейская пасха начинается 15 нисана, хотя в Левите прямо написано, что она должна начинаться вечером 14 нисана. В современном иудаизме объясняют такое несоответсвие тем, что вечер 14 нисана надо понимать как окончание дня 14 нисана и начало 15 нисана. |
|
О.дьякон! 14-е нисана из Библии и 15-е нисана из современного еврейского календаря - это один и тот же день. В обоих случаях это вечер полнолуния. Просто в древности месяц начинался с неомении (первого появления Луны на вечернем небе). А современный еврейский календарь считает начало месяца с новолуния. Что, кстати, свидетельствует об недавнем времени создания этого календаря. Поскольку неомения видна невооруженным взглядом. А для точного определения новолуний нужны, как минимум, часы.
о.Ал-др Панкратов: Пасхалия была продлена на 8-ю тысячу лет от Сотворения мира (или от Адама, что в данном случае то же) в кон. 80-х - нач. 90-х гг. XV века. В ней, между прочим, указана и дата Пасхи текущего лета 7519-го: 11 апреля ст.ст. В 1492 г. правильность этого расчёта была подтверждена Собором Русской Церкви. А о непокоряющихся ему изречено следующее: «И аще где обрящутся иныя слогы, кроме отеческих преданий и не по благословению нашего смирения и всего освященнаго Събора, сим несогласны и развратны, да отвратятся и не приемлются, и от св. съборныя и апостольския Церкви да ОТЛУЧАТСЯ таковая мудрствующие". См.: http://www.pravlib.ru/makary/mak3202.htm#number2
Алексей Рябцев: | цитата: | | д. Валерий пишет: В Деяниях не сказано, что это Апостолы так называли опресночные дни. Там прямо сказано, что желание отвести его по пасце к людям принадлежало Ироду. |
|
То есть это Ирод Деяния написал? И своё понимание туда вложил? Или всё-таки Апостолы изложили иудейский обычай празднования песаха? Значит, прекрасно знали, что иудеи неделю празднуют? | цитата: | | д. Валерий пишет: Здесь возникает важный вопрос: считали ли Христос и Апостолы иудейскую фаску истинной Пасхой? |
|
После Распятия и Воскресения не считали Апостолы иудейскую пасху истинной, потому и заповедали нам с ними не праздновать. Но из приведенного моной отрывка прекрасно видно, что апостолы считали иудейскую пасху недельным праздником. А, по-Вашему, мы должны вывернуть мозги наизнанку. Знаем, что Апостолы считали иудейскую неистинную пасху недельным праздником. Знаем, что основной смысл запрета - это невозможность празднования с иудеями, потому что у нас с ними нет ничего общего (и Св.Константин это же пишет). Мы, тем не менее, должны признать признать их праздником только первый день.
о.Ал-др Панкратов: Раз с иудеями у нас нет ничего общего, то не нужно и к их празднованиям, особенно современным, столь уж привязывать самих себя: «Да не рекут яко церковныи устав Словом Божиим утверженыи по солнечному хождению. Мы бо речем противу вашего суесловия. Ибо по всех седми Вселенских Соборех, ДУХОМ СВЯТЫМ, И СЛОВОМ БОЖИИМ, седмижды сшедшихся, вся правила церковная суть утвержены и запечатлены. А наипаче О ДНИ СВЯТЫЯ ПАСХИ, дабы не с жидовы, ни прежде жидовския пасхи, ни с еретики праздновати написали. Уне бо рече небу и солнцу изменитися, нежели церковным правилом в чем изменитися. Понеже Церковь Словом Божиим утвержена. Слово бо Божие небесе и земли крепчайше. Яко же Сам Христос рек, небо и земля прейдет, а словеса моя не прейдут,аще и глаголют еретики, яко по планитам и по солнечному течению потребно суть дни и праздники пременити. ... Ты же разумей, ибо ДУХОМ БОЖИИМ УТВЕРЖЕННАЯ ЦЕРКОВЬ НЕ ТРЕБУЕТ ДНИ И МЕСЯЦЫ ПРЕМЕНИТИ. И ВО ВСЕХ СВОИХ ПРЕДАНИЯХ СТОИТ НЕ ПРЕМЕННА. И ЕДИН УСТАВ И ПРЕДАНИЕ ДЕРЖИТ ДО СКОНЧАНИЯ ВЕКА" (Кирилова книга.М., 1644.л.15 об.-16, 17).
Алексей Рябцев: | цитата: | | о.Ал-др Панкратов пишет: «И аще где обрящутся иныя слогы, кроме отеческих преданий и не по благословению нашего смирения и всего освященнаго Събора, сим несогласны и развратны, да отвратятся и не приемлются, и от св. съборныя и апостольския Церкви да ОТЛУЧАТСЯ таковая мудрствующие". |
|
Ишь как страшно! Вот оно и вылезло, кто эту пасхалию составлял: "Смиренный Зосима, митрополит всея Руси, трудолюбно потщався написати пасхалию на осмую тысячу лет, понеже чаемь всемирного Пришествия Христова на всяко время... О летех же и временах несть наше искати... И аще где обрящутся иныя слогы, кроме отеческих преданий и не по благословению нашего смирения и всего освященнаго Събора, сим несогласны и развратны, да отвратятся и не приемлются, и от св. съборныя и апостольския Церкви да отлучатся таковая мудрствующие" Смиренный Зосима!!! А сколько лет врали, что Генадий Новгородский составлял! И продолжают врать. Потому что всем известно, кто такой Зосима: покровитель жидовствующих и еретик. | цитата: | | о.Ал-др Панкратов пишет: В самом начале осьмой тысячи лет, в сентябре 1492 сентябрьского (а следовательно, в сентябре 1491 январского) года повелением великого князя и, разумеется, с согласия митрополита Зосимы собрались в Москве все до одного русские святители, в том числе и Геннадий, и вместе со всем Освященным Собором определили "написати пасхалию на осмую тысящу лет... по преданию св. отец, иже в Никеи Седмаго Собора". Но осуществить это определение не спешили. Не прежде как через год и почти три месяца (27 ноября 1492 г.) "Зосима митрополит на Москве изложил соборне пасхалию на двадцать лет". Не доверяя, однако ж, себе, он послал эту пасхалию к Пермскому епископу Филофею и Новгородскому архиепископу Геннадию, чтобы они также составили каждый свою пасхалию и представили в Москву. Филофей со своим местным Собором составил пасхалию на 19 лет, а Геннадий - на 70 лет. ... |
|
Всё это никонианские выдумки и оправдания, чтобы от Зосимы отмазаться. А в реальности есть Зосимовская пасхалия "на тысячу лет" и разосланная Геннадием частная пасхалия на 70 лет, которая "полностью соответствует" зосимовской и была Зосимой "проверена". То есть Геннадиевская пасхалия - это просто выписка на 70 лет из зосимовской тысячи. И как я, дурак, этого раньше не заметил?! Искренняя Вам, отче, благодарность!
д. Валерий: | цитата: | | Алексей Рябцев пишет: отец дьякон начал на приведенный мной текст из Острожской Библии возражать, ссылаясь на исходный еврейский текст. Поэтому я тоже сослался на исходный еврейский текст пророка Иезекииля. Вот и всё. |
|
Алексей, как не стыдно... ссылка была не на исходный еврейский текст, а на синодальный перевод. Не ожидал такой мелкой игры... А истинный масоретский текст Иез. 45:21 как раз подтверждает мое мнение. Специально взял для сверки не новые издания и точную копию Codex Leningradensis. Так, вот текст там такой (квадратным письмом не буду никого утомлять, привожу транскрипцию и ДОСЛОВНЫЙ перевод): b•rashun b•arboe ium l•chdsh ieie l•km e•phsch chg celebration shbouth imim mtzuth iakl = в первый (месяц имеется в виду), в четыре-на-десятый день этому месяцу он должен стать для вас пасхальным празднованием, семь дней неквашенный хлеб он должен быть съедаем. Чтобы не ошибиться сверил по Вульгате (ее переводил бл. Иероним с еврейского). Там то же самое: in primo mense quartadecima die mensis erit vobis paschae sollemnitas (пасхи празднество) septem diebus azyma comedentur. То же самое в Острожской Библии: четвертаго надесяте дне мsца, да будетъ вамъ пасха праздникъ. седмь днь да ясте опресноки. Где тут про семидневное празднество? Я понимаю, что тебе кажется, что идет война, все нападают, а на войне все средства хороши, но не до такой же степени, чтобы за масоретский текст выдавать синодальный перевод!
| |
|
|
|
| редактор
|
Сообщение: 71
Зарегистрирован: 13.09.12
|
|
Отправлено: 05.11.12 16:22. Заголовок: Алексей Рябцев: д. В..
Алексей Рябцев: | цитата: | | д. Валерий пишет: Где тут про семидневное празднество? Я понимаю, что тебе кажется, что идет война, все нападают, а на войне все средства хороши, но не до такой же степени, чтобы за масоретский текст выдавать синодальный перевод! |
|
Отец дьякон! Ну, не надо так... А война идет. И роли распределены. В противном случае никакая сила Вас к о.Александру не прилепила бы... А синодальный текст соответствует еврейскому. Потому мною и приведен, что он доступен. А Ваш перевод весьма волен (и это очень мягкое выражение). Привожу перевод из Танаха (Йехезкель): "45:21 В четырнадцатый (день) первого месяца будет у вас пэсах, праздник семидневный, (когда) должно есть опресноки.
45:22 И в день тот пусть принесет князь быка в грехоочистительную жертву — за себя и за весь народ страны.
45:23 И в семь дней праздника пусть приносит в жертву всесожжения Господу по семь быков и по семь баранов непорочных каждый день (в течение) семи дней, и в грехоочистительную жертву — каждый день по козлу; " | цитата: | | попъ Иван К пишет: Дорогой Алексей Юрьевич, не поленитесь заглянуть в старопечатную Библию и посмотреть, как там написано эта цитата. нет там того, что "Пасха праздник семидневный". |
|
Уже писал, но добавлю. "Седмь день праздника да сотворит всесожжения Господеви седмь телец" А этих слов там тоже нет?
д. Валерий: | цитата: | Алексей Рябцев пишет: перевод исходного еврейского текста (откуда о.дьякон только запятые взял, да и то из ивритской "картинки") из Второзакония (откуда я славянскую цитату взял) выглядит так:
"Тора Дварим
16:1 Соблюдай месяц колосьев и совершай песах Господу, Богу твоему, ибо в месяце колосьев вывел тебя Господь, Бог твой, из Мицраима ночью.
16:2 И заколи (жертву) песах Господу, Богу твоему, мелкий и крупный скот, на месте, которое изберет Господь, чтобы пребывать Его Имени там.
16:3 Не ешь при нем квасного; семь дней ешь при нем опресноки, хлеб бедствования; ибо с поспешностью вышел ты из земли Мицраима; чтобы ты помнил день твоего исхода из земли Мицраима во все дни жизни твоей." |
|
Это не перевод исходного еврейского текста, а очень идеологизированный вариант перевода. Предлагаю ДОСЛОВНЫЙ перевод: 16:1 наблюдать (следить, замечать) месяц авив и ты должен сделать пасху для Яхве Элохим твоего, который в месяце авив Он вывел вон тебя Яхве Элохим твой из Египта ночью.
16:2 и ты принеси в жертву песах для Яхве Элохим твоего от стада мелких животных и стада крупных животных на месте, которое Он изберет Яхве пребывать Имени его там.
16:3 ты не будешь есть на нем (oli•u) квасного семь дней. ты будешь есть на нем неквасной хлеб, хлеб унижения, ибо в сильной спешке ты вышел вон из земли Египта, так что будешь помнить день выхода твоего вон из земли Египта все дни жизни твоей. Где тут подтверждение, что пасха – это семидневный праздник? Где? P.S. Зачем заниматься тем, о чем имеешь крайне смутное представление? Я, конечно, не великий филолог, но специализировался по кафедре Древнего мира, с языками древними приходилось дело иметь. Древнееврейский и латынь с удовольствием изучал. А тут…мне даже как-то неловко за собеседника стало. | цитата: | | Алексей Рябцев пишет: 14-е нисана из Библии и 15-е нисана из современного еврейского календаря - это один и тот же день. |
|
Нет, Алексей Юрьевич, это разные дни. И современные иудеи их очень хорошо различают, потому что в современном иудаизме как раз иде довольно острый спор о том когда начинать песах - 14 или 15. Ортодоксы и некоторые др. группы за 15, реформисты с союзниками - за 14-е. Прошу понять, что иудаизм - явление не единое, а раздробленное по многим параметрам. | цитата: | Алексей Рябцев пишет: Апостолы изложили иудейский обычай празднования песаха? Значит, прекрасно знали, что иудеи неделю празднуют?
|
|
Конечно, современный им иудейский обычай. Знали прекрасно, что 7 дней иудеи песахом. В том, то и дело, что это было установлено вопреки Торе, а не в согласии с ней.
Алексей Рябцев: [ | цитата: | b]д. Валерий пишет:
16:1 наблюдать (следить, замечать) месяц авив и ты должен сделать пасху для Яхве Элохим твоего, который в месяце авив Он вывел вон тебя Яхве Элохим твой из Египта ночью.
16:2 и ты принеси в жертву песах для Яхве Элохим твоего от стада мелких животных и стада крупных животных на месте, которое Он изберет Яхве пребывать Имени его там.
16:3 ты не будешь есть на нем (oli•u) квасного семь дней. ты будешь есть на нем неквасной хлеб, хлеб унижения, ибо в сильной спешке ты вышел вон из земли Египта, так что будешь помнить день выхода твоего вон из земли Египта все дни жизни твоей.
Где тут подтверждение, что пасха – это семидневный праздник? Где? |
|
Да здесь же. Где ж еще? | цитата: | | д. Валерий пишет: Нет, Алексей Юрьевич, это разные дни. И современные иудеи их очень хорошо различают, потому что в современном иудаизме как раз иде довольно острый спор о том когда начинать песах - 14 или 15. Ортодоксы и некоторые др. группы за 15, реформисты с союзниками - за 14-е. Прошу понять, что иудаизм - явление не единое, а раздробленное по многим параметрам. |
|
Ну, и что из этого? (хотя ссылки были бы очень желательны). Вообще Вы явно обладаете каким-то тайным знанием, которого полностью лишены все хронологи (традиционные) и специалисты по календарям. Просветите их насчет еврейского календаря в древности и современности, а то они так и будут головы легковерам морочить насчет неомений и полнолуний (Вы как-то очень изящно "прошли молчанием" эту тему). Вы столько доводов из евреев привели, что осталось только спросить: когда предъявите еврея, который скажет, что песах не семидневный праздник. Всё равно какого (реформиста, ортодокса, хасида). Зачем из слов евреев за них делать выводы, с которыми они никогда не согласятся?
д. Валерий: | цитата: | Алексей Рябцев пишет: Привожу перевод из Танаха (Йехезкель):
45:21 В четырнадцатый (день) первого месяца будет у вас пэсах, праздник семидневный, (когда) должно есть опресноки. |
|
Где ты только такие перводы берешь, просто удивительно, и почему доверяешь им? Ну как тебе объяснить, дорогой Алексей Юрьевич, что фраза brashun barboe shr ium lchdsh ieie lkm ephsch chg переводится в первый 14-го этого месяца будет тебе пасха празднованием. А фраза "shbouth imim mtzuth iakl" означает "7 дней мацу будете есть". Может быть ты английскому подсторочнику поверишь? in-the-first in-four-ten Day to-the-month he-shall-become to-you the-passover celebration sevens-of days unleavened-breads he-shall-be-eaten
Алексей Рябцев: | цитата: | | д. Валерий пишет: Где ты только такие перводы берешь, просто удивительно, и почему доверяешь им? |
|
Да никакого секрета нет: http://www.moshiach.ru/tanach.php?book=14&num=45&textnum=&submit=Go | цитата: | | д. Валерий пишет: 7 дней мацу будете есть |
|
А вот еще Лопухин пишет, что здесь не просто "семь". А слово "седмица" стоит здесь в "падеже соединения" и буквальный перевод: "праздник седмиц дней". Потому так евреи и переводят.
о.Ал-др Панкратов: Что свт. Геннадий просто переписывал что-то из Пасхалии митр. Зосимы, а сам ничего не составлял, - это только Ваши домыслы. Ни на чём, кроме них самих, не основанные:( Если бы Русская дониконовская Церковь считала ту Пасхалию ересью - от неё бы отказались сразу после низложения Зосимы. Но этого НЕ БЫЛО. Так что не спешите меня благодарить:) ...И уже есть первый ответ "Чемберлену" - от форумных "баталий" переходим к полемическим статьям: http://o-apankratov.livejournal.com/14095.html?view=107791#t107791
Алексей Рябцев: | цитата: | | о.Ал-др Панкратов пишет: Что свт. Геннадий просто переписывал что-то из Пасхалии митр. Зосимы, а сам ничего не составлял, - это только Ваши домыслы. Ни на чём, кроме них самих, не основанные:( |
|
Это Ваши глубокие мысли ни на чем, кроме никонианских домыслов не основаны. В реальности есть: - только сама пасхалилия; - грамота, где написано, что она составлена на 1000 лет, и что составил ее Зосима; - разосланная Геннадием Новгородским пасхалия на 70 лет, где написано, что она зосимовской соответствует. Всё остальное - идеологические домыслы никонианских историков. | цитата: | | д. Валерий пишет: Я же говорил уже не раз, что современные евреи считают песах семидневным праздником, но это мнение не основано на Торе. |
|
Я всё никак не пойму, что Вы доказать хотите. Вот это что ли: - евреи празднуют 7 дней; - они празднуют неправильно; - мы за них определяем, когда правильно; - однако объявляем эту (нами назначенную) правильную пасху "неистинной"; - и именно на нее стараемся не попадать; - и это будет называться: "не праздновать с иудеями" | цитата: | | д. Валерий пишет: :Нет, Алексей Юрьевич, это разные дни. И современные иудеи их очень хорошо различают |
|
Это только гуманитарии требуют, чтобы реальность, соответствовала их гениальным толкованиям (у каждого гуманитария, впрочем, свое толкование) "текстов". Остальные люди стараются как-нибудь с действительностью соотнести. 14-й день древних лунных календарей - это всегда полнолуние. Могут быть некоторые вариации. В римском календаре - это либо 13-й либо 15-й день (в среднем всё равно 14-й). Просто потому, что полнолуние обязательно наступит после неомении через 13 суток. 15-е нисана нынешнего еврейского календаря - это тоже полнолуние. Оба факта абсолютно объективны. И никакими, сколь угодно остроумными толкованиями и переводами древних текстов Вы их не опровергните. (кстати, где Вы встретили в Библии "15-е нисана"? поделитесь...)
д. Валерий: | цитата: | | Алексей Рябцев пишет: кстати, где Вы встретили в Библии "15-е нисана"? поделитесь...) |
|
Я уже приводил из Библии, что 15 нисана - это праздник мацы, а не пасха. Современные евреи считают уже не так (привожу самы доступные материалы): ПЕ́САХ (פֶּסַח; по-арамейски פִּסְחָא, писха; по-гречески и по-русски — Пасха), весенний праздник в память Исхода евреев из Египта, начинающийся 15 нисана и длящийся семь дней в Эрец-Исраэль и восемь дней в странах диаспоры. Первый и седьмой дни — праздничные в полном смысле, нерабочие, как суббота; в остальные дни — хол ха-мо‘эд — работа разрешается. http://www.eleven.co.il/?mode=article&id=13202&query=%CF%C5%D1%C0%D5 14-е нисана называется "накануне праздника": Словом «ПЕСАХ» в древности назывался годовалый агнец или козленок, приносившийся в жертву в канун этого праздника (14 нисана к вечеру); его зажаривали целиком и съедали на семейной праздничной трапезе ночью (Исх. 12:1–28, 43–49; ср. Втор. 16:1–8, где упомянут и теленок). Смотри там же. Вот еще полезная информация о продолжительности празднования среди разных групп религиозных евреев в 2011 году и общее правило, что песах начинается 15 нисана: For some Reform Jews and Reconstructionist Jews, most Conservative Jews, and Jews living outside Israel, Passover will last for eight days, concluding either at sunset or at nightfall (depending on the authoritative rabbinical opinion one follows) on Tuesday, April 26th, 2011, or in the Hebrew calendar, from 15 Nissan 5771 to 22 Nissan 5771. For Jews who celebrate Pesach / Passover for 7 days (most Reform Jews and Reconstructionist Jews, some Conservative Jews, and Jews living in Israel), Pesach / Passover in 2011 will commence either just after sunset or just after nightfall on Monday, April 18th, 2011, concluding either at sunset or at nightfall on Monday, April 25th, 2011, or in the Hebrew calendar, from 15 Nissan 5771 to 21 Nissan 5771. In fact, in the Hebrew calendar, Passover always begins on the 15th day of the Hebrew month of Nissan for those who celebrate Passover for 7 days or for 8 days and always ends on the 21st day of Nissan for those who celebrate Passover for 7 days, and always ends on the 22nd day of Nissan for those who celebrate Passover for 8 days. http://www.angelfire.com/pa2/passover/passoverdate.html Вот полулярное объяснение "для народа" почему празднуется песах не 14, а 15 нисана. Ни о какой луне речь вообще не идет. Обясняется прямо: вечер 14 нисана это уже начало 15-го. OK, this one's not too difficult. Exodus 12:18 in the Passover story again states the words of G-d to Moses: "In the first month, from the fourteenth day of the month at evening you shall eat unleavened bread until the twenty-first day of the month at evening". Since the Jewish day begins at sundown and ends at sundown, this "commandment" or "mitzvah" from G-d is interpreted to mean that the 14th day "at evening" means "after sundown" and hence the start of the 15th day of Nissan. Similarly, the twenty-first day "at evening" also is interpreted as "after sundown" and hence, the 22nd day of Nissan. Здесь же таблица григорианских дат песаха до 2050 года
о.Ал-др Панкратов: "Неопасхалисты" пытаются очернить своих оппонентов и рассорить их между собой:( Сегодня на "самстаре" появился такой коммент: "Самое интересное, что для некоторых клириков не указ уже не только июдеи, но и апостолы. Вот что пишет диакон Валерий Тимофеев по ходу одного из обсуждений статьи о Пасхалии: Алексей Рябцев спрашивает: Апостолы изложили иудейский обычай празднования песаха? Значит, прекрасно знали, что иудеи неделю празднуют? диакон Тимофеев отвечает: Конечно, современный им иудейский обычай. Знали прекрасно, что 7 дней иудеи песахом. В том, то и дело, что это было установлено вопреки Торе, а не в согласии с ней. Алексей Рябцев: По о.диакону получается, что для правильного понимания смысла апостольского правила мы должны пользоваться не "неправильным" апостольским пониманием, которое они в него и заложили, а "правильным" пониманием нужных толкователей Торы.
Интересная позиция, но весьма сомнительная и уж никак не христианская. Для выкреста бы еще понимательно было, но для простого чебоксарского парня?...
Впрочем, это не единственный случай своеобразия мышления и действования некоторых клириков участвующих в дискуссии.
Чтец Владимир Кондратов на вопросы прихожан о том, кто такой о.Панкратов во всеуслышание говорит, что это еретик и в тоже время публикуется у него в ЖЖ под его же еретической (по Кондратову) редакцией.
Прекрасный образец последовательности и христианской честности. Вопрос в другом могут ли люди со столь гибкой "организацией нутра" вообще желать разобраться в вопросе, а не просто утвердить удобную для них нынешнюю практику?" Что скажем в ответ? Лучше бы и не тщились, господа:) "НЕ ДОЖДЁТЕСЬ!"(с):)
Alexa: | цитата: | д. Валерий пишет: Может быть ты английскому подсторочнику поверишь?
in-the-first in-four-ten Day to-the-month he-shall-become to-you the-passover celebration sevens-of days unleavened-breads he-shall-be-eaten |
|
д. Валерий! Рябцев прав, Вы - нет! То ли оттого, что неправильно знаки препинания в еврейском тексте ставите, то ли язык еврейский труден и Вы не уловили, к чему тут "семь дней" относится. (Признайтесь, ну даже чтение-перевод с иврита для Вас трудны, Вы ж в ешиву при московской хоральной синагоге не ходили) А вот в "подстрочнике" англоязычном всё ясно: 7 дней и "пассовер" - песах, и в те семь дней есть "unleavened-breads" (бездрожжевой) хлеб. Вот что с аглицкого получается: "ВО-ПЕРВЫХ В 14-Й ДЕНЬ СЕГО МЕСЯЦА ОН НАСТУПИТ (букв. "ПРИДЁТ К ТЕБЕ") - ПАСХАЛЬНЫЙ ПРАЗДНИК СЕМЬ ДНЕЙ БУДЕТ ВКУШАТЬСЯ БЕЗДРОЖЖЕВОЙ ХЛЕБ." Где тут не ставь запятую, ясно, что "семь дней" поедания опресноков относятся именно и только к ПАСХАЛЬНОМУ ПРАЗДНИКУ. (хотя, однозначно ясно, что запятая - после словосочетания "пасхальный праздник"). | цитата: | | д. Валерий пишет: Они название песах перенсли на праздник опресноков, что противоречит самим установлениям Торы. |
|
Еврейским языком не владею. А вот из приведённого вами "англоязычного" подстрочника, которым Вы пытаетесь доказать, что есть какой-то "опресночный" праздник, отличный от песаха, - так вот из подстрочника, который соответствует евр. тексту (Вы ж проверили, прежде чем его в свои доказательства зачислить), ОДНОЗНАЧНО следует, что есть пресный хлеб стоит семь дней в ПАСХАЛЬНЫЙ ПРАЗДНИК.
д. Валерий: Это я прав, а Вы нет. Перевод с английского: "в 14 день для этого месяца он станет для тебя пасхальным празднованием (the passover celebralion) седмириц дней (sevens of days - множественное число) неквасной хлеб - он будет съедаем". Учите английский, молодой человек, в жизни пригодится. А теперь я спрошу - что это за sevens of days - по-вашему выходит что это недели - сколько же недель евреи должны есть мацу?
Alexa: | цитата: | | Алексей Рябцев пишет: здесь не просто "семь". А слово "седмица" стоит здесь в "падеже соединения" и буквальный перевод: "праздник седмиц дней". |
|
Кстати, да, и я с сомнением перевёл с английского из "подстрочника": "sevens-of days" как "СЕМЬ ДНЕЙ". Там написано нечто другое, но по-литературному не смог сходу подобрать адекватного словосочетания. Так вот "sevens of days" скорее, и вправду, будет "семеро из дней" или "семи дней" , если просклонять. А вот интересно, д. Валерий, в английском "подстрочнике" тоже знаков препинания нет? А то и вправду "he-shall-become to-you the-passover celebration sevens-of days unleavened-breads he-shall-be-eaten" можно перевести как "ОН НАСТУПИТ - ПАСХАЛЬНЫЙ ПРАЗДНИК СЕМИ ДНЕЙ: БУДЕТ ВКУШАТЬСЯ БЕЗДРОЖЖЕВОЙ ХЛЕБ". | цитата: | | д. Валерий пишет: я спрошу - что это за sevens of days |
|
А это теперь окончательно ясно. Это Вы подстрочник без знаков препинания привели почему-то. Так что немного поразмыслить пришлось, прежде чем литературный перевод, максимально близкий к аглицкой "основе", подобрать. Отвечаю, заодно привожу ЕДИНСТВЕННО ПРАВИЛЬНЫЙ перевод фразы "in the first in fourten Day to the month he shall become to you the passover celebration sevens of days unleavened-breads he shall be eaten". "ПРЕЖДЕ ВСЕГО (во-первых) В 14-Й ДЕНЬ ЭТОГО МЕСЯЦА ОН НАСТУПИТ - ПАСХАЛЬНЫЙ ПРАЗДНИК СЕМИ ДНЕЙ, БУДЕТ ВКУШАТЬСЯ БЕЗДРОЖЖЕВОЙ ХЛЕБ". Всё, отдаю перевод на суд любого литературного переводчика с аглицкого. Лавры "правильного перевода" скромно принимаю, в случае включения моего творения в синодальные издания прошу рпц мп гонорар перевести в апельсины, грузить бочками и высылать в страдающую от авитаминоза центральную Россию.
д. Валерий: | цитата: | | alexa пишет: Апостолы запретили праздновать с иудеями. Когда? Да ни в один из тех семи дней, как иначе? |
|
Но при этом по Вашим же расчетам иудейская пасха совпадала с христианской в 289, 296, 316, 319, 323, 343, 347, 367, 370, 374, 394 гг. и последний раз совпала (вот ведь как бывает) в 784 г. Все вселенские соборы попадают прямехонько под Вашу анафему... да еще забыл написать - пять раз совпадала в 5 веке, и, как написал Ваш гуру: "а пять (!) раз пришлась бы даже РАНЬШЕ ее (иудейской пасхи) на два дня (что прямо запрещено 4-м правилом о пасхе), а именно --- в 306, 326 годах (т.е. уже якобы через год после Никейского Собора !), а также в 46, 350 и 370 годах". что это за 4-е правило о пасхе - так до сих пор и осталось неизвестным...
Alexa: | цитата: | | д. Валерий пишет: в еврейском оригинале это означает "в первый месяц" |
|
Это мне Вас за такой "подстрочник" поблагодарить надо.\ Вот нашёл полный текст, со знаками препинания: "In the first month, in the fourteenth day of the month, ye shall have the Passover, a feast of seven days; unleavened bread shall be eaten." Итак ,после того, как найден "подстрочник" целиком, со знаками препинания и "не обрезанный" в начале фразы, что же мы получим? Да полную убеждённость в том, что песах - это семь дней. Перевод "необрезанного" текста: "В ПЕРВЫЙ МЕСЯЦ, В 14-Й ДЕНЬ ЭТОГО МЕСЯЦА, У ВАС ПАСХА, ПРАЗДНИК СЕМИ ДНЕЙ ; БУДЕТ ВКУШАТЬСЯ БЕЗДРОЖЖЕВОЙ ХЛЕБ". Ну кто меня похвалит?
д. Валерий: | цитата: | | alexa пишет: Перевод "необрезанного" текста: |
|
А вот этот необрезанный текст вы, интересно, как переведете? "The feast of Passover consists of two parts: The Passover ceremony and the Feast of Unleavened Bread. Originally both parts existed separately; but at the beginning of the Exile they were combined. (Encyclopedia Judaica, Vol. 13, page 170)".
Alexa: | цитата: | д. Валерий пишет: вот этот необрезанный текст вы, интересно, как переведете?
but at the beginning of the Exile they were combined. |
|
Выше на несколько сообщений полностью перевёл, внимательней, Вы что ж, не прочли, что "НО С НАЧАЛА ВАВИЛОНСКОГО ПЛЕНЕНИЯ ОНИ СОВМЕЩЕНЫ"? Ну сами что ж, не понимаете, что это убийственный аргумент ЗА Рябцева? Евреи полтыщи лет до апостолов уже праздновали песах СЕМЬ ДНЕЙ. Не было в исторической ретроспективе у евреев "отдельной" пасхи в один день, ко времени Спасителя уже 500 лет как не было.
д. Валерий: | цитата: | | alexa пишет: ye shall have the Passover, a feast of seven days; |
|
Ну сколько же можно повторять Вам - это раввинское прочтение, оно НЕ СООТВЕТСТВУЕТ изначальному прочтению. Я уже предлагал Вам (или А. Рябцеву не помню уже) прочитать, что караимы думают о т.н. "семидневном празднике пасхи", но так как вы не читали, то сообщу Вам, что они ОТВЕРГАЮТ такое прочтение как недостоверное или, как они говорят, "раббанитское". А караимы (или караиты) - это иудейские "староверы" , они талмуд не признают, а почитают только ТаНаХ. Настоящие ветхозаветные иудеи | цитата: | | alexa пишет: Не было в исторической ретроспективе у евреев "отдельной" пасхи в один день, ко времени Спасителя уже 500 лет как не было. |
|
Да неужто? Вот те на! Зачем тогда Христос пасхальный седер (тайную вечерю) провел 14 нисана, а не вместе со всеми иудеями - 15-го?
Алексей Рябцев: | цитата: | д. Валерий пишет: 14-е нисана называется "накануне праздника":
Словом «ПЕСАХ» в древности назывался годовалый агнец или козленок, приносившийся в жертву в канун этого праздника (14 нисана к вечеру); его зажаривали целиком и съедали на семейной праздничной трапезе ночью (Исх. 12:1–28, 43–49; ср. Втор. 16:1–8, где упомянут и теленок). Смотри там же.
Вот еще полезная информация о продолжительности празднования среди разных групп религиозных евреев в 2011 году и общее правило, что песах начинается 15 нисана: |
|
О. дьякон! Вы что не знаете, что у евреев сутки начинаются с вечера? И (повторяю вопрос) - где Вы нашли в Писании (хоть Ветхом, хоть Новом) "15-е нисана"?
Aleksey: | цитата: | | д. Валерий пишет: Да неужто? Вот те на! |
|
Читаю Ваши сообщения. Возникает вопрос. Вот апостолы якобы неправильно поняли евреев, не зная, солько тем положено праздновать песах. Потом в доказательство Вы привели цитату из "еврейской электоэнциклопедии", которая говорит о традиции праздновать пасху всю неделю, которая идёт аж с Вавилона. Теперь опять по второму кругу к апостольским временам возвращаетесь? Пусть А.Ю. Рябцев Вам насчёт нисанов объяснит по третьему разу, если не устал одно и то же набивать.
Алексей Рябцев: | цитата: | | д. Валерий пишет: Алексей Юрьевич, ты меня иногда просто поражаешь! Я же тебе об этом второй день толкую, что 15-го нисана - это праздник опресноков, а не Пасха! Что иудеи, начиная свой песах 15, а не 14 нисана полностью извратили правила торы о пасхе. А ты в упор не хочешь этого понять и принять. Теперь же ты говоришь: где в писании написано про пасху 15 нисана? Так поди же и у евреев спроси - откуда они это взяли, если ты моим словам не веришь, но я тебя уверяю, что они исчисляют песах от 15 НИСАНА! Неужели это не понятно? Я же приводил тебе все доказательства. |
|
Отец дьякон! Это ты меня поражаешь. Создается впечатление, что у тебя какое-то своеобразное и глубоко ошибочное представление о календарных системах вообще. Какая-то самая примитивная ошибка в самых начальных сведениях. Ну, попытаюсь коротко и в неизвестно какой раз. В древности календаря в нашем понимании вообще не было. Было отслеживание некоторых астрономических событий. То есть никто не знал наперед, какой день недели, например, будет в следующую Пасху. Или сколько дней точно будет в текущем месяце. Дни недели шли по семидневному циклу. Появился на вечернем небе молодая Луна - значит, начался новый месяц. Поймали момент весеннего равноденствия. Посмотрели, на какой день он выпал. Если первого нисана или ранее, то в текущем году будет 12 месяцев. Если позже, то месяцев будет 13. При таком подходе 14-е нисана всегда будет первым полнолунием после равноденствия. Некоторые считают, что не первое нисана отслеживали, а 14-е, и иудейская пасха в некоторые годы была раньше равноденствия, но это уже детали. Важно, что никакого расписания наперед не было. И о начале месяца и о начале года следовало объявление соответствующих начальственных лиц. Иногда 13-й месяц добавляли дополнительно, если погода резко не соответствовала весенней. Это была не расчетная система, а построенная на прямых наблюдениях. Иное дело, когда появляется календарь. Тогда все даты становятся жестко расписаны в соответствие с заранее проведенными расчетами. В Ветхом завете речь идет не о календаре. Его тогда вообще не было. И когда там написано о 14-м дне первого весеннего лунного месяца, то имеется в виду первое весеннее полнолуние, получаемое в результате прямых наблюдений. А еврейский календарь (вещь, действительно, очень поздняя) - это система расчетов, позволяющая определять все полнолуния заранее, совершенно не глядя на небо. В этой системе принято начинать отсчитывать лунный месяц не с появления Луны на вечернем небе (поймать этот момент в странах диаспоры из-за погодных условий иногда очень сложно - это ведь не Ближний Восток с почти постоянно ясным небом), а с расчетного новолуния. В этом случае полнолуние будет выпадать на 15-й день месяца. Но этот 15-й день будет по астрономическому смыслу точно соответствовать библейскому 14-му дню лунного месяца. Понятно излагаю?
д. Валерий: | цитата: | | Aleksey пишет: те 12 человек придерживались какой-то другой традиции, чем остальные не знаю сколько сот тысяч проживавших в Иудее и Галилее? |
|
Чем Вы тогда объясните тот факт, что Христос и Апостолы совершили пасхальный седер за день до того, как это сделали иудеи Иеросалима? Вы Евангелие вообще читали когда-нибудь? А обращали ли вы когда-нибудь на то обстоятельство, что в евангелиях не говорится о том, что Апостолы пошли в иерусалимкий храм и заклали там ягненка? Знаете почему? В Пелестине во вермена Апостольские были многие тысячи верующих, которые, не будучи христианами, тем не менее отвергали раббанитский иудаизм. Ессейские общины были очень многочисленны. Ессеи считали Иеросалимский храм оскревненным и НИКОГДА не приносили там жертв. Ессейский календарь также отличался от раббанитского. А возникли ессеи еще в 3 в. до Р.Х. (!). Среди египетских иудеев тоже была отрасль ессеев - т.н. "терапевты". Поэтому я прошу Вас не говорить про Апостолов "те 12 человек", человек-то как раз было много, которые отвергали раббанизм и установленный им порядок.
Алексей Рябцев: | цитата: | | д. Валерий пишет: Чем Вы тогда объясните тот факт, что Христос и Апостолы совершили пасхальный седер за день до того, как это сделали иудеи Иеросалима? Вы Евангелие вообще читали когда-нибудь? |
|
А почему ты так в этом уверен? Разные Св.Отцы по разному считали. Поэтому вполне можно поразномыслить на эту тему. Я, например, считаю, что иудейская пасха тогда была в пятницу. И Спаситель с Апостолами праздновали ее вполне традиционно: с вечера с четверга на пятницу. И не вижу в Евангелиях ничего противоречащего этой версии.
д. Валерий: | цитата: | | Алексей Рябцев пишет: Я, например, считаю, что иудейская пасха тогда была в пятницу. |
|
Я считаю, что все происходило так, как это описано в Евангелиях. Если предлагаешь, давай порассуждаем вместе. По Писанию ясно, что Христос ел пасху, но тем не менее был схвачен до наступления иудейской пасхи (Ин. 18:28). Фарисеи хотели сохранить свою ритуальную чистоту, чтобы они могли есть пасху и не вошли в преторию. Было утро, - пишет ев. Иоанн (Ин.18:28). Это наводит на мысль, что Христос совершил пасху, которая не совпадала с фарисейской. Если я рассчитал корректно даты лунного календаря, то Христос умер в среду, 14 ниссана 33 г. от Р.Х. (год указываю согласно традиции, что Христос умер в возрасте 33 лет). Если 1-е ниссана (новая луна) было во вторник 19 марта, то 14 ниссана начинается в 6 ч. вечера во вторник и заканчивается в 5:59 в среду, и все это еще будет 14 ниссана. Дневные часы 14 ниссана должны приходится на среду 1 апреля 33 г., т.е на 14 ниссана 33 г. Христос, следовательно, совершил пасху во вторник вечером 14 ниссана. Ночью во вторник он был арестован. А в среду 14 нисана, т.е. 1 апреля 33 г. около 3 часов дня Христос умер за нас на кресте. Поэтому Христос был воистину Пасхой нашей, закланной за нас (1 Кор. 5:7). С 6 часов вечера в среду начался первый день праздника опресноков, продолжавшийся до 5:59 четверга, т.е. день 15 ниссана. Иудеи ели пасху вечером 15 ниссана. День 16 нисана был из категории "праздничных будней", поэтому определенная работа разрешалась. И днем 16 нисана просили у Пилата поставить стражу у гроба (Мф. 27:64). Кстати, стража эта была иудейская (Мф.27:65), а не римская, стражники не смогли бы оправдываться тем, что уснули на посту – за это в римской армии полагалась смертная казнь. 17 нисана был шаббат. В вечер нашей субботы окончился шаббат, начался 1-й день новой недели, т.е. день 18 нисана. По нашему счислению это была суббота 4 апреля, а около полуночи, т.е 4-5 апреля Христос воскрес.
| |
|
|
|
| редактор
|
Сообщение: 73
Зарегистрирован: 13.09.12
|
|
Отправлено: 08.11.12 16:02. Заголовок: Алексей Рябцев: Буду..
Алексей Рябцев: Буду по русски цитировать Евангелие от Иоанна (в основном). Так проще. О времени Вербного Воскресенья: «За шесть дней до Пасхи пришел Исус в Вифанию…» (12 1). «На другой день множество народа, пришедшего на праздник, услышав, что Исус идет в Иерусалим, взяли пальмовые ветви, вышли навстречу Ему и восклицали: Осанна! Благословен грядущий во имя Господне!» (12 12). Из этих цитат видно, что иудейская Пасха наступила через пять дней после Вербного Воскресенья. О времени умывания ног ученикам перед Тайной Вечерей в Страстной четверг: «Перед праздником Пасхи…» (13 1). Может толковаться, как угодно, но только не в качестве свидетельства об иудейской Пасхе в субботу. Например, это можно истолковать как подготовку (днем) к Пасхальной трапезе вечером. Можно истолковать, как простое указание на то, что Пасха будет на другой день. В претории: «От Каиафы повели Исуса в преторию. Было утро, и они не вошли в преторию, чтобы не оскверниться, но чтобы можно было есть пасху.» (18 28). Прямое указание на то, что Пасха уже наступила. Дословный греческий подстрочник: "и они не вошли в преторий, чтобы не были осквернены они, но они съели пасху" О времени приговора Пилата: «Тогда была пятница перед Пасхою, и час шестой.» (19 14). Это основная цитата, на которую опираются сторонники версии об иудейской Пасхе в субботу. Но в исходном греческом тексте не написано: «Тогда была пятница перед Пасхой». Там дословно написано: «Было же параскэуи Пасхи». Слово «параскэуи» переводится двояко: «приготовление» и «пятница». Перевести его как «пятница перед» невозможно. Поскольку за этими словами идет «и час шестой», не малейшей натяжкой не будет восприятие этого слова как обозначения дня недели. Тогда получается: «Была же пятница Пасхи» (в славянском переводе: «Бе же пяток пасце»). По-моему, понимать эти слова надо прямо и безыскусно: «Была пасхальная пятница». О следующем дне после Распятия: «Но как тогда была пятница, то иудеи, дабы не оставить тел на кресте в субботу, - ибо та суббота была день великий, - просили Пилата, чтобы перебить у них голени и снять их.» (19 31). Это тоже не может служить указанием на то, что в субботу была иудейская Пасха. Если бы Евангелист хотел написать, что назавтра была Пасха, он бы так и написал. Эти слова про субботу написаны для неевреев. Это просто пояснение, напоминающее о том, что суббота у евреев – всегда праздник.
д. Валерий: | цитата: | | Алексей Рябцев пишет: По-моему, понимать эти слова надо прямо и безыскусно: «Была пасхальная пятница». |
|
Схема интересная, но она не объясняет "знамения ионина" и упоминания в Евангелиях двух разных суббот на Страстной седмице. По слову своему Христос должен был находиться в сердце земли 3 дня и 3 ночи: «Тогда некоторые из книжников и фарисеев сказали: Учитель! хотелось бы нам видеть от Тебя знамение. Но Он сказал им в ответ: род лукавый и прелюбодейный ищет знамения; и знамение не дастся ему, кроме знамения Ионы пророка; ибо как Иона был во чреве кита три дня и три ночи, так и Сын Человеческий будет в сердце земли три дня и три ночи» (Мф. 12:38-40). При погребении ни в четверг, ни в пятницу эти слова оказываются неисполненными. Если Христос был бы распят в пятницу, то Он не был бы в сердце земли 3 ночи. Неоднократно в русском переводе повторяется слово «пятница» при изложении событий ареста, суда и распятия Христа. Но почему-то у этой «пятницы» появляется определение «Иудейская». "Там положили Иисуса ради пятницы Иудейской, потому что гроб был близко" Ин.19:42. Дело в том, что речь в Евангелиях идет вовсе не о пятнице как дне недели, а о дне, который назывался «приготовление» (используется греческое слово παρασκευή - приготовление) к Пасхе», день, который евреи, с определенного времени, стали называть «канун песаха», т.е. 14 нисана. Этот день по нашему счету выпал на среду. В связи с «пятницей» неизбежно возникает вопрос о «субботе»: «дабы не оставить тел на кресте в субботу, - ибо та суббота была день великий, - просили Пилата перебить у них голени и снять их... но придя к Иисусу... увидели Его уже умершим...» (Ин. 19:31-33). Внимательно изучив евангелия, мы убеждаеимся, что на страстной неделе было…2 субботы! И между этими субботами был еще рабочий день! У Марка 16:1 сказано: «По прошествии субботы Мария Магдалина и Мария Иаковлева и Саломия купили ароматы, чтобы они могли прийти и помазать Его». То есть в день после субботы жены-мироносицы купили благовония. А в Ев. От Луки 23:56 сказано, что жены-мироносицы приготовили необходимые для помазания благовония, после чего отдыхали в субботу: «Возвратившись же, приготовили благовония и масти; и в субботу остались в покое по заповеди». О каких двух субботах здесь идет речь? Первая суббота та, о которой говорит Иоанн: «Но так как тогда был день приготовления, то Иудеи, дабы не оставить тел на кресте в субботу, - ибо та суббота была день великий, - просили Пилата перебить у них голени и снять их (Ин. 19:31). То есть это была «суббота» после «дня приготовления», иными словами – первый день иудейской пасхи, который именуется иудеями shabath – ритуальный отдых, когда запрещена любая работа. Только к трем праздникам применяется термин «шабат» - Песах (Пасха), Шавуот (Пятидесятница) и Суккот (Кущи). Поэтому сей шабат назван ев. Иоанном «днем великим». Т.е. это был не день недели, а праздничный шабат Пасхи, по нашему счету дней недели это был четверг. После этого шабата наступал день т.н. «праздничных будней», т.е. пятница, когда можно было купить ароматы, т.к. определенные виды работы в этот день разрешались. Именно в эту пятницу жены-мироносицы и купили ароматы. После этого дня, естественно, наступал обычный субботний день (шабат), в который все иудеи должны были пребывать в ритуальном покое. После окончания шабата, в первый день недели утром жены-мироносицы пошли ко гробу, но Христос к тому времени уже воскрес.
Алексей Рябцев: Никаких "двух суббот" по Евангелиям не выходит. Греческий подстрочник от Марка: "И прошедшей субботы Мария Магдалина и Мария Иакова и Саломи купили благовония чтобы пришедшие они помазали его." Греческий подстрочник от Луки: "И день был пятницы и суббота рассветала. Последовавшие же женщины те которые были пришедшие из Галилеи (с) ним посмотрели гробницу и как было положено тело его возвратившиеся же они приготовили благовония и миро. И ведь субботу они отдохнули по заповеди." Принять твоё "и воскресшего в четвертый день" (три ночи под землей) я не смогу ни при каких условиях. Рассуждения о не совпадающих днях недели для меня невозможно в принципе. Так кто из нас "новый хронолог"? Тебя, о.дьякон, объявят еретиком еще раньше, чем меня.
д. Валерий: | цитата: | | Алексей Рябцев пишет: И прошедшей субботы Мария Магдалина и Мария Иакова и Саломи купили благовония |
|
В первый день после субботы что-ли они купили благовония? В воскресенье выходит? Как же это может быть, если известно, что в вокресенье утром они пошли помазать Христа во гробе, а не на рынок за благовониями. Здесь слово "суббота" по прямому смыслу слова "шабат"- "отдых, покой" и применено к первому дню иудейской пасхи, который иудеи прямо так и характеризуют - "шабат", на какой бы день недели он не выпадал (то же самое с шевуот и суккот). Все другие праздники - рош-ха-шана, йонм кипур и т.д. именуют не шабат, "шабатон" (уменьшительная форма от слова шабат). После этого шабата - в пятницу и были куплены благовония. Потом наступил обычный еженедельный шабат. Жены-мироносицы поэтому и оставались в покое "по заповеди", как говорит Лука. | цитата: | | Алексей Рябцев пишет: суббота рассветала. Последовавшие же женщины |
|
если думаешь, что они пошли утром в субботу, то это невозможно, т.к. Христос полную субботу был в гробу. Да и иудейскому закону в субботу из дома выходить нельзя, т.к. в субботу нельзя нарушать границу "частного" и "общественного". | цитата: | | Алексей Рябцев пишет: Принять твоё "и воскресшего в четвертый день" (три ночи под землей) |
|
Христос воскрес в третий день - по окончании субботы вечером в воскресенье. Здесь нет 4-го дня. | цитата: | | Алексей Рябцев пишет: я не смогу ни при каких условиях. |
|
А три дня и 2 ночи можешь принять? По твоему xctne так выходит. | цитата: | | Алексей Рябцев пишет: Тебя, о.дьякон, объявят еретиком еще раньше, чем меня. |
|
В самом начале я же оговорился, что это мое рассуждение, я не выдаю его за церковную истину и никому не навязываю, а рассуждаю исходя из даты смерти Исуса Христа в 33 г. от Р.Х. Если изменить т.н. "вводные данные", ход рассуждения тоже изменится. Получится то, что у тебя или еще как-нибудь.
Алексей Рябцев: Самое простое объяснение - в конце дня пятницы купили и приготовили. Чуть более сложное - и купили в субботу, и в субботу же приготовили (помня заповедь Спасителя: "Суббота для человека, а не человек для субботы!"). А уж потом отдохнули. А если скажешь, что в Иеросалиме в субботу купить не у кого, так отвечу, что там не одни иудеи жили. | цитата: | | д. Валерий пишет: а рассуждаю исходя из даты смерти Исуса Христа в 33 г. от Р.Х. Если изменить т.н. "вводные данные", ход рассуждения тоже изменится. Получится то, что у тебя или еще как-нибудь. |
|
А "вводные данные" у всех разные. Вон у любимого многими на этом форуме Матфея Правильника 5539-й год указан. | цитата: | | д. Валерий пишет: Христос воскрес в третий день - по окончании субботы вечером в воскресенье. Здесь нет 4-го дня. |
|
Прошло две ночи: "в третий день". Ты добавляешь третью. Значит, "в четвертый". | цитата: | | д. Валерий пишет: Если 1-е ниссана (новая луна) было во вторник 19 марта, то 14 ниссана начинается в 6 ч. вечера во вторник и заканчивается в 5:59 в среду, и все это еще будет 14 ниссана. Дневные часы 14 ниссана должны приходится на среду 1 апреля 33 г., т.е на 14 ниссана 33 г. |
|
Полнолуние в 5533-м году было 1-го апреля в 21 час (по нашему счету часов в сутках). Это по среднему значению. Добавляя (или отнимая) возможное отклонение в 12 часов, можно получить иудейскую пасху или вечером 1-го апреля, или вечером 2-го. А 1-е апреля в 5533-м году была не среда, а воскресенье.
д. Валерий: | цитата: | | Алексей Рябцев пишет: А 1-е апреля в 5533-м году была не среда, а воскресенье. |
|
по какой таблице считал? По Гинзелю выходит на среду. | цитата: | | Алексей Рябцев пишет: Матфея Правильника 5539-й год указан. |
|
И у Дионисия Малого - 31 год от Р.Х. по его расчету. В этом нет ничего удивительного, потому что в Новом завете нет конкретных дат. | цитата: | | Алексей Рябцев пишет: Прошло две ночи: "в третий день". |
|
Христос сказал, что Он будет в сердце земли три дня и три ночи как Иона. А не три ночи и два с половиной дня, не три дня и 2.5 ночи, а ровно 3 дня и три ночи. Я Христу верю.
о.Ал-др Панкратов: Спаси Христос Михаила Родина, что привёл выдержку из блаж. Феофилакта! Прочие же участники дискуссии, к сожалению, пока НАПРОЧЬ игнорируют наличие издревле принятых Церковью СВЯТООТЕЧЕСКИХ толкований евангельских событий:( Между тем, сколько всего об этом написано в наших старопечатных книгах! Есть и Синоксари на каждый день Страстной седмицы в Триоди цветной, и Толковое с Благовестным Евангелия, и Златоуст, и МНОГО чего ещё! А здесь - СОБСТВЕННЫЕ вычисления, ИУДЕЙСКИЕ писания, таблицы Гинзеля (это что за св. отец?:))и т.п.:( Как будто забыли 19-е правило 6-го Вселенскаго Собора: "Аще будет изследуемо слово Писания, ТО НЕ ИНАКО ДА ИЗЪЯСНЯЮТ ОНОЕ, РАЗВЕ КАК ИЗЛОЖИЛИ СВЕТИЛА И УЧИТЕЛИ ЦЕРКВИ В СВОИХ ПИСАНИЯХ, И СИМИ БОЛЕЕ ДА УДОВЛЕТВОРЯЮТСЯ, НЕЖЕЛИ СОСТАВЛЕНИЕМ СОБСТВЕННЫХ СЛОВ".
Алексей Рябцев: | цитата: | | д. Валерий пишет: по какой таблице считал? По Гинзелю выходит на среду. |
|
А зачем какой-то Гинзель, если "Круг Солнцу" есть?!
SPECTATOR: Ещё разок о соответствии предположений "неопасхалистов" данным исторических источников. Я тут решил проверить, как соотносятся сведения о праздновании Пасхи, относящиеся к периоду 12 Великого Индиктиона, с данными современной пасхалии. Специально искал такой пример, чтобы он освещался несколькими источниками. Вот что нашел: | цитата: | Евагрий Схоластик, «Церковная История», кн. 4, 9 :
По истечении восьми лет, девяти месяцев и трех дней царствования Юстина, вместе с ним стал царствовать племянник его Юстиниан. Он был наречен Августом 1-го числа месяца ксантика, т. е. апреля, 575 года от построения Антиохии. |
|
| цитата: | Иоанн Малала, «Хронография», кн. XVIII :
После василевса Юстина 1 апреля пятого индикта, по антиохийскому исчислению 575 года, в консульство Мавортия воцарился божественный Юстиниан. Он процарствовал 38 лет, 7 месяцев и 13 дней. |
|
Эти же сведения подтверждаются «Пасхальной Хроникой» [Migne, PG 92, col. 865-866]. (Ключ к переводу дат "антиохийского исчисления" есть у Малалы и в "Пасхальной Хронике"). | цитата: | Прокопий Кесарийский дополняет эти данные:
Итак, Юстиниан и Феодора вступили на царство за три дня до Пасхи, когда не позволялось ни приветствовать кого-либо из друзей, ни желать ему мира
("Тайная история", IX, 53) |
|
Из всего вышесказанного следует, что 1 апреля 527 г. пришлось на Страстной Четверг и, таким образом, Пасха в тот год была 4 апреля. Считаем: 1) лето от Адама 6035 2) круг Солнцу = 15 3) круг Луне = 12 4) "исправная буква" = 12 5) "исправная дата" - 2-е апреля 6) "фаска" - 1-е апреля 7) вруцелето = 4 8) воскресенье - 7-е марта 9) Пасха - 4-е апреля. Как видим, расчеты по нынешней пасхалии полностью соответствуют данным византийских источников. Т.е. современная пасхалия использовалась уже в период 12 Великого Индиктиона, а он начался в 345 г. н.э. (это вам уже не 1409 г.). Но самое интересное даже не это. "Фаска" в тот год выпала на 1 апреля. Реальное же полнолуние было 2-го апреля, днём. Т.е. если считать по современному иудейскому календарю, то 15-е нисана (т.е. Песах) наступило 3 апреля. Из этого следует, что: 1) либо иудеи праздновали Песах 3-го апреля, но тогда получается, что христиане никак не соотносили свою Пасху с праздником евреев. 2) либо евреи пользовались тем же календарем, что и христиане, и тогда они отмечали Песах 1 апреля, без всякой связи с астрономическим полнолунием. 3) в любом случае, христианская Пасха отстояла от иудейской менее, чем на семь дней.
Алексей Рябцев: | цитата: | | SPECTATOR пишет: Но самое интересное даже не это. "Фаска" в тот год выпала на 1 апреля. Реальное же полнолуние было 2-го апреля, днём. Т.е. если считать по современному иудейскому календарю, то 15-е нисана (т.е. Песах) наступило 3 апреля. Из этого следует, что: |
|
Из этого следует, прежде всего, то, что этого быть не могло ("фаска" из наших таблиц раньше иудейской). Соответственно, либо история написана задним числом по уже готовой пасхальной таблице. Либо это "575-й год от Антиохии" размещается совсем в другом месте по исторической шкале.
Димитрiй: | цитата: | | д. Валерий пишет: For some Reform Jews and Reconstructionist Jews, most Conservative Jews, and Jews living outside Israel |
|
| цитата: | | д. Валерий пишет: большая часть реформистов и реконструкционистов, некоторая часть ортодоксов и евреи, живущие в Израиле |
|
Простите, но здесь "most Conservative Jews" означает не евреев - ортодоксов, а "большинство консервативных иудеев" (см.http://www.eleven.co.il/?mode=article&id=12178&query=) т. е. одно из модернистских течений иудаизма, наряду с реформистами и реконструктивистами. Все ортодоксы диаспоры отмечают Песах исключительно восемь дней.
о.Ал-др Панкратов: ...Этого не может быть, потому что этого не может быть никогда:) Где-то уже приходилось такое читать:) Поскольку мой обоснованный 19-м правилом 6-го Вселенского Собора призыв воспользоваться святоотеческими трудами для решения вопроса о том, когда же была июдейская пасха во время Страстей Христовых, остался пока "гласом вопиющаго в пустыни", решил привести несколько выдержек из Синоксарей старопечатной Триоди цветной. Где есть пояснения на сей счёт.Напомню, по Уставу церковному, они читаются за службой, по 6-й песни канона на утрени. В Неделю цветную (Вербное воскресение): "Прежде же шести рече днеи пасхи, прииде Исус в Вифанию, идеже бе Лазарь умерыи. И тамо обеду бывшу,ядяше с ним Лазарь (уже воскрешенныи - о.А.П.). Сестра же его Мария на Христове нозе миро изливаше. Наутрия (Господь - о.А.П.) посылает ученики Своя привести осле жребя". Отсюда вполне ясно: прежде 6-ти дней - это Лазарева суббота. Что после неё? 1)Воскресение (вербное);2)Понедельник;3)Вторник;4)Среда;5)Четверг;6)Пятница, и в субботу - пасха июдеев. В Четверток Великии: "Понеже бо евреиская фаска в пяток хотяше жретися ... в том бо яве и еже по нас Пасха заклатися Христу. ПРЕДВАРИВ Господь наш Исус Христос, якоже божествении отцы учат, со ученики содевает ту В ВЕЧЕР ЧЕТВЕРТКУ. Той бо вечер и пяток, весь един день от еврей вменяется. Сице бо они чтут нощь, день глаголюще. ... Зри же ЯКО НЕ СИЯ БЯШЕ ЗАКОННАЯ ФАСКА, вечеря бо и седение,и хлеб и вода. Тамо бо вся печена огнем, и бесквасна прежде даже начати вечеряти. ... И озаряющу дни к Пилату посылает Его (уже взятого Христа - о.А.П.)Каияфа. Доведше же Его, рече, не внидоша во двор да не осквернятся, но да ядят фаску. Собираются убо яко чрез Закон, архиереи же и фарисеи тогда содеяша, ПРЕЛОЖИВШЕ ФАСКУ. В НОЩЬ БО ОНУ ПОДОБАШЕ ИМ ТУ ЯСТИ, НО ХРИСТОВА РАДИ УБИЙСТВА ПРЕЛОЖИША, ЕЯЖЕ ТОГДА ДОЛЖНО БЯШЕ ЯСТИ ИМ;ту яви Христос ПРЕЖЕ Вечерю нощию яд, таже тайно научив совершенеишая. Или в законном образе подобаше, якоже речено бысть истинне быти; Иоанн (евангелист - о.А.П.) бо ПРЕЖЕ праздника рече пасхи, сих ради всех бывших в четверток, и нощь его тогдашную". Здесь выясняются два ОЧЕНЬ важных момента: 1)Тайная Вечеря происходила безусловно РАНЬШЕ еврейской пасхи, ПРЕДВАРЯЯ её; 2) Ради убийства Христа еврейские старейшины ДЛЯ СЕБЯ ПЕРЕНЕСЛИ свою фаску с субботы на пятницу, съели её заранее! Т.к. это убийство было для них важнее даже соблюдения их собственного Ветхого закона! И не было никаких "двух пасох", о коих говорил выше д.Валерий:) В Пяток Великии: "Пасху же, или праздник всяк глаголет, или тогда бяше якоже подобает;Христос же ПРЕЖЕ ЕДИНОГО ДНЕ, сию сотвори законную пасху. ... Неразумнии убо июдеи ... просиша у Пилата, понеже велик день бе ПАСХИ ПЯТОК(т.е. пятница ПЕРЕД пасхой - о.А.П.),да осужеником голени пребиются, яко да скорее смерть приидет. ... Ведомо же убо, яко В ШЕСТЫИ ДЕНЬ СЕДМЕРИЦЫ, ЯВЕ УБО ЯКО В ПЯТОК (по еврейскому счёту дней, когда наше воскресенье было 1-м днём недели - о.А.П.) распятся Господь. Занеже и в шестыи день исперва создану быти человеку". Здесь вновь сказано, что Тайная Вечеря (законная пасха Христа)была совершена ЗА ДЕНЬ до еврейской. Это была ночь с четверга на пятницу. Следовательно, еврейская пасха - С ПЯТНИЦЫ НА СУББОТУ. Это подтверждается и тем, что В ПЯТНИЦУ, ДО ВЕЧЕРА ПОД СУББОТУ, июдеи просили Пилата перебить голени распятым. Если же у них была бы уже пасха, они бы не имели права этого делать, по известному закону ШАБАТА. В Неделю Святыя Пасхи: "А якоже и тридневное Воскресение Господне сице: ВЕЧЕР ЧЕТВЕРТКА И ДЕНЬ ПЯТКА, таково нощеденьство евери чтут день един; ПЯТКА ЖЕ ПАКИ НОЩЬ, И СУБОТУ ВСЮ, другое нощеденьство, СЕ ДЕНЬ ВТОРЫИ; паки суботная нощь,И ИЖЕ НЕДЕЛИ ДЕНЬ. От части бо начало приемлется, третие нощеденьство, се день третии; или сице : в 3-и час пятка распят бысть Христос, таже от 6-го часадо 9-го тьма бысть. СЕ НОЩЬМИ РАЗУМЕЙ; СЕ ОТ ТРЕТИЯГО, ДО ДЕВЯТАГО НОЩЕДЕНЬСТВО.Таже паки по тьме, день и ношь пятка. СЕ ДВЕ НОЩЕДЕНЬСТВИИ. День суботы и нощь ея. СЕ ТРИ НОЩЕДЕНЬСТВА. По евангелисту глаголющему,СВИТАЮЩИ ВО ЕДИНУ ОТ СУБОТ". Предлагается целых два варианта разъяснения понятия "тридневное" по отношению к Воскресению Христову. Но ни одно из них не похоже на высказывавшиеся выше:( Честнии отцы, братие и сестры! Давайте сперва как следует изучать книги, по коим Богу молимся, а уж потом выступать, да ещё публично, со столь ответственными заявлениями! Иначе у только что употреблённого прилагательного может законно появиться приставка "без":(
д. Валерий: | цитата: | | Алексей Рябцев пишет: 1-е апреля в 5533-м году |
|
Заметил, что мы говорим о разных годах: я - о 33 по счету Дионисия, а ты по эре от С.М. (5500). В этом случае у нас получается разница в 8 лет, поэтому по твоему счету 14 нисана выходит воскресенье, а по моему - среда, т.к. мой год - 33, а твой - 25. Кстати, Болотов в своих лекциях по истории Церкви говорит, что Христос воскрес 5 апреля 33 г. от Р.Х. | цитата: | | Алексей Рябцев пишет: Соответственно, либо история написана задним числом по уже готовой пасхальной таблице. |
|
ты серьезно считаешь, что существовал всемирный заговор "скалигеристов" по переписыванию истории по пасхальным таблицам? . Нет слов...
Алексей Рябцев: В данном случае я отвечаю не спектатору. Дискутировать с таким человеком невозможно. Вот, приводит он свидетельство, которое рушит всю современную систему (расчетная фаска перед реальной иудейской). Соблюдение правила при такой ситуации невозможно (и это ведь не один год в ту эпоху так выпадает, а почти все). Ничтоже сумняшеся заявляется, что расчетная система правильная и древняя, а правило, соблюдение которого она должна обеспечивать, оказывается, в то время не действовало, а был какой-то другой порядок. Может, кто-нибудь найдет какие-нибудь слова, понятные для этого молодого человека? | цитата: | | д. Валерий пишет: ты серьезно считаешь, что существовал всемирный заговор "скалигеристов" по переписыванию истории по пасхальным таблицам? |
|
Почему из любых слов надо делать самый примитивный из всех возможных выводов? Практически все сводные летописные своды пишутся задним числом (они же большой кусок прошлого описывают, а не настоящее). Перед каждым написанием авторы выстраивают хронологическую шкалу и систему, на которую и распределяют события. Это общий прием. И учебники все так пишутся. Я ты как думал?
д. Валерий: | цитата: | | Алексей Рябцев пишет: сводные летописные своды пишутся задним числом |
|
Алексей Юрьевич, ты, конечно, прости Христа ради, но у тебя самое дилетантское предсталение о летописях. Видимо, от того, что ты историков не любишь, поэтому теорию исторической науки тебе не было охоты изучить. Объясняю. Есть летописи (отдельные) и есть летописные своды. Это разные вещи. Свод объединяет несколько летописей. Летопись потому так называется, что строится на основе т.н. "погодных записей", т.е. относящихся к определенному году - по-русски "лето". У разных автором могли быть расзные системы отсчета времени и лет, поэтому, когда разные летописи объединялись в свод, то внутри самого свода могла быть разноголосица в принципах датирования. Это явление известное, поэтому историческая хронология и занимается такими проблемами - синхронизирует датировки.
Алексей Рябцев: | цитата: | | д. Валерий пишет: Алексей Юрьевич, ты, конечно, прости Христа ради, но у тебя самое дилетантское предсталение о летописях. |
|
О.дьякон! Ты издеваешься, или принципиально не хочешь читать тему с начала? Я там всё это излагал. Не надо меня на "азах" ловить. | цитата: | | д. Валерий пишет: Заметил, что мы говорим о разных годах: я - о 33 по счету Дионисия, а ты по эре от С.М. (5500). В этом случае у нас получается разница в 8 лет, поэтому по твоему счету 14 нисана выходит воскресенье, а по моему - среда, т.к. мой год - 33, а твой - 25. Кстати, Болотов в своих лекциях по истории Церкви говорит, что Христос воскрес 5 апреля 33 г. от Р.Х. |
|
Ты бы с самого начала сказал, что считаешь по католической хронологии. Я бы на твои рассуждения вообще времени терять не стал. | цитата: | | о.Ал-др Панкратов пишет: Отсюда вполне ясно: прежде 6-ти дней - это Лазарева суббота. Что после неё? 1)Воскресение (вербное);2)Понедельник;3)Вторник;4)Среда;5)Четверг;6)Пятница, и в субботу - пасха июдеев. |
|
Объясняю для тех, у кого на числа аллергия. Вот Лазорева суббота. Она же приходится: - за день до Вербного воскресенья; - за два дня до понедельника; - за три дня до вторника; - за четыре дня до среды; - за пять дней до четверга; - за шесть дней до пятницы. Понятно излагаю?
д. Валерий: | цитата: | | Алексей Рябцев пишет: Ты издеваешься, или |
|
Если просвещение называется теперь издевательством, то, конечно, издеваюсь, назве не заметно? | цитата: | | Алексей Рябцев пишет: Ты бы с самого начала сказал, что считаешь по католической хронологии. |
|
Это с какого времени Дионисий или византийская эра в стали католическими? | цитата: | | Алексей Рябцев пишет: Я бы на твои рассуждения вообще времени терять не стал. |
|
если ты кое-что почитал из Лалоша (не знаю уж каким способом и где ты его достал) и научился круги солнцу и луне считать, то это вовсе не делает тебя выдающимся хронологом. То, что ты читал что-то из него я понял когда ты стал собеседников про первый високосный год от С.М. допрашивать. Студенты-историки этой задачкой себя на первом курсе университета развлекают в курсе вспомогательных исторических дисциплин. А знаешь ли ты, что та следованная псалтырь, в которой на Руси впервые появились "руки" и полная пасхалия и в которой говорится, что Христос родился 25 декабря 5500 г. от С.М., индикта 10, круга солнцу 12, круга луне 9, в среду сама признает византийскую эру (5509) и именно с нее ведет летосчсление.
Алексей Рябцев: | цитата: | | д. Валерий пишет: если ты кое-что почитал из Лалоша |
|
О.дьякон! Чем хошь могу поклясться, что первый раз слышу эту фамилию. | цитата: | | д. Валерий пишет: понял когда ты стал собеседников про первый високосный год от С.М. допрашивать. Студенты-историки этой задачкой себя на первом курсе университета развлекают в курсе вспомогательных исторических дисциплин. |
|
Просвети, как они ее решали. На полном серьезе прошу. Действительно, очень важно для меня. | цитата: | | д. Валерий пишет: А знаешь ли ты, что та следованная псалтырь, в которой на Руси впервые появились "руки" и полная пасхалия и в которой говорится, что Христос родился 25 декабря 5500 г. от С.М., индикта 10, круга солнцу 12, круга луне 9, в среду сама признает византийскую эру (5509) и именно с нее ведет летосчсление. |
|
Чего-то не пойму, что ты сказать хочешь. Рассказываешь, как из нашего нынешнего летоисчисления год "от Сотворения" получать? Так, кто тебе возражает. Только надо поточнее писать: - 5509 надо прибавлять с сентября по декабрь; - а с января по август надо прибавлять 5508. В моей статье написано, как получать год "от Сотворения". | цитата: | | д. Валерий пишет: Заметил, что мы говорим о разных годах: я - о 33 по счету Дионисия, а ты по эре от С.М. (5500). В этом случае у нас получается разница в 8 лет, поэтому по твоему счету 14 нисана выходит воскресенье, а по моему - среда, т.к. мой год - 33, а твой - 25. Кстати |
|
| цитата: | | д. Валерий пишет: Это с какого времени Дионисий или византийская эра в стали католическими? |
|
А вот ты, похоже, даже не понял, о чем я тебе возразил (про католический счет). Я ж говорю, у тебя какая-то существенная ошибка в самом начальном понимании. 25-й год "нашей эры" - это 5533-й год "от Сотворения" по нашему нынешнему (и Константинопольскому) счету. 33-й год "нашей эры" (в котором у тебя и получилась среда 1-го апреля) - это 5541-й год. Счет "нашей эры" (по западному "от Р.Х.") - это и есть католический счет. | цитата: | | д.Валерий пишет: Это с какого времени Дионисий или византийская эра в стали католическими? |
|
А причем здесь Дионисий? Он-то считал, что Воскресение Христово было 25-го марта 31-го года н.э., а не в 33-м, как у тебя. Византийский счет принят у нас. У нас же принят 5500-й год Рождества. Что-то ты всё смешиваешь. | цитата: | | д. Валерий пишет: Кстати, Болотов в своих лекциях по истории Церкви говорит, что Христос воскрес 5 апреля 33 г. от Р.Х. |
|
А как он по другому будет писать? Болотов - профессор Санкт-Петербургской Духовной академии. А в России Петром 1-м установлен западный счет лет "от Р.Х.". Что ж Болотов подрывать это порядок будет? Он его в меру сил укреплял, применяя всю тогдашнюю католическую аргументацию.
| |
|
|
|
|
|
| редактор
|
Сообщение: 74
Зарегистрирован: 13.09.12
|
|
Отправлено: 16.11.12 18:16. Заголовок: SPECTATOR: Посмотрел..
SPECTATOR: | цитата: | Посмотрел ещё в "Хронографии" Феофана Исповедника:
Апреля 4 дня, индиктиона 5-го, в праздник Пасхи, император Юстин, почувствовав слабость, еще при жизни своей назначил царем Юстиниана, внука своего, которого венчал и с которым царствовал потом вместе четыре месяца, а в августе месяце того же пятого индиктиона благочестивейший Юстин скончался, оставя по себе царем Юстиниана. |
|
Опять Пасха 4 апреля! Ну что ты будешь делать... Я думаю - это заговор древних историков против Алексея Юрьевича! Вот ведь гады, когда ещё свои паутину плести стали! | цитата: | Но есть там ещё более интересная информация:
л. м. 6252, р. х. 752.
В сем году произошло замешательство в праздновании Пасхи: православные восточные праздновали ее шестого апреля, но обманутые еретики 13 апреля.
В том же году перенесена глава Иоанна Крестителя и Предтечи из обители Епилейской во храм его при знаменитом городе Эмесинском, и устроена ему рака, где и поныне почитается верными со всяким благовонием, источая целения всем с верою приходящим. В том же году показывалась на восточной стороне комета продолговатая с величайшим блеском в продолжении десяти дней, а потом на западе в продолжении двадцати одного дня. Фео-{315}дор некто Ливанит Сириянин в предместьях Илиополиса при Ливане восстал против аравитян, и во время сей войны много пало с той и с другой стороны. Наконец он обратился в бегство, и бывшие при нем ливаниты все истреблены. Случились и в Африке возмущения и войны, и произошло солнечное затмение 15 августа, в шестой день недели, в десятом часу. В Давеке возмутились некоторые черноризцы, назвали кормилица своего сына первого советника Богом и распространили это учение. Потом вошли в храм, посвященный своему заблуждению, убили стражей теснин до шестидесяти, некоторые из них пришли в Вафасон, взяли много пленных и много денег. |
|
Счет лет у Феофана идет по не по византийской эре и отличается от нашего на 8 лет. Т.е. Речь тут идет о 760-ом г. н.э. Примечательна эта запись тем, что во-первых, как и у Яхьи Антиохийского есть упоминание о пасхальных спорах, а во-вторых, тут есть четкое указание на день солнечного затмения. Я проверил по каталогу солнечных затмений и действительно - 15 августа 760 г. н.э. в восточном полушарии имело место аннулярное солнечное затмение. Так что год тут железно 760-й. И православная Пасха в тот год, согласно нынешней пасхалии должна была быть именно 6 апреля, как и указано в тексте. "Фаска" выпадала на 5 апреля... И вновь православные, как ни в чем не бывало, праздновали Пасху на следующий день после Песаха. Шел 12-й Великий Индиктион, начавшийся в 345 г. н.э... Даже само Солнце - и то нанесло предательский удар в спину нашего несгибаемого капитана! Какая вопиющая подлость!!!
Мария: Свое "восстановление" 13-го Великого Индиктиона А. Ю. начинает с того, что на стр. 17-18 высказывает мнение о том, что «скачок Луны» (далее - СЛ) может располагаться только после 19-го года Лунного цикла. Нахождение же его после 16-го круга Луне в наших таблицах путает, как считает А. Ю., все расчеты и приводит в итоге к неверным результатам. А если его поставить "на свое место", то все сразу станет точно, ясно и понятно. Вообще в Инете есть много интересных статей о древнерусской календарной системе, о пасхальных таблицах и различных системах летоисчисления. Прежде чем затевать какие-либо реформы, А. Ю. мог бы хотя бы ознакомиться с ними (хотя бы из простого любопытства). Вот какие выводы я сделала о "скачке Луны". В пасхальных таблицах вычисление даты Пасхи совершается по правилам александрийской пасхалии, сложившейся к концу III века по Рожестве Христове. И Лунный цикл, используемый в пасхальных таблицах, был также составлен в Александрийской Церкви. Однако в основе александрийской пасхалии лежит система летоисчисления не от Сотворения мира, а от Диоклетиана (так называемая «эра мучеников»). Разница между «эрой мучеников» и современным гражданским летоисчислением составляет 284 года, а между «эрой мучеников» и византийской системой исчисления «от Сотворения мира» - 5792 года. Иначе говоря, в византийской системе летоисчисления 1-ый круг Луне соответствует 1-му году «от Сотворения мира», а в александрийской системе летоисчисления 1-ый круг Луне соответствует 1-му году «эры мучеников», т. е. 5793-му году «от Сотворения мира». Лунный цикл, составленный в Александрийской Церкви, состоял из 19-ти лет, и СЛ (необходимый для ликвидации накапливающейся периодически погрешности) в нем располагался после 19-го круга Луне (по окончании Лунного цикла). Т. е. после 5792-го года византийской эры «от Сотворения мира» с кругом Луне 16. Вполне естественно, что при наложении двух систем друг на друга произошло смещение СЛ на 3 года. Это как изменение координаты точки при изменении в системе начала координат. Вывод: скачок Луны был заложен александрийскими пасхалистами после 19-го круга Луне «эры мучеников». Однако из-за несоответствия византийской и александрийской систем летоисчисления, при составлении пасхальных таблиц скачок Луны в пасхальных таблицах стал размещаться после 16-го круга Луне «византийской эры». Ведь в пасхальных таблицах 1-й круг Луне соответствует 1-му году от Сотворения мира, а не 5793-му.
о.Ал-др Панкратов: Святитель Геннадий Новгородский и Пасхалия "на осьмую тысящу лет": "Повелено бысть от господина отца нашего Зосима, митрополита всеа Русии, мне, Геннадию, архиепископу Великаго Новагорода и Пскова, учинити Пасхалию на осмую тысящу лет: понеже седмотысящьное время прейде, да и Паскалия рядоваа с толком изошла, и неции мнеша, яко скончаваеме седмой тысящи быти и скончание миру, яко же и преже, скончеваеме шестой тысящи, сицево же мнение объдръжаше люди". Пасхалию владыка Геннадий составлял с благословения митрополита Зосимы. В послании новгородскому духовенству он писал, что митрополит прислал к нему свою Пасхалию, составленную на 20 лет, и "велелъ к себе прислати так же написав Пасхалью, на колко лет възможем. И мы послали к своему отцю митрополиту, написав Пасхальи на седмьдесят лет, вывед изо альфы по границам; и отец наш Зосима митрополит к нам отписал, что нет розни никакиа нашей Пасхальи с его Пасхальею". Святитель Геннадий говорит, что он использовал труд своего предшественника архиепископа Новгородского Василия (1331-1352; пам. 3 июля): "И что есмя обрели в владычне в Васильеве книге алфу на пять сот лет и 30 и 2 лет... и мы из тое алфы вывели на осмую тысящу Паскальи рядовые с толком десять седмиц, на седмьдесят лет". Архиепископ Геннадий в своих трудах использовал "альфу в владычной Васильеве книге", т. е. он имеет в виду Пасхалию, написанную в ХIV в. при архиепископе Василие Калике. Наконец, сам архиепископ занимался этим вопросом - это конец XV в. Еще не закончилась геннадиевская Пасхалия, как новгородский священник Агафон написал Пасхалию на всю восьмую тысячу лет. Святитель Геннадий объясняет, почему его Пасхалия написана на этот срок: "...занеже та седмьдесят лет прообразует век человеческаго живота. О сем бо писал пророк Давыд: "дние лет, наших, в них же седмьдесят лет". Да сиа времена к человеческому житию обхожение имут, а век скончаниа не приемлет; такоже и алфа бесконечно имать обхоженье Пасхальи". И далее, в послании новгородскому духовенству он пишет: "И вы бы те Пасхалии переписывали, всем священником так же бы есте и всему православному христианству велели списывати, дабы им о том мятежа не было: понеже в сем написании въкратце изъявлено нашиа Провославныа христианьскиа веры исповедание, оттоле утвердися устав же и обычай дадже и доныне в христианех". О составлении Пасхалии имеется сообщение во второй новгородской летописи: "Геннадеи архиепископ лета 7000 повелением великого князя Ивана Васильевича всея Руси и по благословению митрополита Зосимы изыска Пасхалию на осмую тысящю и написа на 70 лет о осмых тысящи и состави ключ коловратныи на 500 лет и на 33". Грамоту владыки Геннадия о Пасхалии можно встретить в рукописных уставах". Отсюда (там и ссылки на источники): http://www.orthedu.ru/ch_hist/hi_rpz/2439ist.htm ...А если принимать "Новую Пасхалию", придётся св. Геннадия из "Святцев" вычёркивать:( Как никониане Анну Кашинскую и прочих:( И решение Собора 1492 г. о принятии Пасхалии Геннадия отменять:( Там же дата Пасхи - 2011 - 11 апреля. Всё это не дай Бог, конечно...
Алексей Рябцев: Понятно, что Марье ничего не докажешь, но чтобы другие не соблазнялись повторю по сотому разу. Существующая Пасхалия (если принять что "круги Луны" не сдвинуты) не могла быть создана раньше 10-го века (а, скорее всего, - 11-12-го), поскольку до этого периода рассчитанные по ней "исправные даты" налезают на полнолуния и первый день иудейской пасхи. Но Александрия захвачена арабами в 7-м веке и после этого никакой роли не играла. Поэтому немыслимо использование "александрийского цикла" в Константинополе. | цитата: | | о.Ал-др Панкратов пишет: ...А если принимать "Новую Пасхалию", придётся св. Геннадия из "Святцев" вычёркивать:( Как никониане Анну Кашинскую и прочих:( И решение Собора 1492 г. о принятии Пасхалии Геннадия отменять:( Там же дата Пасхи - 2011 - 11 апреля. Всё это не дай Бог, конечно... |
|
Не надо за других домысливать. Всё можно довести до абсурда. Ваше, отче, преклонение перед никонианскими толкованиями исторических источников общеизвестно. Но если оставить только цитаты из грамот (без макарьевских "разъяснений"), то видно только то, что руководит расчетом Пасхалии Зосима. Он же разослал свой вариант всем подчиненным. Вариант состоял из двадцати лет. Этого вполне хватает, чтобы рассчитать на сколько угодно лет вперед. Хватило бы и девятнадцати, но люди любят круглые числа. Геннадий на основе 20 лет составляет на 70 лет и посылает расчеты Зосиме. Зосима проверяет и хвалит. Вот и всё.
о.Ал-др Панкратов: Никаких "никонианских толкований исторических источников" в моём вчерашнем сообщении от 23.33 НЕТ. А есть САМИ источники. Из которых явствует, что митр. Зосима поручил дело Пасхалии свт. Геннадию. И свои расчёты, которые тоже были, СВЕРЯЛ с его. А он пользовался расчётами другого СВЯТОГО, архиеп. Василия Калики (14 в.). И Геннадий, а не Зосима, расозслал по своей епархии СВОЙ вариант Пасхалии. И всё это было СОБОРНО утверждено в 1492 г. Таким образом, Ваша критика обращена против авторитета как минимум двух СВЯТЫХ (на самом деле трёх:Пасхалию свт. Геннадия активно поддержал и преп. Иосиф Волоцкий, сведений о чём немало; не говорю уже про тех, которые были после и к той Пасхалии претензий не имели)и Собора ВСЕЙ(!)Русской Церкви. Не припомню, чтобы кто-либо из старообрядческих авторов прошлого дерзал на подобное. А вот никониане, да, уничижали древнерусских угодников Божиих и дораскольные Соборы, и неоднократно (к сожалению,и доселе этим занимаются). Какой традиции де-факто следуете Вы - вопрос, увы, риторический:(
д. Валерий: | цитата: | | о.Ал-др Панкратов пишет: где здесь "седмица после песаха"? |
|
Молодец, отче, правильно задаешь вопрос. Я такой же вопрос 4 раза задавал, но ответа от песахнутых так и не узрел. | цитата: | о.Ал-др Панкратов пишет: "После еврейской Пасхи, при этом вычисляя последнюю как полнолуние после дня равноденствия".
Т.е. как ОДИН день!! |
|
Опять верное замечание. | цитата: | | Алексей Рябцев пишет: А то как от меня, так дай точную ссылку на Св.Отец |
|
Действительно, дай точную ссылку! Но это, конечно, издевательство с моей стороны. | цитата: | | Алексей Рябцев пишет: Что подтверждается как древними Пасхалиями, |
|
Я уже приводил пасхалию епископов Сардикского собора, и там иудейская фаска совпадала с христианской пасхой в некоторые годы, и во многих друхих случаях приходилась на неделю опресноков, которую раббаниты вопреки Божию повелению стали называть "праздником песах". Мне уже приходилось неоднократно здесь цитировать библейские тексты в оригинале, которые однозначно говорят, что песах - это день 14 нисана, а со дня 15 нисана начинается праздник опресноков (см. книгу Левит). Многие недоумевают, почему праздник у иудеев начинается только с 15 нисана, хотя в Торе говорится, что песах 14-го. Все дело в том, что в Торе день 14 нисана не называется "шабат". Только день 15 нисана и день 21 нисана именуются "шабат". Отсюда раббаниты сделали вывод, что праздничный день - "йом тов"="шаббат" - это день 15 нисана, а 14 нисана - это т.н. "канун песаха", в обратном перводе с греческого койне "пятница перед субботой", при этом без разницы на какой день реальной недели приходилась эта "пятница (т.е., приготовление, канун) и эта "суббота", т.е. "праздничный ритуальный покой". Толкование о "семидневной пасхе" - ОЧЕНЬ ПОЗДНЕЕ, возникшее в раббанитской среде после разрушения храма. "Иудейская энциклопедия", которую я цитировал, относит это смешение к эпохе вавилонского плена. НО ЭТО НЕПРАВДА. Смешение дня жертвы пасхи (ягненка или козленка) 14 нисана с праздником опресноков, начинавшегося 15 нисана в реальности началось только после разрушения второго храма при Тите и Веспасиане, когда жертва перестала приносится. Именно это доказывает отрывок из "Иудейских древностей" Йосефа бин Матитийаху, который здесь уже приводился, и в нем четко говорится, что 14 день нисана - это день заклания песаха, а последующие дни - это праздник опресноков, который ИМЕНОВАЛИ "песахом". НО различие между этими днями все-таки ЧЕТКО ПРОВОДИЛОСЬ. Именно об этом говорили ВСЕ учители и отцы Церкви, касавшиеся этого вопроса. Запрещение праздновать пасху вместе с иудеями означало по 7 правилу святых Апостол, что нельзя праздновать пасху вместе с иудеями РАНЕЕ полнолуния, т.к. христиане должны ее праздновать ПОСЛЕ полнолуния. Отсюда такие факты из истори древней Церкви, что пасха в НЕКОТОРЫЕ годы 3-4 и более поздних веков праздновалась в ОДИН ДЕНЬ с иудеями, но НИКОГДА НЕ РАНЬШЕ иудеев. Ныне у католиков бывает и раньше, но это не проблема для Истинной (староообрядческой) Церкви.
Алексей Рябцев: | цитата: | | д.Валерий пишет: "Запрещение праздновать пасху вместе с иудеями означало по 7 правилу святых Апостол, что нельзя праздновать пасху вместе с иудеями РАНЕЕ полнолуния, т.к. христиане должны ее праздновать ПОСЛЕ полнолуния. Отсюда такие факты из истори древней Церкви, что пасха в НЕКОТОРЫЕ годы 3-4 и более поздних веков праздновалась в ОДИН ДЕНЬ с иудеями, но НИКОГДА НЕ РАНЬШЕ иудеев. Ныне у католиков бывает и раньше, но это не проблема для Истинной (староообрядческой) Церкви" |
|
Во-первых, ты перепутал полнолуние с равноденствием. Во-вторых, как-то сразу забыл о необходимости "следования толкованиям". А там всё просто:"С иудеями не праздновать.Ясно." А в нашей Кормчей правило таково: нельзя праздновать "прежде времени с иудеи". Никаких "фактов" празднования вместе с иудеями в природе нет. И упоминаний об этом тоже нет. Есть расчеты, показывающие, что до 10-го века наша Пасха, если следовать нынешней пасхалии, выпадала неоднократно на песах. Вот и всё. Кстати, о.дьякон, я тебя очень убедительно просил рассказать, как студенты первого курса разрешали задачу со сдвигом високоса на 3-й год с 4-го. Еще раз очень прошу.
д. Валерий: | цитата: | | Алексей Рябцев пишет: ты перепутал полнолуние с равноденствием. |
|
Не понял юмора... неужели ты хочешь сказать, что наша пасха может быть раньше полнолуния????? Видимо, меня поразил совершенно безповоротный склероз... | цитата: | Алексей Рябцев пишет: сразу забыл о необходимости "следования толкованиям". А там всё просто:"С иудеями не праздновать.Ясно."
А в нашей Кормчей правило таково: нельзя праздновать "прежде времени с иудеи". |
|
Вот именно: прежде времени. Ты это понимаешь, что не ранее 21 нисана, я понимаю (в соответствии с 1.5 тысячелетней традицией) - не ранее установленных правил. Изначально жертва песаха приносилась в межвечерие 14 и 15 нисана, но позднее 14 нисана иудеи стали называть "канун песаха" и 15 нисана и последующие дни - "песах". ты это никак не можешь вместить, что-то в душе отторгает... | цитата: | | Алексей Рябцев пишет: Никаких "фактов" празднования вместе с иудеями в природе нет. И упоминаний об этом тоже нет. |
|
Верно. Почему же сейчас не ты, а те, кого я называю "песахнутые", свято верят, что мы уже с 15 века (!) намеренно празднуем песах с иудеями? Впрочем, я понимаю, что ты на этот вопрос ответить не сможешь, так как "песахнутые" делают свои выводы из твоих недоумений самостоятельно, но в их борьбе я не вижу ничего кроме т.н. "церковной политики". Они метят в митрополита, но, к сожалению, попадают в нашу Святую Церковь. А против таких безчинников я буду бороться пока хватит сил. Я тебя не причисляю к ним. Ты изучил пасхалию и видишь, что она изменялась в течении веков. Нет сомнения, что основания увеличивались на 1 каждые 300 лет, но это не повод для разрушительных выводов о неистинности пасхалии. Это должна быть дискуссия тех, кто понимает предмет, но если в нее включаются "адепты" - можно сказать дискуссия погибла и перешла в состояние борьбы. Это самое гадкое, что может случиться. В Церкви должны быть дискуссии, но они должны проходить в братской и неконфликтной манере. Насчет первого високосного года от С.М. могу сразу представить вывод: им будет 3-й, а не 4-й год как следовало бы ожидать из обычной логики.
Alexa: Итак, продолжу отбиваться двух попов и одного безпоповца (цитаты от Марии, один и тот же "набор" которых она считает необходимым вставлять в это обсуждение через две недели на третью, комментировались выше, потому сказать нового нечего). | цитата: | | САП пишет: Ну и где тут написана, что Пасха - это 7 дней? |
|
| цитата: | о.Ал-др Панкратов пишет: А где здесь "седмица после песаха"?
...Т.е. как ОДИН день!! |
|
| цитата: | | д. Валерий пишет: Молодец, отче, правильно задаешь вопрос. Я такой же вопрос 4 раза задавал, но ответа от песахнутых так и не узрел. |
|
Теперь по теме "песахнутых". ОДИН ОТВЕТ: как заметил классик, мы ленивы и нелюбопытны. Ну вот что стоило двум лицам духовного звания и очень подкованному в работе с текстами безпоповцу прочесть хоть ту статью из "википедии", к фразе из которой про якобы "ОДИН ДЕНЬ" еврейской пасхи адресованы ваши недоумённые вопросы? А в статье всё довольно в доходчивой форме кратко объяснено (напущено тумана, конечно, многие острые для евреев вопросы притуплены, но, в целом, данные "вики" вполне проверяемы). И что мы (и вы, если бы дали себе труд прочесть статью) видим на самом деле в истории празднования Пасхи христианами? Да видим, что у христиан 2-го века Пасха была НЕ ОДИН ДЕНЬ, хоть А.Панкратов почему-то об этом спорил выше с Евгением Ивановым. Сначала праздновалась "пасха крестных мук" ("вики" напускает тумана, просто называя её "крестной пасхой" по-русски, что непонятно атеистам - "крестины" и "крестный ход" другую смысловую нагрузку несут,- но абсолютно понятно христианам). И до апостольских запрещений эта "пасха крестных мук", действительно, совпадала с еврейской пасхой: "Уже во II веке праздник принимает характер ежегодного во всех Церквях. В сочинениях ранних христианских писателей — в послании св. Иринея Лионского епископу Римскому Виктору, «Слове о Пасхе» Мелитона Сардийского, в творениях Аполлинария Иерапольского, Климента Александрийского, св. Ипполита Римского есть сведения и о праздновании ежегодного дня крестной смерти и Воскресения Христова. Из их сочинений видно, что первоначально особым постом отмечались страдания и смерть Христа как «Пасха крестная» — πάσχα σταυρόσιμον, pascha crucificationis, она совпадала с еврейской Пасхой, пост продолжался до воскресной ночи." Скрытый текст "После неё [пасхи крестных мук] отмечалось собственно Воскресение Христово как Пасха радости или «Пасха воскресная» — πάσχα άναστάσιμον, resurrectionis." Потом спустя 2 века праздники соединились в один (как и у иудеев соединилась "пасха" с "опресноками" во времена вавилонского пленения ): "Свидетельства IV века говорят, что крестная Пасха и воскресная в то время уже были соединены как на Западе, так и на Востоке." Однако ещё во 2-ом веке возник у западных церквей недоумённый вопрос: а правильно ли нам отмечать "крестную пасху" одновременно с иудейским "песахом" после их кровавой жертвы? (Повторю - см. на 2 сообщения выше - во 2-м веке поначалу праздновали "крестную пасху" в еврейский песах, ссылаясь на ап. Иоанна Богослова). "… Возник т. н. «пасхальный спор» между Римом, Александрией и церквями Малой Азии. Последние, названные четыренадесятниками или квадродециманами (от 14 числа месяца нисана), строго держались обычая празднования Пасхи с иудеями… ...В 160 году Поликарп, епископ Смирны, едет к римскому епископу Аниките, чтобы договориться о совместном праздновании Пасхи, но соглашения достигнуто не было. Римский епископ Виктор на соборах в Палестине, Понте, Галлии, Александрии, Коринфе, настаивал, чтобы «иудействующие» отказались от своего обычая, и требовал от других церквей прервать общение с ними." Повторю, если кто не заметил: римский епископ Виктор выступил против того, чтобы христиане отмечали "пасху крестных мук", когда христиане постились перед "пасхой Воскресения", одновременно с иудейским песахом, как тогда БЫЛО ПРИНЯТО. И его в конце 2-го века поддержали все епископы, кроме одного. Ещё раз повторю, чтоб всем уж совсем ясно было: во времена, когда возник пасхальный спор, было, строго говоря, 2 части христианской Пасхи: "Празднование crucificationis (пасхи крестных мук) предшествовало resurrectionis (пасхе Воскресения), каждая длилась седмицу до и после пасхального воскресенья. Только в V веке, название Пасха стало общепринятым для обозначения собственно праздника Воскресения Христова. Впоследствии, день Пасхи стал выделяться в богослужебном плане всё отчетливее, за что получил название «царя дней», «праздников праздник»." Что в итоге видно? Что "пасха крестных мук" длилась седьмицу ДО собственно Воскресения. Что "пасха крестных мук" во 2-м веке СОВПАДАЛА со всеми 7-ю днями иудейского песаха (а если, как начнёт допытываться о.Александр, вдруг начиналась в последний день песаха, так нам ещё лучше, разница между окончанием песаха и Воскресением тогда больше седьмицы будет. Однако я такого мнения не придерживаюсь, это вряд ли. По данным, обобщённым "википедией", однозначно ясно, что "пасха крестных мук" праздновалась строго в песах еврейский). И видим, что Воскресение праздновалось после 7-дневного поста в честь крестных мук Спасителя. Видим, что 7-дневная "крестная пасха" по настоянию еп. Рима Виктора и с согласия всех епископов в конце 2-го века была перенесена на время ПОСЛЕ празднования еврейского песаха. А несогласные преданы анафеме. Ещё раз: "Евсевий в «Церковной истории» отмечает, что некоторая часть малоазийских церквей всё же не переменили древний обычай. Поместный Собор в Антиохии вовсе отлучил «иудействовавших» от церкви как еретиков." Видим, что к 4-му веку название Пасха закрепилось за всеми 2-мя частями празднования: "пасха крёстных мук" была соединена с "пасхой воскресения" и стали называть Пасхой или по-русски, Воскресением Христовым. И в том же 4-м веке ещё раз апостольскими запрещениями быо указано на недопустимость празднования ВСЕЙ общей теперь христианской Пасхи с иудеями. Ещё раз считаем: седьмица перед собственно Воскресением, которая называлась "пасхой крестных мук" начиналась одновременно с началом песаха и длилась, как ни странно для о. Александра, 7 дней. Уже в конце 2-го века была перенесена по настоянию западных церквей. (перенесена СОВПАДАВШАЯ "пасха крестных мук" - седьмица перед Воскресением, собственно Пасха Воскресения никогда не совпадала, не о чем и спорить было бы). Ближневосточные некоторые церкви не согласились. После чего упорствующие и празднующие в песах - преданы анафеме. В 4-м веке запрещение о праздновании Пасхи в песах было подтверждено для всех церквей поместных Вселенским собором. И как после этого САМО ВОСКРЕСЕНИЕ может попадать на песах??
Алексей Рябцев: | цитата: | д. Валерий пишет: Верно. Почему же сейчас не ты, а те, кого я называю "песахнутые", свято верят, что мы уже с 15 века (!) намеренно празднуем песах с иудеями?
|
|
Да кто же верит, что намеренно? Явно, что неумышленно. | цитата: | | д. Валерий пишет: Они метят в митрополита, но, к сожалению, попадают в нашу Святую Церковь. |
|
У нас сейчас ни во что нельзя "метить", чтобы не попасть в митрополита. Это как в закрытом помещении целиться. Куда ни целься, всё равно в стенку попадешь. Так что теперь из-за этого - замолчать навеки и по всем вопросам? | цитата: | | д. Валерий пишет: В Церкви должны быть дискуссии, но они должны проходить в братской и неконфликтной манере. |
|
К сожалению, история Церкви нам таких примеров почти не дает. | цитата: | | д. Валерий пишет: Насчет первого високосного года от С.М. могу сразу представить вывод: им будет 3-й, а не 4-й год как следовало бы ожидать из обычной логики. |
|
Но почему? Расскажи. Может, и пойму.
д. Валерий: | цитата: | | Алексей Рябцев пишет: замолчать навеки и по всем вопросам? |
|
Дискуссию надо вести без задора и политизации, а то получается со стороны "адептов песаха" не дискуссия (т.к. знаний нехватает), а митинг какой-то большевицкий с наклеиванием ярлыков и истеричным кривлянием, которое выдается за "ревность" (не по разуму). | цитата: | | Алексей Рябцев пишет: Но почему? Расскажи. Может, и пойму. |
|
Что ж, изволь. Хотя я тебе уже говорил, что задачка эта простейшая, - первокурсники решали, неужели ты не смог? В основу христианского летосчисления был положен юлианский календарь с его солнечным годом, но за начало счисления было принято не 1 января (как это есть в юлианском году), а пятница 1 марта 1 года мироздания (от С.М.). Следовательно, 3-й год начался воскресеньем, а кончился понедельником. Чтобы согласовать мартовские годы с юлианскими, которые, как известно, являются январскими, январь и февраль каждого январского года относят к предыдущему мартовскому году, поэтому мартовский год начинался на 2 месяца позже январского года одного с ним номера. Январскими високосными годами остались по-прежнему все четвертые года в четырехлетиях - 4, 8, 12 и т.д., но мартовскими високосными церковными годами стали 3, 7, 11 и т.д. годы от С.М. Это происходит от того, повторяю еще раз, что январь и февраль ДОЛЖНЫ входить в состав предыдущего мартовского года и, ведя счисление годов, КАК БЫ допускается существование перед 1 марта 1 года от С.М. двух месяцев января и февраля. Для римского времени эта была обычная схема мышления, воспитанного на римском праве с его «как бы договорами», «как бы деликтами» и многочисленными юридическими фикциями. Если с римским правом когда-нибудь сталкивался, то понимаешь, о чем я говорю. После того, что ты выше сказал про меня, хватит духу сказать «прости Христа ради»?
Алексей Рябцев: | цитата: | | д. Валерий пишет: После того, что ты выше сказал про меня, хватит духу сказать «прости Христа ради»? |
|
Да хватит, конечно. Прости Христа ради. Резкость я допустил. Но, получается, если бы не допустил, то ты бы и не ответил. Три раза, ведь, просил. Да я и не сказал, что ты солгал, а сказал, что "получается, что солгал" (если не ответишь). Я и предполагал, что ты что-то подобное напишешь. Написал, правда, не очень внятно, но понять можно. Коротко говоря, ты (вслед за кем-то) утверждаешь: 1)Римляне начинали год с января. 2)Христиане, устанавливая свое летоисчисление, ориентировались на то, что год (который они начинали с марта) вообще-то начинается с января. 3)Поэтому счет лет от Сотворения мира надо вести с марта, а счет високосных лет надо вести с января. То есть четвертый високосный год год наступит (если счет идет с января) в третьем мартовском году. Правильно я понял? На все пункты позже отвечу, когда домой приду. Уже не успеваю.
д. Валерий: | цитата: | | Алексей Рябцев пишет: Коротко говоря ты (вслед за кем-то) утверждаешь: |
|
Не вслед за Носовским, конечно. Так учил нас д.и.н., проф. В.Д. Димитриев, замечательный (в своем роде) человек. Сейчас ему уже 86 лет. Впрочем, я знаю, что университетское историческое образование у тебя не в чести. Но в этом случае, надо быть готовым, что и твое дилетанство не будет уважаться. | цитата: | | Алексей Рябцев пишет: Римляне начинали год с января. |
|
Со времени юлианской реформы они стали начинать год с января, хотя до реформы начало года приходилось на 1 марта. | цитата: | | Алексей Рябцев пишет: Христиане, устанавливая свое летоисчисление, ориентировались на то, что год (который они начинали с марта) вообще-то начинается с января. |
|
Христанский год начинается с пятницы 1 марта 1 года миробытия (с сотворения Адама). | цитата: | | Алексей Рябцев пишет: счет лет от Сотворения мира надо вести с марта |
|
Правильно. | цитата: | | Алексей Рябцев пишет: счет високосных лет надо вести с января. |
|
День bis sextus вставлялся (после юлианской реформы) в февраль после 23 февраля: при Цезаре - раз в 4 года; после смерти Цезаря и до времени императора Августа - раз в 3 года, после календарной реформы Августа, вернувшей правильный порядок счета високосов в январских годах - раз в 4 года.
| |
|
|
|
| редактор
|
Сообщение: 75
Зарегистрирован: 13.09.12
|
|
Отправлено: 20.11.12 18:33. Заголовок: Алексей Рябцев: По..
Алексей Рябцев: Поскольку о.дьякон согласился с моим толкованием его слов: - Римляне начинали год с января. - Христиане, устанавливая свое летоисчисление, ориентировались на то, что год (который они начинали с марта) вообще-то начинается с января. - Поэтому счет лет от Сотворения мира надо вести с марта, а счет високосных лет надо вести с января. - То есть четвертый високосный год год наступит (если счет идет с января) в третьем мартовском году. Отвечаю. Начало года в январе достоверно начинается только с Григорианской реформы. Древние авторы пишут весьма невнятно о переходе после юлианской реформы с марта на январь. Скорее всего, всех ввело в заблуждение упоминание о вступлении консулов в должность в январе (а счет лет велся по консулам). Для меня самым авторитетным является самый простой, самый древний (и одновременно самый доступный) текст - список месяцев юлианского календаря. Не все, наверное, знают, что собственные имена имеют январь, февраль, март, апрель, май, июнь, июль, август. Причем июль и август получили свои имена только после юлианской реформы. Остальные месяцы никаких имен не имеют, а просто пронумерованы (на латинском языке): Сентябрь - седьмой; Октябрь - восьмой; Ноябрь - девятый; Декабрь - десятый. Счет номеров начинается с марта. Если бы Юлий Цезарь реально перенес начало года на январь, то двенадцатый месяц никак бы десятым не оказался. И про византийский (и древнерусский) годы известно, что они начинались либо в марте, либо в сентябре. Поэтому весьма сомнительным выглядит объяснение, что, устанавливая хронологию "от Сотворения мира" в марте, держали в уме, что надо считать с января. Тут уже упоминался Феофан Исповедник, который писал, что в 6252-м году 6-е апреля было воскресеньем. Так может получиться только если счет високосных лет "от Сотворения мира" ведется нормальным способом (4-й год "от Сотворения мира" високосный), а не как у нас (3-й год "от Сотворения мира" високосный).
д. Валерий: | цитата: | | Алексей Рябцев пишет: Если бы Юлий Цезарь реально перенес начало года на январь, то двенадцатый месяц никак бы десятым не оказался. |
|
Твое представление о римском календаре очень неполное, и это приводит тебя к необоснованным выводам. Названия тех месяцев, которых ты перечислил, появились в римском календаре в разное время, поэтому необходимо иметь представление об этой разновременности. 1. Древнейший период истории римского календаря связывается с т.н. «годом Ромула». Цензорин, Овидий, Макробий, Варрон и др. сообщают, что «год Ромула» состоял не из 12, а из 10 месяцев: первым быт март (в честь бога Марса), последним – December (т.е. просто «десятый»). Год состоял из 304 дней. Никакого января и февраля в этот период в календаре не было. Это сведения от самих римских авторов, подчеркиваю. Т.о. декабрь уже был десятым месяцем, когда еще НЕ БЫЛО НИ 11-го, НИ 12-го МЕСЯЦЕВ, поэтому твой счет по названиям месяцев ошибочен. 2. Второй этап развития римского календаря связывается с т.н. «годом Нумы», о котором Цензорин сообщает, что он состоял из 355 дней. К «году Ромула» Нума прибавил 51 день (нечетные числа римляне считали счастливыми), а от 6 месяцев с четным числом дней отнял по одному. Это дало ему 51+6 дней. Из них он составил 2 новых месяца – январь (назвал в честь бога Януса, 29 дней) и февраль (februare – «очищать грехи», 28 дней. Февраль посвящался покаянию и поминовению усопших). Макробий и Плутарх сообщают, что начало года Нума перенес с марта на январь, но это мнение не все поддерживают. 3. Третьим этапом является т.н. «календарь децемвиров». В этот период для согласования лунного года с солнечным каждые 2 года к 12 месяцам добавляли дополнительный месяц «марцедоний». Он вставлялся в календарь после праздника терминалий, т.е. после 23 февраля. 4. Четвертый этап - календарная реформа Цезаря. Рассказывать о ней подробно нет смысла, поэтому остановлюсь только на отсчете начала года. Ко времени реформы январские календы со своего истинного места – зимнего солнцестояния передвинулись к осеннему равноденствию (!) из-за злоупотреблений жрецов. Но как видим 1 января по юлианскому календарю отстояло на 7 дней от солнцестояния. По свидетельству Макробия, Цезарь сделал этот перенос вследствие римского убеждения, что месяц должен начинаться с новолуния. И Макробий говорит, что новолуние случилось в Риме именно в тот день, который и стал 1 января 709 года ab urbe condita (по Варрону), т.е. 1 января 45 г. до н.э. по современному счету. А то, что римский год действительно начинался в январе, показывает знаменитый «календарь Филокала» 354 г., в котором год начинается именно с январских календ. Счет церковных високосов это тоже косвенно подтверждает. Поэтому твое мнение о недостоверности юлианского январского года мне кажется неприемлемым вследствие умозрительности и необоснованности фактами.
Алексей Рябцев: | цитата: | | д. Валерий пишет: Твое представление о римском календаре очень неполное, и это приводит тебя к необоснованным выводам. Названия тех месяцев, которых ты перечислил, появились в римском календаре в разное время, поэтому необходимо иметь представление об этой разновременности. |
|
Ты этот свой рефрен про мое "неполное знание" брось. Вываливать цитаты из научно-популярных книжек я умею не хуже тебя. Фантастических версий о древнеримском календаре очень много. Привести мнения древних авторов к одному знаменателю еще никому не удалось. Они слишком противоречивы. И про эти "10 месяцев" и "304 дня" во всех книжках написано. | цитата: | | д. Валерий пишет: По свидетельству Макробия, Цезарь сделал этот перенос вследствие римского убеждения, что месяц должен начинаться с новолуния. И Макробий говорит, что новолуние случилось в Риме именно в тот день, который и стал 1 января 709 года ab urbe condita (по Варрону), т.е. 1 января 45 г. до н.э. по современному счету. |
|
А это рассуждение вообще глупость (но на гуманитариев действует). Потому что если 1-го января какого-нибудь года (не високосного) будет новолуние, то и 1-го марта тоже ОБЯЗАТЕЛЬНО БУДЕТ НОВОЛУНИЕ. И незачем переносить начало года с традиционной даты на другой месяц в поисках новолуния, если оно и так есть, где надо. | цитата: | | д. Валерий пишет: Ко времени реформы январские календы со своего истинного места – зимнего солнцестояния передвинулись к осеннему равноденствию (!) из-за злоупотреблений жрецов. |
|
Кто бы кого обвинял в "неполном знании"?! Где ты эти формулировки списываешь? Или это твое личное "осмысление"? Какое может быть "истинное место" солнцестояния в лунно-солнечном календаре? Календы - это новолуние, которое в любом случае "плавает" относительно солнечных положений (равноденствий, солнцестояний).
д. Валерий: | цитата: | | Алексей Рябцев пишет: И про эти "10 месяцев" и "304 дня" во всех книжках написано. |
|
Это не в книжках полулярных написано, а в трудах римских авторов. Могу и цитаты привести из Цензорина и Макробия. Но так как ты римскую историю не изучал, то и не смог мне возразить, что Плутарх, например, в отличие от этих авторов, считает, что год Ромула насчитывал 12 месяцев. Это в популярных книжках, которые ТЫ читаешь, написано? Или нет? | цитата: | | Алексей Рябцев пишет: Ты этот свой рефрен про мое "неполное знание" брось. |
|
Как же мне его бросить, если ты сам его на каждом шагу к своим оппонентам применяешь? Относись к другим так, как хочешь, чтобы относились к тебе. Это еще у Сократа можно найти. И сам Христос мимо этого тезиса не прошел... | цитата: | | Алексей Рябцев пишет: Фантастических версий о древнеримском календаре очень много. |
|
Твоя - самая фантастическая, а у Цензорина и Варрона - это самоосмысление своей истории римским народом, который, кстати, был честен и злонамеренными подделками не занимался. | цитата: | | Алексей Рябцев пишет: глупость (но на гуманитариев действует) |
|
это "глупость" отражена в РИМСКИХ источниках, и действовала она не на "гуманитариев", а на ДРЕВНИХ РИМЛЯН. И если выбирать между Рябцевым и Макробием - я выберу Макробия. | цитата: | | Алексей Рябцев пишет: И незачем переносить начало года с традиционной даты на другой месяц в поисках новолуния |
|
Я тебе уже объяснил почему, но объясню поподробнее для неспециалиста в древней истории. Цезарь восстанавливал, как он думал, истинный "золотой век", который был при Нуме. Я говорил, что существовало убеждение, что Нума перенес начало года с марта на январь. Римляне, точнее, члены коллегии римских понтификов, считали, что Нума определил в качестве начала месяца - новолуние. Считалось, что январь начинается со дня зимненго солнцестояния, т.к. этот месяц посвящался богу Янусу (двуликому), который смотрел как в прошлое, так и в будущее. Но римский январь ко времени Цезаря сбился в сторону осеннего равноденствия. Поэтому искали именно новолуния, ближайшего к началу "старого" января, чтобы исправить ошибку. Этим днем и стало первое января 709 г. | цитата: | | Алексей Рябцев пишет: это рассуждение вообще глупость |
|
Конечно, для нашего современного сознания - это глупость, но для римского сознания эта была вообще не глупость. Они даже важнейшие битвы и государственные решения часто применяли именно благодаря гаруспикам или наблюдениям за фазами луны. Вот такими суеверными были римляне... Хоть это понятно? | цитата: | | Алексей Рябцев пишет: может быть "истинное место" солнцестояния в лунно-солнечном календаре |
|
Римские жрецы имели исключительное право наблюдения за календарем, могли сократить год, если консулы были им ненавистны, и увеличить год, если консулы действовали в их интересах. Ну, не знаю, уже, хоть Момзена что-ли почитай из Римской истории. Это же элементарные сведения, за незнание которых студентам ставят двойки
Алексей Рябцев: | цитата: | | д. Валерий пишет: Могу и цитаты привести из Цензорина и Макробия. |
|
Вот и цитируй, раз можешь. Только со всеми их противоречиями, а не выборочно. | цитата: | | д. Валерий пишет: Но так как ты римскую историю не изучал |
|
Это ты откуда знаешь? | цитата: | | д. Валерий пишет: Плутарх, например, в отличие от этих авторов, считает, что год Ромула насчитывал 12 месяцев. |
|
Так кому верить-то? Я тебе выше не писал, что они друг с другом не согласуются? | цитата: | | д. Валерий пишет: это "глупость" отражена в РИМСКИХ источниках, и действовала она не на "гуманитариев", а на ДРЕВНИХ РИМЛЯН. И если выбирать между Рябцевым и Макробием - я выберу Макробия. |
|
То есть если Рябцев утверждает, что новолуния 1-го марта и 1-го января обязательно сопутствуют друг другу (и это легко проверить), а Макробий утверждает противоположное, то гуманитарий обязательно должен верить Макробию. Кто бы сомневался! Потому-то сейчас вся гуманитарная сфера и провалена, что способные люди туда давно не идут. | цитата: | | д. Валерий пишет: Римские жрецы имели исключительное право наблюдения за календарем, могли сократить год, если консулы были им ненавистны, и увеличить год, если консулы действовали в их интересах. Ну, не знаю, уже, хоть Момзена что-ли почитай из Римской истории. Это же элементарные сведения, за незнание которых студентам ставят двойки |
|
А это ты к чему написал? Чтобы все знали, что ты о Моммзене знаешь? Таки и не знаешь ты, а то бы знал, что "Моммзен" с двумя "м" пишется. | цитата: | | о.Ал-др Панкратов пишет: Перечень древнейших источников я привёл по одной публикации аж 1989-го года.И то, что Вы не использовали эти БАЗОВЫЕ сведения "никак", говорит о том, что и вся Ваша концепция, скорее всего, "никакая":( |
|
А Вы бы, отче, вообще все источники, какие на свете есть, перечислили. И строго потребовали от Рябцева их досконального анализа. Я Вам сходу про один из них ответил? Вы как среагировали? Никак? Так какого на остальные-то ответов дожидаетесь? Хороша позиция: вывалю названий побольше; пусть сначала найдет их; потом целиком прочитает; потом обнаружит, что к делу относится (а, может, там и нет ничего) и т.д. и т.п.; а я (как мудрая обезьяна из китайской притчи) буду с горы на эту возню смотреть.
д. Валерий: Теперь дело более серьезное. Вот написал ты про 5533 год, что распятие было 30 марта. Ты, как защитник правила проверки даты христианской пасхи иудейской, почему не задался вопросом: действительно ли 30 марта 5533 года было до иудейской пасхи и при этом в пятницу? Видимо, что этим вопросом ты не задался, потому что, несмотря на то, что этот день действительно пришелся на пятницу, но еврейский 3785 год, который соответствует мартовскому 5533 г., есть простой, а не високосный. И состоял из 355 дней, его 1 Тишри было в 7 день недели, т.е. в субботу, хотя формально должно было быть в пятницу, но по еврейскому правилу 1 Тишри в пятницу не бывает, и оно было перенесено на субботу. А песах в этом году был в 3-й день недели, т.е. во ВТОРНИК, а не в субботу, как если бы этот год был действительно годом смерти Христа по традиционной схеме. Что скажешь по этому вопросу? будешь отстаиваеть приоритет еврейского расчета или нет?
Алексей Рябцев: | цитата: | | САП пишет: Все правильно Иеремия пишет, новопасхализм - признак упадка, отхода от образа староверческого мышления, фоменковщина, псевдонаука, их бы в 17в./16в., перед расколом, на чепь посадили в монастыре до покаяния, а Аввакум и наши страдальцы прокляли бы... |
|
Наш ответ Керзону: 
Алексей Рябцев: | цитата: | | о.Ал-др Панкратов пишет: "Роспят бысть фаменофа (опять египетский месяц! - о.А.П.)25 (ке),в день (вероятно,недели - о.А.П.)6-и(s),в час 6-и(s)и луны в 14-и (iд; вероятно, круг). Въста же в третии день, фамуфы в день 1-и в час 6-и нощи". |
|
А Вы, отче, с числами (как всегда) не напутали? Это как такое может быть? В фаменофе (фаменоте) 30 дней. До 1-го фамуфы (фармути) 6 дней. | цитата: | | о.Ал-др Панкратов пишет: А Вы проверьте:) Хоть когда-то же надо поработать с источниками:) |
|
А зачем мне проверять? Я Вам на слово поверю. Спросил же самую простую вещь: верно ли списали? Надо полагать, Вы своим замысловатым ответом хотели сказать, что всё там написано именно так, как Вы привели: | цитата: | | о.Ал-др Панкратов пишет: "Роспят бысть фаменофа (опять египетский месяц! - о.А.П.)25 (ке),в день (вероятно,недели - о.А.П.)6-и(s),в час 6-и(s)и луны в 14-и (iд; вероятно, круг). Въста же в третии день, фамуфы в день 1-и в час 6-и нощи" |
|
В таком случае отвечаю: человек, который составлял этот текст не разбирался в вопросе, не знал устройства египетского календаря, сведения откуда-то списал, да еще с ошибкой. Повторяю: В фаменофе (фаменоте) 30 дней. До 1-го фамуфы (фармути) 6 дней. От 25-го фаменофа до 1-го фамуфы никак не может быть "в третий день" | цитата: | | о.Ал-др Панкратов пишет: Въста же в третии день, фамуфы в день 1-и |
|
| цитата: | | о.Ал-др Панкратов пишет: "В 5533-е лето от Создания миру ... распяся (Господь - о.А.П.). Яд бо стенную пасху с ученикы и введ Господьскую в пятыи день иже беаше луне 14, месяцу марту 25 индикт 15 ... 23-го тогожде месяца предан бысть и распят. В день 25-и въста в неделю". |
|
| цитата: | | о.Ал-др Панкратов пишет: А также на л. 249 об.: Великии Пяток - 23-е марта, Воскресение Христово - 25-е. |
|
Сразу про себя скажу. Верую в то, что Распят 23-го марта, а Воскрес 25-го марта. А вот Вы, отче, како веруете: 25-го марта было Воскресение Христово или 1-го фамуфы? | цитата: | | о.Ал-др Панкратов пишет: "В 5533-е лето от Создания миру ... распяся (Господь - о.А.П.). Яд бо стенную пасху с ученикы и введ Господьскую в пятыи день иже беаше луне 14, месяцу марту 25 индикт 15 ... 23-го тогожде месяца предан бысть и распят. В день 25-и въста в неделю" |
|
Я же Вас, отче, учил индикт считать. Вот прочитали Вы что-то, переписали, на всеобщее обозрение выставили. И неужто не усомнились? Я Вам страшную тайну открою. Вы же пишете: | цитата: | | о.Ал-др Панкратов пишет: Вы же "все тайны ведаете":) |
|
А тайна эта велика есть. Чтобы в каком-то году был индикт 15, этот год должен делиться на 15 нацело (без остатка). А число, делящееся на 15, должно оканчиваться на 0 или 5. Поэтому если число (например, 5533) на 0 или 5 не оканчивается, то оно точно на 15 не делится. Поэтому не может в 5533-м году индикта 15. Просто потому, что там индикт 13. | цитата: | | о.Ал-др Панкратов пишет: "О Распятии Христове. Распятся Господь наш Исус Христос в лето 5533-е, месяца марта в 30-и день, в пяток, в 6-и час дни"(Большой Устав,М.,1641.л. 76). |
|
А какого (высокого смысла, разумеется) цитаты про 25-е марта и 1-е фамуфа приводите? Чтобы показать, что во всех источниках по разному и ни на один всерьез опереться нельзя? А я Вам не это же с начала темы втолковываю? | цитата: | | о.Ал-др Панкратов пишет: "О Распятии Христове. Распятся Господь наш Исус Христос в лето 5533-е, месяца марта в 30-и день, в пяток, в 6-и час дни"(Большой Устав,М.,1641.л. 76). |
|
Вот только полнолуние в 5533-м году было к сожалению примерно в полночь с 1-го на 2-е апреля (плюс-минус 12 часов). То есть с воскресенья на понедельник. Максимально, что можно натянуть, - это иудейская пасха в воскресенье вечером. Если нарушить всё, что только можно, - в ночь с субботы на воскресенье. Так что ничего с Вашими датами не выходит.
о.Ал-др Панкратов: Вам начинает отвечать академическая наука: http://o-apankratov.livejournal.com/16228.html Кстати, а почему Вы не обратили внимание на приводившееся мною выше свидетельство Синаксаря на Св. Пасху из старопечатной Триоди цветной, что Великии пяток, когда распялся Господь, был по сути НЕ ОДНИМ ДНЁМ, А ДВУМЯ?! Ведь тогда, по телесной смерти Спасителя, по св. Евангелию, "ТЬМА БЫСТЬ ПО ВСЕЙ ЗЕМЛИ ОТ ЧАСА ШЕСТАГО ДО ЧАСА ДЕВЯТАГО". И это в Предании Церкви считается НОЧЬЮ, и учитывается при точном указании ТРЕХ дней, прошедших от Распятия до Воскресения. Когда дело касается Самого Бога, тут, знаете ли, "побеждаются естества уставы".
Алексей Рябцев: | цитата: | | о.Ал-др Панкратов пишет: Вам начинает отвечать академическая наука: |
|
То есть для Вас "академическая наука" - это наука из никонианской духовной академии? | цитата: | | о.Ал-др Панкратов пишет: Кстати, а почему Вы не обратили внимание на приводившееся мною выше свидетельство Синаксаря на Св. Пасху из старопечатной Триоди цветной, что Великии пяток, когда распялся Господь, был по сути НЕ ОДНИМ ДНЁМ, А ДВУМЯ?! Ведь тогда, по телесной смерти Спасителя, по св. Евангелию, "ТЬМА БЫСТЬ ПО ВСЕЙ ЗЕМЛИ ОТ ЧАСА ШЕСТАГО ДО ЧАСА ДЕВЯТАГО". И это в Предании Церкви считается НОЧЬЮ, и учитывается при точном указании ТРЕХ дней, прошедших от Распятия до Воскресения. Когда дело касается Самого Бога, тут, знаете ли, "побеждаются естества уставы". |
|
На это Вам пусть кто-нибудь другой отвечает. Моих скромных способностей не хватит, чтобы понять, что Вы имеете в виду. То ли две пятницы было, то ли суббота в воскресенье превратилась?
о.Ал-др Панкратов: 1.Нет, например, из Санкт - Петербургского университета и Библиотеки Академии наук. Это СВЕТСКИЕ учреждения. Но, конечно, и в никонианских академиях не только "щепоть" обосновывают:) Там всегда были и есть серьёзные учёные. Из прежних можно хотя бы Каптерева с Голубинским вспомнить. Наши начётчики признавали их авторитет, нередко цитировали и т.п. А свт. Арсений Уральский не гнушался и на собсеседования туда приходить. 2.Про "суббота в воскресенье" и пр. - это Вы не надо мною смеётесь. А над свв. отцами, творцами книг церковных:( Где сказано именно про ДВЕ ПЯТНИЦЫ. И тут, замечу, вовсе не рационалистические "способности" нужны. А ВЕРА.
Алексей Рябцев: А мнение этой тетеньки: | цитата: | "И еще, по поводу «еврейской фаски» или «еврейской пасхи» (этимологию этого термина все заинтересованные лица могут посмотреть в статье В. А. Ромодановской в последнем томе Трудов Отдела древнерусской литературы). Ее указания имели в виду не реально празднуемое иудеями событие. А точку отсчета, по существу, «книжное» (т.е. не обязательно наблюдаемое в реальности) пасхальное полнолуние, после которого могла праздноваться христианская Пасха. В пасхалии оно появилось, вероятно, именно в связи с отсутствием данных о реальном иудейском календаре, и в ту пору, когда было сформулировано правило о непраздновании Пасхи вместе с иудейской. Реально празднуемая иудеями пасха на протяжении уже многих столетий православной пасхалией не учитывается.
Что касается расчета лунных фаз, то «лунное течение» богослужебных книг возникло достаточно поздно (вероятно, не ранее 14 в.). Эти расчеты, основанные на реальных наблюдениях, встречаются в русских рукописях (в качестве примера можно привести таблицу из сборника преп. Кирилла Белозерского: РНБ, Кир.-Бел. XII). Если с табличными показаниями имелись разночтения, то табличные показания именовались «книжными», а данные наблюдений, – «небесными». Для расчетов пасхалии они не применялись (см.: Пентковский А. М. Календарные таблицы в русских рукописях XIV–XVI вв. // Методические рекомендации по описанию славяно-русских рукописных книг. М., 1990. Вып. 3, ч. 1).
А. А. Романова,
кандидат исторических наук" |
|
свидетельствует лишь о полной деградации исторической науки. Даже синодальные "академисты" до этого бы не додумались. Тетенька, видимо, свое пламенное никонианство пытается совместить с элементарной грамотностью. А это задача нерешаемая. Заявить о том, что ничего значения не имеет: ни Правила Апостольские, ни реальные иудеи, ни реальное движение Луны, - это нечто! А что имеет-то? А имеет, оказывается, значение придуманное движение Луны и придуманные даты иудейской пасхи. То есть Церковное Предание - это, оказывается, мертвая последовательность ничего в действительности не значащих чисел. Которым надо, тем не менее, присягнуть на верность и неуклонно соблюдать.
о.Ал-др Панкратов: 1. "Присягнула на верность и неуклонно соблюдает" ВСЯ Церковь Христова уже МНОГО ВЕКОВ(!). Вы ещё над словами Тертуллиана "Верую, ибо нелепо", по примеру советских атеистов, поглумились бы:( 2. Триодь цветная, л. 241 об.
Алексей Рябцев: | цитата: | о.Ал-др Панкратов пишет: А над свв. отцами, творцами книг церковных:(
Где сказано именно про ДВЕ ПЯТНИЦЫ.
И тут, замечу, вовсе не рационалистические "способности" нужны. А ВЕРА. |
|
У кого конкретно из Св.Отец сказано про "две пятницы"? А, главное, зачем они нужны, если "в третий день" значит "послезавтра". Для гуманитария: 1) "Сегодня" - первый день 2) "Завтра", "на другой день" - второй день 3) "Послезавтра" - третий день. В обратную сторону (по всем толковым словарям): "Третьего дня - позавчера"
д. Валерий: | цитата: | | Алексей Рябцев пишет: Сразу про себя скажу. Верую в то, что Распят 23-го марта, а Воскрес 25-го марта. |
|
Какого года? Это принципиальный вопрос: как ты думаешь, в каком году Христос был распят и воскрес - в 5533, 5539 или в 5541? Как ты понимаешь, у меня уже есть наготове аргументы от иудейского счета песаха, который, как я понял, явялется краеугольным камнем в твоей попытке пересмотра пасхалии.
Алексей Рябцев: | цитата: | | д. Валерий пишет: как ты думаешь, в каком году Христос был распят и воскрес - в 5533, 5539 или в 5541 |
|
Не знаю. | цитата: | | д. Валерий пишет: который, как я понял, явялется краеугольным камнем в твоей попытке пересмотра пасхалии |
|
А поскольку я этого не знаю, это НЕ ЯВЛЯЕТСЯ "краеугольным камнем" в моей попытке пересмотра пасхалии. Традиционно считается, что год Рожества - 5500-й (или 5501-й в зависимости от мартовского или сентябрьского стиля). Я это признаю.
д. Валерий: | цитата: | | Мария пишет: А. Ю., вы что, Кормчую не читали (про Око не спрашиваю, потому что скорее всего не читали)? Или наши старопечатные книги для вас не авторитет? |
|
Уважаемая Марья, ответ на это вопрос для А.Ю. лежит несколько в иной плоскости. То, что написано в старых книгах это одно, а движение луны и солнца по кругу пасхалии - это другое. С одной стороны стоит вера, а с другой - рациональное знание. Поэтому А.Ю. на мой вопрос: | цитата: | | д. Валерий пишет: как ты думаешь, в каком году Христос был распят и воскрес - в 5533, 5539 или в 5541? |
|
Совершенно ИСКРЕННЕ отвечает: | цитата: | | Алексей Рябцев пишет: Не знаю. |
|
В этом искреннем ответе я вижу, что А.Ю. начал сомневаться в своем первоначальном тезисе. И это правильно, это воистину по-христиански, потому что эти его слова | цитата: | | Алексей Рябцев пишет: Не знаю. |
|
Ясно показывают, что он - человек честный, взыскующий знания, но ограниченный человеческий интеллект не может дать ожидаемые нами ответы на некоторые важные и принципиальные вопросы. И А.Ю., как честный человек, искренне ответил: | цитата: | | Алексей Рябцев пишет: Не знаю. |
|
Мне кажется, что на этом надо прекратить эту дискуссию, которая выявила внутренний интеллектуальный конфликт в индивидуальном христианском сознании, но он не может проецироваться на всю Церковь. Дискуссия должна остаться дискуссией... | цитата: | | о.Ал-др Панкратов пишет: Если бы он был ТОЛЬКО внутренним и индивидуальным, никакой дискуссии ЗДЕСЬ не было бы вообще:) |
|
Отче, согласись, что мы здесь полемизируем ТОЛЬКО С ОДНИМ ЧЕЛОВЕКОМ. Остальные просто стоят в сторонке и наблюдают... Это любопытство от скуки, не более того. Если двое или трое "железнобоких", которым ход дискуссии не важен, а важно их собственное мнение a priori будут повторять заученный тезис раз за разом - то разве можно конкретные интеллектуальные и гносеологические проблемы этих личностей проецировать на Церковь? Мне кажется нет, нельзя. Им надо искать хорошего духовника или психиатра, но это относится только к т.н. "адептам". Рябцев - другой интеллектуальный тип. Он ищет ответы на вопросы, которые задает сам себе. Но так как никто на них до сего времени не отвечал, то он и решил ответить на свои вопросы сам так, как мог и умел... Ход нынешней дискуссии, как я вижу, логически привел его к тому ответу, который он публично и высказыл: "Я не знаю". Почти как Сократ...
Алексей Рябцев: | цитата: | о.Ал-др Панкратов пишет: "ЛЕЖИ ОНО ВО ВЕКИ ВЕКОМ!"(Священномученик АввАкум)
А про "индульгенцию" у вас недостоверные сведения:( |
|
В дораскольных книгах ведь как написано? "Да взыдете в еретическое капище, да обрящете языческое камение, да возжете на нем лампаду неугасимую." И паки: "Да не во всякое время тамо лампады возжигайте, но токмо в иудейское лампадовзжигание, глаголемое ханукой." Верно, отче? | цитата: | | о.Ал-др Панкратов пишет: В Четьи - минеи свт. Макария включено и "Хожение игумена Даниила во Иеросалим". Там про лампаду почитайте. |
|
Хватит дурака валять! Не тошнит уже от собственного лицемерия? Ведь при такой лжи и здоровье может пошатнуться: перекосит или на глаз окривеете... Игумен Даниил лампаду ставил не на языческую развалину, а на несомненную Святыню - Гроб Господень. Тогдашняя власть в Иеросалиме (хотя и латинская) обеспечивала свободный доступ для богослужения у Гроба для всех конфессий, о чем сам Даниил подробно повествует. Тем не менее, игумен Даниил не оставил свою лампаду без присмотра, а забрал с собой. И простояла она там (причем именно стояла на Гробе, а не висела перед непонятно каким изображением) всего четыре дня: в Великую пятницу поставил, в Светлый вторник забрал. И смысл действий Даниила совершенно ясен любому нормальному (то есть не изолгавшемуся) человеку. Он освятил прикосновением к Святыне Гроба Господня (да еще на Пасху!) лампаду и увез с собой как великое сокровище. О чем сам и пишет: "Азъ же, поклонився Гробу Господню и ключареви, и вземъ кандило свое съ масломъ святымь, изидох из Гроба святаго с радостию великою, обогатився благодатию божиею и нося в руку моею даръ святаго мЂста и знамение святаго Гроба Господня, и идох, радуяся, яко нЂкако скровище богатьства нося, идох в келию свою, радуяся великою радостию." А нашу лампаду повесили, чтобы "место застолбить"(непонятно какое и непонятно зачем).
о.Ал-др Панкратов: | цитата: | Алексей Рябцев пишет: "Хватит дурака валять!
Не тошнит уже от собственного лицемерия? Ведь при такой лжи и здоровье может пошатнуться: перекосит или на глаз окривеете.."
Образец "культурной" полемики, однако:( |
|
Кто ж нас пустит сегодня на Гроб Господень?:( Латинян у власти-то там теперь нет! А так хоть где-то во Святом граде имеется теперь и зримый знак нашего почитания его "несомненных святынь". Кстати, уж цитировали бы Даниила полностью. Как его лампада во время католической службы возжигалась. Когда же ставили нашу, инославные там не молились. "А нашу лампаду повесили, чтобы "место застолбить"(непонятно какое и непонятно зачем)" - это только Ваши ЛИЧНЫЕ домыслы:( Хотя бы статью о.Геннадия Чунина на эту тему в последнем № журнала "Церковь" почитали...
Алексей Рябцев: | цитата: | | о.Ал-др Панкратов пишет: Образец "культурной" полемики, однако:( |
|
Культурнее невозможно. Потому что будет сплошным лицемерием и ложью (с моей стороны). То, что на самом деле необходимо было бы сказать (если честно), имеет совсем непечатный вид. | цитата: | | о.Ал-др Панкратов пишет: Кстати, уж цитировали бы Даниила полностью. Как его лампада во время католической службы возжигалась. |
|
Обманываете. Там рассказано, что греки при Гробе молились сами по себе, а латиняне сами по себе. | цитата: | | о.Ал-др Панкратов пишет: А так хоть где-то во Святом граде имеется теперь и зримый знак нашего почитания его "несомненных святынь". |
|
Ну и вешали бы в туалете российского посольства в Израиле ("хоть где-то"). Это было бы менее поносно, чем то, что сотворили: на языческих развалинах, перед никонианской псевдоиконой, с никонианским обслуживанием.
| |
|
|
|
| редактор
|
Сообщение: 76
Зарегистрирован: 13.09.12
|
|
Отправлено: 25.11.12 11:48. Заголовок: ВалерийН: Из утверж..
ВалерийН: Из утверждений Рябцева: 1.Традиционно считается, что год Рожества - 5500-й (или 5501-й в зависимости от мартовского или сентябрьского стиля). Я это признаю. 2.Укоренившаяся Пасхалия стала со временем объектом спекуляций. Из вполне условной системы стали «добывать» научные истины. Автор полагает, что приведенные им доводы достаточно убедительно показывают, что и современная Христианская Пасхалия, и предшествующая ей, и сопутствующие этим Пасхалиям хронологии Библейских событий созданы примерно в 14-м веке «нашей эры». Следовательно, описываемые этими хронологиями события никак не могли произойти за 1300 лет до создания Пасхалии. Автор понимает, насколько спорны его утверждения и готов принять любую критику своих рассуждений. Автора, по правде сказать, не очень волнует, когда конкретно жил какой-нибудь завоеватель. Но если на самом деле окажется, что Господь Бог и Спас наш Исус Христос Воплотился на тысячу лет позже, чем считается сейчас, это для автора будет огромной радостью.(выделено мною) Чем ближе к Спасителю (хотя бы только по времени), тем лучше.(http://new.chronologia.org/volume8/pashalii.php Автор в разных случаях исповедует взаимоисключающие утверждения. Варианты решения: А). Если он верит в пункт 1. зачем тогда пункт 2? Б). Если он верит в пункт 2. тогда он сомневается в пункте 1. В любом случае это характеризует его непоследовательность в суждениях. Попрошу растолковать нам отчего у Вас возникнет радость , если окажется что Христос «Воплотился на тысячу лет позже»? Может и мы тогда с Вами возрадуемся? Чем нам лучше, если мы будем ближе ко Спасителю по времени? Чем для нас 1000 лет лучше 2000?
Алексей Рябцев: | цитата: | | ВалерийН пишет: Чем для нас 1000 лет лучше 2000? |
|
Тем, что ближе. Там же написано. | цитата: | | ВалерийН пишет: Но если на самом деле окажется |
|
То есть пока не оказалось. | цитата: | | ВалерийН пишет: Если он верит в пункт 2. тогда он сомневается в пункте 1. |
|
Не вижу логики. К тому же в первый пункт я верю, а второй пункт относится к исследовательским выводам. И Вы ничего не поняли из прочитанного текста. В нем речь идет о том, что на Пасхалии нельзя основать хронологию. Просто потому, что заложенные в нее астрономические константы неточны. "Отматывать" ее больше чем на триста лет назад, чтобы узнать, когда, например, было полнолуние нельзя. Именно так и надо понимать слова "никак не могли произойти за 1300 лет до создания Пасхалии". То есть "не могли произойти" с расчетной (хронологической) точки зрения. А в реальности вполне могли. Только обосновывать это надо другими методами, а не пасхальными таблицами.
ВалерийН: 1. Есть еще большее количество событий которые произошли 300 лет назад, две недели назад и т.д. однако их "лучшесть" для меня измеряется совсем другими критериями чем близость события. Как может изменяться "лучшесть" допустим Евангелия со временем? Ведь этот разрыв постоянно увеличивается, т.е. по Вашему "лучшесть" падает? Я не могу реально сопоставить временной отрезок в 2000 и 1000 лет, так как они одинаково отделены от моей памяти. Я выстраиваю лишь представление о происходивших событиях во времени, исходя из доступной о тех событиях данных, причем с очень малой долей информативности и реальности того что было. 2."То есть пока не оказалось." вы допускаете слово пока? 3.У Вас выводы(исследовательские) не совпадают и не влияют на Ваши вероубеждения? 4.Да я ничего не понял из этой статьи относительно математических расчетов так как для моих мозгов это затруднительно и непосильно.Но сильно смущают выводы сделанные в конце статьи.Это и прошу по возможности разъяснить. Где-то должно быть связующее звено между Вашими утверждениями, но оно мне кажется не озвучено. Предполагал что это идея разорвать историю жидов и християнства но Вы меня в этом опровергаете (см. вопросы и ответы выше) 5.А кто на Пасхалии выстраивал хронологию? Это не я.
Алексей Рябцев: [ | цитата: | | b]ВалерийН пишет: Ведь этот разрыв постоянно увеличивается, т.е. по Вашему "лучшесть" падает? |
|
Это вопрос субъективного ощущения. Я человек вообще "зацикленный" на времени, его природе, физической сущности и т.д. Вполне допускаю, что это кому-то и не важно. | цитата: | | ВалерийН пишет: "То есть пока не оказалось." вы допускаете слово пока? |
|
Вполне допускаю. Поскольку хронология ("новая" ли, традиционная ли...) наука очень дохлая. И совсем не точная. Сразу скажу (хотя в цитируемой Вами статье это написано), что меня точность с возможной ошибкой в тысячу лет совершенно не волнует. Лишь бы последовательность событий была изложена верно. То есть княгиня Ольга должна сначала выйти замуж за Игоря, потом овдоветь, а потом уже ехать в Царьград на переговоры. А сколько ей точно лет было во время этих переговоров, прямо скажу, наплевать. Пусть даже и под семьдесят (как по летописи). Странно только, что пораженный ее красотой император захотел ее в жены взять. Но некоторым, говорят, и старухи нравятся. | цитата: | | ВалерийН пишет: А кто на Пасхалии выстраивал хронологию? Это не я. |
|
Все средневековые историки выстраивали временную шкалу по Пасхалии. Правда, у всех по разному получалось (насчитано историками около 200 различных "эр"). Ну, так и Пасхалии (таблицы, а не правила) тоже были разные. | цитата: | | ВалерийН пишет: Предполагал что это идея разорвать историю жидов и християнства но Вы меня в этом опровергаете (см. вопросы и ответы выше) |
|
Эту историю разорвать нельзя. Само правило не праздновать с иудеями свидетельствует о жесткой связи (пусть и путем противопоставления). Нет же правила не праздновать с язычниками или еретиками.
о.Ал-др Панкратов: О времени "от Христа до нас" Вы говорите: "Вполне допускаю (что прошло не 2000, а 1000 лет - о.А.П.). Поскольку хронология ("новая" ли, традиционная ли...) наука очень дохлая. И совсем не точная". А на Соборе 2010 г. заявили, что исповедуете Воплощение Спасителя в лето 5500-е от Адама, при том что ныне 7519-й год по тому же летоисчислению. Или мне (и не только) это послышалось?:) В каком из двух случаев сказали ПРАВДУ? Или у Вас их НЕСКОЛЬКО: одна - для хронологов ("новых" в том числе, печатающих Ваши статьи), другая - для традиционно мыслящих староверов, может, и ещё какая есть?:(
Алексей Рябцев: | цитата: | | о.Ал-др Панкратов пишет: А на Соборе 2010 г. заявили, что исповедуете Воплощение Спасителя в лето 5500-е от Адама |
|
Заявил. И здесь не раз заявлял. | цитата: | | о.Ал-др Панкратов пишет: при том что ныне 7519-й год по тому же летоисчислению. |
|
А вот в этом можно и усомниться. Я Вам, отче, уже здесь столько раз рассказывал на этом форуме, как, пользуясь одними и теми же таблицами, можно получить разный результат, но до Вас любое (самое разжеванное) объяснение слабо доходит. Сдвиг в годах имеется. По кругу Луне минимум на три года. По кругу Солнцу минимум на 11 лет. А сколько в действительности - Бог весть...
о.Ал-др Панкратов: Скажите, пожалуйста, прямо, утверждение, что сейчас лето 7519-е от Создания мира, по - Вашему, - ЛОЖЬ ИЛИ НЕТ? И если "ложь", какую дату нам ставить в календарях и СТАРОПЕЧАТНЫХ книгах, которые, если до конца следовать Вашей теории, придётся в плане хронологии "исправлять"?
Алексей Рябцев: | цитата: | | о.Ал-др Панкратов пишет: Скажите, пожалуйста, прямо, утверждение, что сейчас лето 7519-е от Создания мира, по - Вашему, - ЛОЖЬ ИЛИ НЕТ? |
|
А Вы, отче, не гностик случайно? Для Вас любое утверждение - либо ложь, либо истина? Либо свет, либо тьма? Чаще всего такие люди, конечно, не гностики, а просто... Ну, ладно. Является ли текущий год 7519-м от Сотворения мира с абсолютной точностью установить невозможно после всех манипуляций 15-го века. Да и всегда было невозможно. Здесь уже упоминалась Александрийская эра от Сотворения мира, с нашим счетом лет не совпадающая. Да и помимо Александрийской существовало много разных летоисчислений, широко употреблявшихся в наших летописях. Пусть в них историки разбираются (только не Вы, Христа ради). Сверхпринципиального значения то, какую эру мы употребляем, не имеет. Утверждение, что Господь и Спас Наш воплотился в 5500-м (или 5501-м) году от Сотворения мира имеет принципиальное значение, потому что этому есть очень древнее богословское обоснование. А точное значение текущего года по вышеприведенным причинам не сверхважно. Приблизительно соответствует - и хорошо. Менять текущий счет лет ни в коем случае нельзя, потому что на существующей временной шкале худо-бедно основные события мировой истории размещены. И смена счета приведет к большой путанице. Нужны очень веские доводы, чтобы изменить летоисчисление. Пока таких доводов нет. А для церковной жизни (помимо научных гипотез) необходимо и некое Откровение.
Алексей Рябцев: | цитата: | о.Ал-др Панкратов пишет: И смена счета приведет к большой путанице" - так-так, а дату празднования Пасхи, с которой "худо-бедно" связано ВСЁ богослужение и календарь подвижных праздников, менять, по - Вашему, "можно", и "к большой путанице" это "не приведёт"?:)
"НЕ ВЕРЮ!"(с):) |
|
Вы, отче, очень лукавый человек. Все свои доводы в нашей аудитории Вы приводите, прекрасно зная, что аудитория абсолютно не подготовлена. В другой аудитории (хотя бы средне подготовленных историков), если Вы заявите, что Пасхалия не менялась с 4-го века, Вас засмеют и подвергнут полному остракизму. Конечно, каждый из этих историков будет иметь свой собственный взгляд на этапы изменения пасхальных таблиц. Но то, что они менялись неоднократно и то, что в разных поместных церквях были разные таблицы и разные хронологии - общеизвестный и общепринятый факт. А раз менялись неоднократно, то можно и еще раз, если есть основания. А путаницы никакой не будет, поскольку пасхальные пределы (22.03-25.04) не меняются, и в Богослужебных книгах ничего менять не надо. Напечатать один раз таблицы и всё.
Мария: | цитата: | | Алексей Рябцев пишет: поскольку пасхальные пределы (22.03-25.04) не меняются, и в Богослужебных книгах ничего менять не надо. |
|
А.Ю., ну вам же здесь уже приводили пример с отступкой: сейчас она может быть max 5 недель, и это учтено в Уставе богослужения. При изменении Пасхалии max отступка увеличится до 6-ти недель. И все остальные нестыковки (несовпадение постных и скоромных недель, Страстной и Светлой седмиц, празднование триодных праздников и т. д.) тоже будут иметь место, потому что даже если (позволю себе пофантазировать) ОС РПСЦ примет решение о переходе на вашу Пасхалию, вряд ли это примут в Браиле. Да и у нас авторитет нашего Собора настолько низок, что, думаю, значительное число людей не примет этой реформы (наличие ваших сторонников, готовых в этом году праздновать Пасху на неделю позже без всякого решения Собора, только подтверждает это). Как тогда быть с правилом, которое подвергает прещениям непразднующих Христово воскресение вместе со всеми? Те или иные под него попадут. Ответственности за соблазн "меньших сих" не боитесь? Не боитесь, что в очах Божиих многовековое (на протяжении уже четвертого Индиктиона) Церковное предание окажется выше ваших теорий?
Алексей Рябцев: | цитата: | | Мария пишет: А.Ю., ну вам же здесь уже приводили пример с отступкой: сейчас она может быть max 5 недель, и это учтено в Уставе богослужения. При изменении Пасхалии max отступка увеличится до 6-ти недель. |
|
С Вами сложно говорить, но отвечу. "Отступка" - это результат использования "ключа границ". Какой возьмешь, такую и получишь. А книги, какие были, такие и останутся. | цитата: | | Мария пишет: При изменении Пасхалии max отступка увеличится до 6-ти недель. |
|
Ничего не изменится и не увеличится, потому что не изменятся пасхальные пределы (22.03-25.04).
д. Валерий: Брат Алексей, ты спотыкаешься об один камень - "фаску жидом". В наших таблицах это НЕ РЕАЛЬНАЯ иудейская пасха, а ПРИБЛИЗИТЕЛЬНАЯ, которая НЕ совпадает с реальной иудейской=раввинской "фаской". О караимах отдельный разговор. Они до сих пор молед определяют по свидетельству двух или трех человек. Соответственно, их песах не совпадает с раввинским на 1-3 (!) дня. Кстати, перечитав недавно твою статью, я заметил одну несообразность. ты утверждаешь, что день 14-й луны соответствует 15 нисана современных иудеев, соответственно, как ты пишешь, 20 день лунного месяца - это 21 нисана. Это НЕ соответствует ИУДЕЙСКОЙ действительности. Их лунный месяц очень точен, поэтому дни нисана РЕАЛЬНО совпадают с днями лунного (как я понял в твоем излоржении некоего "абстрактного", "идеального") месяца. У евреев средняя величина лунного месяца составляет 29 дней 12 часов 793 халуки, что составляет 29 дней 12 часов 44 минуты 3 1/3 секунды. Эта величина, кстати, составляет почти точную математическую величину лунации - 29 дней 12 часов 44 минуты 2,9 секунды. Т.е. 14 нисана это есть день 14-й луны, а 15 нисана - это реально день 15 луны. У караимов не так - у них после того, как 2 или 3 свидетеля увидели молодую луну - на следующий день назначается 1 день луны. Не пойму, как ты считаешь - по-караимски, или по-раббанитски? В твоей статье я наткнулся на восстанавливаемую тобою, исходя из твоих рассчетов, таблицу "табличных" и т.н. "реальных" полнолуний согласно таблицам Идельсона. Из их сопоставления ты делаешь вывод, что "реальные полнолуния вполне соответствуют порлученным из пасхальных таблиц". Я, как историк, не доверяя никакому тезису, обратился к опубликованным результатам вычисления РЕАЛЬНЫХ полнолуний на основе компьютерных технологий NASA. Вывод однозначен - РЕАЛЬНЫЕ полнолуния СОВЕРШЕННО не совпадают с твоей реконструкцией. Я имею в виду ту, в которой salt. lun. помещен после 19 года цикла. Для примера: твое реконструиров. полнолуние для 870 г. - 4 марта, твое по Идельсону - 4 м., по данным NASA - 3 м. (по Александрии=Иеросалим), 878 - твое (рек.) - 23 м., Ид.(рек.) - 23 м., NASA - 22 м.; 879 - твое (рек.) - 12 м., Ид. (рек.) - 12 м., NASA - 12 м.; 880 - твое (рек.) - 1 м., Ид. (рек.) - 29 ф., NASA - 29 ф.; 881 - твое (рек.) - 20 м., Ид. (рек.) - 19 м., NASA - 19 m. и т.д. Более интересно с 16 круга луне - 892 - твое (рек.) - 19 м., Ид. (рек.) - 18 м., NASA - 17 м.; 893 - твое (рек.) - 8 м., Ид. (рек.) - 7 м., NASA - 6 м.; 894 - твое (рек.) - 27 м., Ид. (рек.) - 26 м., NASA - 25 м.; 895 - твое (рек.) - 16 м., Ид. (рек.) - 15 м., NASA - 14 (!) марта (19 ч. 46 минут!). Это очень серьезная разница, и, как ты видишь, она не вписывается в погрешность Идельсона в 0.5 суток. И возникла она после того, как ты попытался переместить salt. lun. Жду твоего мнения. Предлагаю перейти на частную переписку, мой email ты знаешь, чтобы не смущать народ и свободнее обсудить детали.
Алексей Рябцев: | цитата: | | д. Валерий пишет: Брат Алексей, ты спотыкаешься об один камень - "фаску жидом". |
|
Как я могу об нее "спотыкаться", если в моей статье она вообще не упоминается? | цитата: | | д. Валерий пишет: А когда они соответствовали? |
|
Я считаю, что до 14-15-го веков было такое соответствие. Наверное, ты не с начала этой темы читал. | цитата: | | д. Валерий пишет: В наших таблицах это НЕ РЕАЛЬНАЯ иудейская пасха, а ПРИБЛИЗИТЕЛЬНАЯ, которая НЕ совпадает с реальной иудейской=раввинской "фаской". |
|
Ты прекрасно озвучиваешь мнение большинства исследователей, которые придя в отчаяние от того, что совершенно невозможно найти непротиворечивое объяснение "фаски", объявляют ее "приблизительным значением" непонятно чего. Я считаю, что они просто оказываются в плену обычных представлений, по которым "фаска" - это первый день пасхальной недели у иудеев. Потом получается, что, как не крути, - не выйдет. Либо полнолуние наступает после "фаски" (в период с 4-го по 12-й век), либо непонятно, почему надо в двух годах из 19-и "отпрыгивать" на месяц. Вот и придумывают всякие "остроумные" объяснения. Про "фаску" надо понимать гораздо проще - это просто дата, после которой надо брать первое воскресение для Христианской Пасхи. То есть это некая граница. Кстати, возможно, ошибка возникла именно из-за созвучия. В многих языках существуют слова "фаска", "фасет" и т.д. именно в значении "край", "граница". Возможно, это просто случайное совпадение. Поэтому надо попытаться встать на место людей, составлявших первый вариант пасхальных таблиц (и обладавших (в отличие от своих потомков 15-го века) вполне адекватными знаниями). Я считаю, что вполне можно определить, где они провели эту "границу". | цитата: | | д. Валерий пишет: как меня Аветян называл, "почти выкрест" (и не извинился, кстати, до сих пор) |
|
Твои отношения с Аветяном - это твои личные дела ("Разве я сторож брату моему?"). Но, по-моему, он тебя "выкрестом" не называл. Он написал:"Для выкреста бы еще понимательно было, но для простого чебоксарского парня?..." То есть обозвал он тебя не выкрестом, а "простым чебоксарским парнем". Или это для тебя еще обиднее? | цитата: | | д. Валерий пишет: Кстати, перечитав недавно твою статью, я заметил одну несообразность. ты утверждаешь, что день 14-й луны соответствует 15 нисана современных иудеев, соответственно, как ты пишешь, 20 день лунного месяца - это 21 нисана. Это НЕ соответствует ИУДЕЙСКОЙ действительности. |
|
Отец дьякон! Я уже устал объяснять простейшие вещи. Это очень утомительно. Не надо мне объяснять, что еврейский календарь очень точен по лунным фазам. Это всем известно. Ты так и не удосужился прочитать про неомению. Сотый раз повторить, что неомения - это первый день луны по традиционному счету, а 14-й день в этом случае - это полнолуние? Ты на самом деле не понимаешь, или делаешь вид? | цитата: | | д. Валерий пишет: Я, как историк, не доверяя никакому тезису, обратился к опубликованным результатам вычисления РЕАЛЬНЫХ полнолуний на основе компьютерных технологий NASA. Вывод однозначен - РЕАЛЬНЫЕ полнолуния СОВЕРШЕННО не совпадают с твоей реконструкцией. Я имею в виду ту, в которой salt. lun. помещен после 19 года цикла. |
|
| цитата: | | д. Валерий пишет: 895 - твое (рек.) - 16 м., Ид. (рек.) - 15 м., NASA - 14 (!) марта (19 ч. 46 минут!) |
|
Где ты тут "серьезную разницу" углядел? Идельсон - 15,2 (то есть 15-го марта 5 часов по Гринвичу или 7 часов по Иеросалиму). NASA - 14-го марта 19 часов 46 минут. Разница 11 часов. Как это она в 12 часов не укладывается?
д. Валерий: | цитата: | | Алексей Рябцев пишет: Я считаю, что до 14-15-го веков было такое соответствие. |
|
Укажи, Христа ради, хотя бы на какие-нибудь годы. | цитата: | | Алексей Рябцев пишет: объявляют ее "приблизительным значением" непонятно чего. |
|
Совершенно понятно чего - это полнолуния, близкие по времени к первой четверти 4 в. н.э. согласно александрийской пасхалии. Но ты этого, как я понял, категорически не приемлешь. Причины этого, правда, не знаю. М.б. г-н Н. и Ф.? | цитата: | | Алексей Рябцев пишет: Я считаю, что они просто оказываются в плену обычных представлений, по которым "фаска" - это первый день пасхальной недели у иудеев. |
|
Не вообще у иудеев, а изначально "в плену" конкретной иудейской общины 4 в., которая высчитывала пасху не по-раввински, то есть не по тем правилам, которые стали обязательными для всех иудейских общин со времен Маймонида. Ты заметил, что караимы ОТНОСИТЕЛЬНО ближе к александрийской пасхалии, хотя у них и не было изначально т.н. "молед-багарад" с его ограничениями 1 Тишри и праздников месяца Нисана, который они до сих пор называют Авив? | цитата: | | Алексей Рябцев пишет: В многих языках существуют слова "фаска", "фасет" и т.д. именно в значении "край", "граница". Возможно, это просто случайное совпадение. |
|
В греческом языке усе-таки слово "фаска" в современных словарях определяется однозначно - "иудейская пасха=песах" (The term Pascha is the Hellenized form of the Jewish word pesach, (or Phaska), which means passage or passover). | цитата: | | Алексей Рябцев пишет: первый вариант пасхальных таблиц (и обладавших (в отличие от своих потомков 15-го века) |
|
По моим расчетам Первый вариант александрийских пасхальных таблиц, наследниками которых мы сейчас являемся, примерно соответсвует 3 в. н.э. (ближе к его третьей четверти). Именно из-за этого наши основания (согласно реалиям астрономии) надо было еще в позапрошлом веке увеличить на 1. Но отцами нашей Церкви этого не было сделано. Как ты думаешь, почему? О возможности этого уже в 1860-е гг. говорили никониане. Оправдание - более точное соответствие астрономии. Но ни они, ни мы на это не пошли. Я не думаю, что сейчас это необходимо. | цитата: | | Алексей Рябцев пишет: То есть обозвал он тебя не выкрестом, а "простым чебоксарским парнем". Или это для тебя еще обиднее? |
|
Для меня ни "выкрест", ни "чебоксарский парень" по сути слов - не обидно. Я уже говорил, что в компании "выкрестов" я буду с В. Карловичем и еп. Михаилом (Семеновым), а компанию из "простых чебоксарских парней" мне составит сам старец Геронтий Соловецкий, автор трех Соловецких челобитных. А был старец Геронтий сыном чебоксарского подьячего и родился в том же городе, что и я - во граде Чебоксарах. Да есть еще мой земляк - Конон Зиновьевич Зиновьев, комендор, герой "Варяга". Так что мне быть в этой компании не только не стыдно, а даже почетно. Не знаю, кто из известных старообрядцев были земляками Аветяна или твоими...Бог весть...Может, и никто...Разве что Носовский... | цитата: | | Алексей Рябцев пишет: Ты так и не удосужился прочитать про неомению. |
|
Уверяю тебя, что мне известно, что такое неомения. Но изучил ли ты сам, что она не совпадает с табличным новолунием? Я тебе говорил, что караимы, до сих наблюдающие неомению, на 1-3 дня разнятся с иудеями в праздновании 1 Тишри и праздников Нисана. Кстати, по александрийской пасхалии от расчетного 1 дня луны надо было прибавлять не 14, а 13 дней до полнолуния. Давай же, наконец, условимся - как будем считать - от неомении или от расчетных циклических новолуний? | цитата: | | Алексей Рябцев пишет: Разница 11 часов. Как это она в 12 часов не укладывается? |
|
Правильно, к ИДЕЛЬСОНУ (он математик, долго мучился, считал...) близко, хотя и на грани, но с 16-м-то марта (с твоей реконструкцией) как это можно совместить???!
Алексей Рябцев: | цитата: | | д. Валерий пишет: Кстати, по александрийской пасхалии от расчетного 1 дня луны надо было прибавлять не 14, а 13 дней до полнолуния. |
|
Чтобы получить 14-й день от 1-го, надо действительно прибавить 13. А по-твоему - 14? | цитата: | | д. Валерий пишет: Но ты этого, как я понял, категорически не приемлешь. Причины этого, правда, не знаю. М.б. г-н Н. и Ф.? |
|
Ни "Н", ни "Ф". Просто не может иудейская пасха (да еще 1-й день!) налезать на Христианскую, как это получается, если принять, что нынешние таблицы действуют с 4-го века.(это по какому кругу мы пошли аргументы повторять?) | цитата: | | д. Валерий пишет: Правильно, к ИДЕЛЬСОНУ (он математик, долго мучился, считал...) близко, хотя и на грани, но с 16-м-то марта (с твоей реконструкцией) как это можно совместить???! |
|
Отец дьякон! Метонов цикл дает точность 1-2 суток. Он в принципе так устроен. Он, например, игнорирует високосные года (для него все года по 365 дней). К концу 19-летнего цикла он накапливает обязательную ошибку в 1 сутки, которую компенсируют "скачком Луны". Но в среднем он попадает (что ты и видел приводя свои примеры). И моя последовательность попадает. Вот отклонился 895-й год, а 898-й уже тютелька в тютельку (хоть по реконструируемой таблице, хоть по Идельсону, хоть по НАСА). Ну, надо же изучить хотя бы Метонов цикл и его математику, прежде чем на эту тему рассуждать. Уверяю тебя, он много проще еврейского календаря. Ты зря столько времени тратишь на еврейский календарь. Сколько ни крути "моледы Тишри", а 15-е нисана всё равно выпадет на полнолуние (где-то раз в пять лет не попадет, но это из-за отклонения движения Луны от среднего значения). Так чего перенапрягаться-то? Проще в расписание этих полнолуний посмотреть. И 14-е число Луны у караимов тоже выпадет на полнолуние. Часто у них бывает расхождение в одни сутки с евреями (иногда в двое) из-за того, что у современных евреев чаще песах наступает не в ночь ПОСЛЕ полнолуния (как считается, было положено в древности), а в ночь ПЕРЕД полнолунием (то есть полнолуние наступает после полуночи). | цитата: | | д. Валерий пишет: Давай же, наконец, условимся - как будем считать - от неомении или от расчетных циклических новолуний? |
|
Что ты в виду-то имеешь? Библейские тексты все истолковываются от неомении (и это вовсе не мое мнение, а всех, кто на эту тему пишет, начиная с Матфея Властаря). А современный еврейский календарь считает от астрономического новолуния. | цитата: | | д. Валерий пишет: Уверяю тебя, что мне известно, что такое неомения. Но изучил ли ты сам, что она не совпадает с табличным новолунием? |
|
У нас с тобой разговор двух глухих. Именно это я тебе и пытаюсь втолковать - неомения не новолуние. | цитата: | | д. Валерий пишет: Для меня ни "выкрест", ни "чебоксарский парень" по сути слов - не обидно. |
|
А тогда за что ты извинений требуешь? Я, например, на "простого гуслицкого парня" никогда не обижусь. Я, правда, с караимским календарем плохо знаком. Об их порядках трудно что-нибудь найти, поэтому мои вышеприведенные высказывания о караимах надо воспринимать достаточно критически. Мне, например, не очень понятно, то ли их расхождения в датах с евреями обусловлены тем, что они отсчитывают дни от разных лунных фаз, то ли просто не признают еврейскую поправку (то , что год не может начинаться на определенные дни недели). Но одно можно сказать точно - караимы празднуют пасху семь дней. | цитата: | | д. Валерий пишет: Т.е. 14 нисана это есть день 14-й луны, а 15 нисана - это реально день 15 луны. |
|
Строго говоря, иудейский день 15-го нисана - это чаще всего 13-й день Луны (от неомении). По сравнению с древними они празднуют чаще всего на день раньше.
| |
|
|
|
| редактор
|
Сообщение: 78
Зарегистрирован: 13.09.12
|
|
Отправлено: 28.11.12 17:47. Заголовок: д. Валерий: Алексей ..
д. Валерий: | цитата: | | Алексей Рябцев пишет: Ты зря столько времени тратишь на еврейский календарь. |
|
Не зря. Он дает возможность узнать – когда точно было начало еврейской пасхи в конкретный год (учитывая все ограничения для дней недели). Я тебе уже приводил пример вычисления, который ясно показывает, что в 5533 году еврейская пасха НЕ ПРАЗДНОВАЛАСЬ в субботу. А ты веришь, что праздновалась. Или не веришь? | цитата: | | Алексей Рябцев пишет: Сколько ни крути "моледы Тишри" |
|
Моледы Тишри крутить не надо, их надо высчитать, чтобы понять, когда иудеи ДЕЙСТВИТЕЛЬНО празднуют (или праздновали в прошлом – для меня это более интересно) 1 тишри. А с 1 Тишри песах связан напрямую. Он случается всегда на 163 дня ранее 1 тишри. | цитата: | | Алексей Рябцев пишет: а 15-е нисана всё равно выпадет на полнолуние (где-то раз в пять лет не попадет, но это из-за отклонения движения Луны от среднего значения). Так чего перенапрягаться-то? |
|
В связи с этим расскажу одну занимательную историю. Жил в 19 в. очень известный астроном и математик г. Хавский, написавший много книг про календари. Он издал многотомные сравнительные календарные таблицы и получил за них Демидовскую премию. Он критиковал формулу Гаусса для определения ев. пасхи за, якобы, неточность. И высчитал, что в 5533 году =3785 г. по еврейскому счету евр. год состоял из 353 дней, начало его было в субботу, а песах был в воскресенье 1 апреля. На самом же деле этот год состоял из 355 дней, начало его действительно было в субботу, но песах случился не в воскресенье, а во вторник. | цитата: | | Алексей Рябцев пишет: у современных евреев чаще песах наступает не в ночь ПОСЛЕ полнолуния (как считается, было положено в древности), а в ночь ПЕРЕД полнолунием |
|
Когда это современные евреи праздновали В НОЧЬ ПЕРЕД полнолунием? Дата полнолуния (по Грин.) Точная дата песаха 22.04.1997 20:33 (Вт) Песах Вт 22/04/1997 11.04.1998 22:23 (Сб) Песах Сб 11/04/1998 31.03.1999 22:48 (Cр) Песах Чт 01/04/1999 18.04.2000 17:40 (Вт) Песах Чт 20/04/2000 08.04.2001 03:21 (Вс) Песах Вс 08/04/2001 28.03.2002 18:24 (Чт) Песах Чт 28/03/2002 16.04.2003 19:35 (Ср) Песах Чт 17/04/2003 05.04.2004 11:02 (Пн) Песах Вт 06/04/2004 24.04.2005 10:05 (Вс) Песах Вс 24/04/2005 13.04.2006 16:39 (Чт) Песах Чт 13/04/2006 | цитата: | | Алексей Рябцев пишет: Библейские тексты все истолковываются от неомении (и это вовсе не мое мнение, а всех, кто на эту тему пишет, начиная с Матфея Властаря). А современный еврейский календарь считает от астрономического новолуния. |
|
Правильное замечание: раббаниты ныне неомению не наблюдают. У них все точно рассчитано: молед мироздания случился во второй день недели в 5 часов 204 халуки. Наблюдения за луной сейчас ведут только караимы. | цитата: | | Алексей Рябцев пишет: их расхождения в датах с евреями обусловлены тем, что они отсчитывают дни от разных лунных фаз, то ли просто не признают еврейскую поправку |
|
Караимы определяют моледы не так, как раббаниты и используют для этого как вычисления, так и наблюдения за луной. У них составлены таблицы для каждой местности, где живут караимы – для Крыма, Иеросалима, Нью-Йорка и т.д. В таблицах для каждой упомянутой местности на каждый месяц указывается момент, когда молед МОЖЕТ БЫТЬ ОПРЕДЕЛЕН ВИЗУАЛЬНО. Но эти таблицы не определяют дня, когда должен праздноваться молед, а показывают ВРЕМЯ, КОГДА НАДО НАЧИНАТЬ НАБЛЮДЕНИЕ ЗА ПОЯВЛЕНИЕМ НОВОЙ ЛУНЫ. Если новая луна видима вечером, то на другой же день празднуется первый день нового месяца. О новой луне караимы извещают друг друга. Для Иеросалима такое извещение выглядит следующим образом: New Moon Report September 2010 Seventh Biblical Month Part 2 On September 10, 2010 the new moon was sighted from Israel. The moon was first sighted: from Jerusalem by David Cachicas at 6:38pm and then shortly thereafter by Rick Busenbark, Klaus Binder, Yoel Halevy, Nehemia Gordon, and Devorah Gordon. from Ariel by Frank Mecklenburg and Charlotte Mecklenburg at 6:45pm; *from Kefar Eldad by Bruce Brill at 6:53pm and then shortly thereafter by Hen-el Brill; *from Mevasert by Tekiyah Chavah at 7:00pm and then shortly thereafter by Ariel Chavah; *from Hadera by Deborah Boer at 7:05pm. Moadim Le-Simchah! Happy Appointed Times! Nehemia Gordon Jerusalem, Israel | цитата: | | Алексей Рябцев пишет: Но одно можно сказать точно - караимы празднуют пасху семь дней. |
|
Этот тезис неверен. Караимы как раз и расходятся с раббанитами в том, что караимский песах – это ТОЛЬКО лунный день 14 Авива, а с 15 Авива начинается праздник мацы – 6 дней. У раббанитов – песах начинается с 15 Нисана. Для наглядности приведу пример – в 2009 году 15 нисана раббанитов соответствовало 9 апреля, а 15 авива караимов – 11 апреля.
Алексей Рябцев: | цитата: | | д. Валерий пишет: Не зря. Он дает возможность узнать – когда точно было начало еврейской пасхи в конкретный год (учитывая все ограничения для дней недели). |
|
Ничего он не дает. По его точности видно, что он создан очень поздно. Скорее всего, в эпоху Возрождения. Для создания математического алгоритма такой точности требуются соответствующие инструменты (часы - обязательно!). Максимальная точность при простых наблюдениях - Метонов цикл. | цитата: | | д. Валерий пишет: Я тебе уже приводил пример вычисления, который ясно показывает, что в 5533 году еврейская пасха НЕ ПРАЗДНОВАЛАСЬ в субботу. А ты веришь, что праздновалась. Или не веришь? |
|
Отец дьякон! Я об этом выше уже писал. Прочитай. | цитата: | д. Валерий пишет: Когда это современные евреи праздновали В НОЧЬ ПЕРЕД полнолунием?
Дата полнолуния (по Грин.) Точная дата песаха
22.04.1997 20:33 (Вт) Песах Вт 22/04/1997
11.04.1998 22:23 (Сб) Песах Сб 11/04/1998
31.03.1999 22:48 (Cр) Песах Чт 01/04/1999
18.04.2000 17:40 (Вт) Песах Чт 20/04/2000
08.04.2001 03:21 (Вс) Песах Вс 08/04/2001
28.03.2002 18:24 (Чт) Песах Чт 28/03/2002
16.04.2003 19:35 (Ср) Песах Чт 17/04/2003
05.04.2004 11:02 (Пн) Песах Вт 06/04/2004
24.04.2005 10:05 (Вс) Песах Вс 24/04/2005
13.04.2006 16:39 (Чт) Песах Чт 13/04/2006 |
|
Да почти во все эти годы кроме 2000, 2003 и 2004. У тебя какой-то фундаментальный пробел в знаниях. Ты постоянно "слона не приметил", а букашек-таракашек под лупой изучаешь. Во всех приведенных тобой датах песах начинался НАКАНУНЕ! Например, в 1997-м он был в ночь с 21-го на 22-е апреля; в 1998-м - в ночь с 10-го на 11-е апреля; далее везде... | цитата: | | д. Валерий пишет: Если новая луна видима вечером, то на другой же день празднуется первый день нового месяца. |
|
Он празднуется не "на другой день", а прямо с вечера. У них сутки начинаются с вечера. И никаких "если". Новая луна может появиться только вечером, вскоре после захода солнца; часок-другой повисеть и зайти вслед за солнцем. | цитата: | | д. Валерий пишет: Этот тезис неверен. Караимы как раз и расходятся с раббанитами в том, что караимский песах – это ТОЛЬКО лунный день 14 Авива, а с 15 Авива начинается праздник мацы – 6 дней. У раббанитов – песах начинается с 15 Нисана. Для наглядности приведу пример – в 2009 году 15 нисана раббанитов соответствовало 9 апреля, а 15 авива караимов – 11 апреля. |
|
Покажи, где ты это вычитал. Вот прямо противоположное: http://karaim-institute.narod.ru/kenassa/prazdniki.pdf http://bakhtawiacademy.livejournal.com/10913.html
д. Валерий: | цитата: | | Алексей Рябцев пишет: По его точности видно, что он создан очень поздно. |
|
Смотря что называть "поздно". Вычисления близкие, но не тождественные сегодняшнему еврейскому календарю были сделаны уже Гилелем 2 (ок. 359-360 гг.) и уточнены анонимными авторами в 6 в. Это доказывается тем, что караимы их применяют, а они отделились от раббанитов в 8 в. Вторая коррекция еврейского календаря была проведена Маймонидом в 12 веке. С тех пор корректировок не было. | цитата: | | Алексей Рябцев пишет: Для создания математического алгоритма такой точности требуются соответствующие инструменты (часы - обязательно!). |
|
Это твоя фантазия - не больше, и при этом фантазия - от отчаяния, как я посмотрю. Иначе ты бы такую глупость про часы не говорил. И каким это образом Бируни и Улугбек умудрялись свои астрономические вычисления без часов делать?! Просто уму не постижимо! Да жили ли они вообще когда-нибудь на свете? Были и песочные часы, и солнечные, и клипсидры...альмагест даже был еще у Птолемея. Но все это, конечно, недостоверные сведения. Ведь сам Рябцев отказал всему этому в достоверности! | цитата: | | Алексей Рябцев пишет: Я об этом выше уже писал. Прочитай. |
|
Найти не могу, повтори Христа ради! | цитата: | | Алексей Рябцев пишет: Во всех приведенных тобой датах песах начинался НАКАНУНЕ! |
|
Какой смысл ты вкладывал в слово "накануне"? В современном русском языке слово "накануне" означает "в предыдущий день"(см. Ожегова и Даля). Из того материала, что я привел, видно, что евреи начинали праздновать песах прямо в ДЕНЬ полнолуния - разуй глаза-то! У евреев "день" начинается в 6 ЧАСОВ ВЕЧЕРА. И не было никакого празднования "НАКАНУНЕ", как ты утверждаешь, т.е в предыдущий день! Свой родной язык-то все-таки надо знать. И следить на правильным словоупотреблением. | цитата: | | Алексей Рябцев пишет: Он празднуется не "на другой день", а прямо с вечера. |
|
У караимов именно НА ДРУГОЙ ДЕНЬ ПОСЛЕ ТОГО, КАК ПРЕДЫДУЩИМ ВЕЧЕРОМ БЫЛА ОБНАРУЖЕНА НОВАЯ ЛУНА. Изучи вопрос получше, а не фыркай | цитата: | | Алексей Рябцев пишет: И никаких "если". |
|
Как это никаких "если"? А если погода была плохая и луну не было видно? Как караимы поступят знаешь ли? Если тебе будет интересно - расскажу. Ты заглавие-то этого караимского сообщения дал себе труд прочитать? Там прямо написано: 31 Марта 2010 - Пасхальное служение. 1ое апреля и 7 апреля - праздничные дни! - Как видишь, у караимов четко разделяется - пасхальное служение и праздничные дни опресноков. Если опять не хочешь верить, то вот еще тебе ссылка, по которой прямо узнаешь, что у караимов песах - это только 14 авива - http://www.karaite-korner.org/passover.shtml Там же сообщается, что часть караимов, переселившихся в Израиль, перешли на раббанитский календарь - http://www.karaite-korner.org/holidays_1999.shtml так что, дорогой брат Алексий, приписывать караимам свои проблемы не надо. Они четко разделяют караимский календарь и раббанитский и название праздникам дают соответствующее - 14 авива - песах, с 15 авива - праздник опресноков. Так в Левите написано и против этого ты НИЧЕГО не сможешь сделать
Алексей Рябцев: | цитата: | | д. Валерий пишет: Это твоя фантазия - не больше, и при этом фантазия - от отчаяния, как я посмотрю. Иначе ты бы такую глупость про часы не говорил. И каким это образом Бируни и Улугбек умудрялись свои астрономические вычисления без часов делать?! Просто уму не постижимо! Да жили ли они вообще когда-нибудь на свете? |
|
Я прекрасно понимаю, что для гуманитария, неспособного узнать, когда евреи свою пасху в наше время празднуют (но, тем не менее, уверенного, что может определить, когда они праздновали две тысячи лет назад), слово "точность" - пустой звук. Ему, что сутки ошибки (как он делает с современным песахом), что секунда - всё едино. Евреи-то, конечно, подогадливее будут. Они прямо утверждают, что их календарь - результат божественного откровения, а не человеческих расчетов. Упоминаемый тобой всуе Улугбек (15-й век, действительно выдающийся астроном), имея очень приличные инструменты (в том числе и часы, они к этому времени уже существовали - минимум с 13-го века; стыдно не знать), определил длительность звездного года с ошибкой в 58 секунд. Гиппарх определил продолжительность года с ошибкой в 6 минут. Эти задачи проще, чем определение продолжительности лунного месяца, из-за неравномерности движения Луны. А ошибка в продолжительности среднего лунного месяца в еврейском календаре - меньше полсекунды! ПОЛСЕКУНДЫ! Доходит до гуманитария? | цитата: | | д. Валерий пишет: Какой смысл ты вкладывал в слово "накануне"? |
|
Накануне тех дат, которые ты привел. А привел даты ты по григорианскому календарю. А в григорианском календаре сутки начинаются с полночи. И выкручиваешься ты жалко. Я тебе написал: | цитата: | | Алексей Рябцев пишет: у современных евреев чаще песах наступает не в ночь ПОСЛЕ полнолуния (как считается, было положено в древности), а в ночь ПЕРЕД полнолунием (то есть полнолуние наступает после полуночи). |
|
Что ты ответил? | цитата: | | д. Валерий пишет: Когда это современные евреи праздновали В НОЧЬ ПЕРЕД полнолунием? |
|
И привел кучу дат, которые, по-твоему, свидетельствовали о праздновании в ночь после полнолуния. А теперь пишешь: | цитата: | | д. Валерий пишет: Из того материала, что я привел, видно, что евреи начинали праздновать песах прямо в ДЕНЬ полнолуния - разуй глаза-то! |
|
То есть, типа, ты и раньше знал, когда евреи празднуют. Ничего ты не знал. | цитата: | | д. Валерий пишет: Как это никаких "если"? А если погода была плохая и луну не было видно? Как караимы поступят знаешь ли? Если тебе будет интересно - расскажу. |
|
Опять ты не понял ничего. Первые два дня Луна будет появляться только после заката солнца на относительно короткое время вечером. То есть ни ночью, ни утром ее не будет. Поэтому я и написал "никаких если". | цитата: | | д. Валерий пишет: У караимов именно НА ДРУГОЙ ДЕНЬ ПОСЛЕ ТОГО, КАК ПРЕДЫДУЩИМ ВЕЧЕРОМ БЫЛА ОБНАРУЖЕНА НОВАЯ ЛУНА. Изучи вопрос получше, а не фыркай |
|
Скоро не фыркать, а гоготать придется. Невежество, конечно, всегда ведет себя уперто, но не до такой же степени... Вот перевод текста с приведенного тобой сайта: http://translate.googleusercontent.com/translate_c?hl=ru&sl=en&u=http://www.karaite-korner.org/kknmr.shtml&prev=/search%3Fq%3Dhttp://www.karaite-korner.org/holidays_1999.shtml%26hl%3Dru%26newwindow%3D1%26sa%3DG%26prmd%3Divns&rurl=translate.google.ru&usg=ALkJrhhNiWWx1lA_pEwjbfquAjhBrVKWVQ "Караимская Корнер Рассылка # 477 New Moon Report Новолуние доклад September 2010 Сентябрь 2010 Seventh Biblical Month Седьмой месяц библейского Part 2 Часть 2 On September 10, 2010 the new moon was sighted from Israel. 10 сентября 2010 года новой луны был обнаружен в Израиле. The moon was first sighted: Луна впервые увидел: # from Jerusalem by David Cachicas at 6:38pm and then shortly thereafter by Rick Busenbark, Klaus Binder, Yoel Halevy, Nehemia Gordon, and Devorah Gordon. из Иерусалима Дэвид Cachicas в 6:38 вечера и затем вскоре Рик Басенбарк, Клаус Биндер, Йоэль Галеви, Нехемия Гордон, и Двора Гордон. # from Ariel by Frank Mecklenburg and Charlotte Mecklenburg at 6:45pm; от Ариэль Франк Мекленбург и Шарлотта Мекленбург в 6:45 часов; # *from Kefar Eldad by Bruce Brill at 6:53pm and then shortly thereafter by Hen-el Brill; * Из Кфар Эльдад Брюсом Брилл в 6:53 вечера и затем вскоре после этого Хен-эль Брилл; # *from Mevasert by Tekiyah Chavah at 7:00pm and then shortly thereafter by Ariel Chavah; * От Mevasert по Tekiyah Chavah в 7:00 вечера, а затем вскоре Ариэлем Chavah; # *from Hadera by Deborah Boer at 7:05pm. * Из Хадеры Деборой Бур года в 7:05 вечера. Friday night and Saturday day is the beginning of the new biblical month and the festival of Yom Teruah. В пятницу вечером и субботу день является началом нового месяца и библейский фестиваль Йом Teruah. Pictures of the new moon of Yom Teruah sighted from Jerusalem are posted at: Фотографии новой луны Йом Teruah зрением из Иерусалима Читать не разучился? В ПЯТНИЦУ ВЕЧЕРОМ И СУББОТУ ДЕНЬ ЯВЛЯЕТСЯ НАЧАЛОМ НОВОГО МЕСЯЦА. 10 сентября вечером 2010го года, когда они увидели Луну, была пятница. И с вечера этой пятницы начался новый месяц. | цитата: | | д. Валерий пишет: Ты заглавие-то этого караимского сообщения дал себе труд прочитать? Там прямо написано: 31 Марта 2010 - Пасхальное служение. 1ое апреля и 7 апреля - праздничные дни! |
|
А ты что-нибудь (кроме заглавия) там прочитал? Там же написано: "Большинство караимов считает, что в связи с невозможностью в настоящее время принесения пасхального агнца в качестве жертвоприношения на горе Божией в Святом граде Иерусалиме, мы заменяем последние два тысячелетия ритуал жертвоприношения, освящённый нашим пророком и учителем Моисеем, вечерней молитвой и чтением "Сказания на Пасху по обряду караимов" (в этом году -31 марта вечером, некоторые начинают на один день ранее), составленными на основе Священного Писания нашими гахамами." То есть они начали пасхальное богослужение вечером 31-го марта. Там же: "Начиная с захода солнца 31 марта 2010 (из-за различных методов в определении начал нового лунного месяца в теории это может быть на день раньше ) в наших домах в течени целой недели не прибывает ничего квасного- Хамец (ивр. חָמֵץ, 'заквашенное', 'квасное'). Во время праздника Песах к обычным правилам дозволенной нам Св.Писанием пищи, добавляются специфические запреты, связанные с квасным (хамец). Во все дни праздника - в течение целой недели - запрещено не только есть, но и владеть «хамецом» в любом виде." То есть с вечера 31-го марта начинается пасхальная неделя - неделя опресноков. На другом приведенном тобой сайте утверждается, что песах - это не праздник, а название жертвы: "В эти дни много говорят о "Праздник" Пасхи и даже мы караимов относятся к нему часто. But in the Hebrew Bible there is no such holiday! Но в еврейской Библии не существует такой праздник! In the Tanach "Passover" is the name of a sacrifice, while the holiday is called Hag HaMatzot ("Feast of Unleavened Bread"). В Танахе "Пасха" является имя жертвы, а праздник называется Хаг HaMatzot ("праздник опресноков"). Thus in the verse: "Draw out and take a lamb according to your families, and slaughter (KJV: kill) the passover." Таким образом, в стихе: "и возьмите себе агнцев по семействам вашим и убой (УПО: убить) пасху." (Ex 12,21). (Ex 12,21). In this verse the "Passover" is the lamb that is to be sacrificed by slaughtering and eating it. В этом стихе "Пасха" является ягненок, который должен быть принесен в жертву на забой и ест его. Similarly in Ex 12,26-27: "...when your children shall say to you, What mean ye by this service? And you shall say, It is the sacrifice of YHWH's passover". Аналогичным образом, в Ex 12,26-27: "... Когда ваши дети скажут вам, что вы делаете? На эту услугу, и вы должны сказать: это пасхальная жертва YHWH's?". The service of slaughtering the lamb and eating it is called "the sacrifice of YHWH's passover". Служба забоя ягненка и есть это называется "пасхальная жертва YHWH's". This is also the meaning of Passover in the verse: "In the fourteenth day of the first month between the two evenings is YHWH's passover" (Lev 23,5). Это также смысл Пасхи в стихах: "В четырнадцатый день первого месяца между двумя вечерами Пасха YHWH's" (Лев 23,5). And again in Dt 16,1: "Observe the month of the Abib, and perform the passover unto YHWH your God". И снова в Dt 16,1: "Наблюдай месяц Авив, и выполните Пасхи к Яхве, Бог ваш". To "perform" or "keep" the Passover (in Hebrew literally "do the Passover") means to bring the Passover sacrifice and eat it. Чтобы "выполнить" или "держать" Пасха (на иврите буквально "сделать Пасха") означает, довести Пасхи жертву и съесть его. It is only in post-Biblical times that the word Passover took on the new meaning of referring to the Holiday on which the sacrifice was eaten and not to the sacrifice itself. Это только в пост-библейские времена, что слово Пасхи взял на себя новый смысл ссылаться на праздник, на котором жертва была съедена, а не жертвовать собой. Today we often hear of the "Passover Holiday" and "Hag Ha-Pessach" both of which are post-Biblical inventions. Сегодня мы часто слышим о "Пасха Праздник" и "Хаг ха-Песах", оба из которых после библейского изобретений. In the Tanach the Holiday is called Hag HaMatzot which means: "Feast of Unleavened Bread". В Танахе праздник называется Хаг HaMatzot, что означает: "праздник опресноков"." То есть тут прямо утверждается, что праздник нызывается праздником опресноков, а песах - это жертва, которая на нем приносится. Никакого отдельного от опресноков праздника песаха не существует. Наверное, с этим можно поспорить (что праздника песах нет, а есть название жертвы на нем; наверное, и караимы спорят). Вот только нельзя из этого текста сделать вывод о существованиии отдельного от опресноков праздника песаха. Возникает вопрос, как ты из столь ясных текстов умудряешься свои странные выводы делать?
Сирин: Алексей Юрьевич,у меня вопрос по схеме,которая приводилась Вами несколько страниц ранее:1) день распятия - один день; 2) тьма по всей земле - одна ночь; 3) после тьмы - второй день; 4) ночь с пятницы на субботу - вторая ночь; 5) субботний день - третий день; 6) ночь с субботы на воскресенье - третья ночь. Но как же тогда "в третии день по Писаниих"?
д. Валерий: | цитата: | | Алексей Рябцев пишет: Я прекрасно понимаю, что для гуманитария |
|
Скажи на милость, какое у тебя образование? Кроме корабельного, конечно... | цитата: | | Алексей Рябцев пишет: Ему, что сутки ошибки (как он делает с современным песахом), что секунда - всё едино. |
|
Это для тебя в твоих дилетантских реконструкциях - что сутки, что двое - какая разница? Когда это подсунешь тебе под нос - так у тебя объяснение всегда готово - Луна, видите ли, отклоняется... | цитата: | | Алексей Рябцев пишет: Евреи-то, конечно, подогадливее будут. Они прямо утверждают, что их календарь - результат божественного откровения, а не человеческих расчетов. |
|
Про евреев не надо сказки рассказывать - никогда они не утверждали божественное происхождение своего календаря. А всегда прямо говорили, что он возник благодаря Гилелю 2 и Маймониду. | цитата: | | Алексей Рябцев пишет: А привел даты ты по григорианскому календарю. А в григорианском календаре сутки начинаются с полночи. |
|
На кого этот бред рассчитан? Когда это время по Гринвичу стало григорианским? Отдохни немного... | цитата: | | Алексей Рябцев пишет: Опять ты не понял ничего. Первые два дня Луна будет появляться только после заката солнца на относительно короткое время вечером. То есть ни ночью, ни утром ее не будет. |
|
Выкручиваешся наивно. Разговор шел о том, как поступят караимы, если они новую луну в расчетный день не увидят. Такой вопрос был тебе задан, а так как ты ответа не знал, но и несешь околесицу про луну ночью и утром. Не мучайся, сейчас расскажу как надо было правильно ответить. Если караимы до 30 дня лунного месяца по каким-то причинам новой луны не увидят, то 31 день текущего месяца объявляется первым днем нового месяца. Как видишь, все очень просто и метаться было не нужно. | цитата: | | Алексей Рябцев пишет: Невежество, конечно, всегда ведет себя уперто, но не до такой же степени... |
|
Врачу, исцелися сам! | цитата: | | Алексей Рябцев пишет: Читать не разучился? В ПЯТНИЦУ ВЕЧЕРОМ И СУББОТУ ДЕНЬ ЯВЛЯЕТСЯ НАЧАЛОМ НОВОГО МЕСЯЦА. 10 сентября вечером 2010го года, когда они увидели Луну, была пятница. И с вечера этой пятницы начался новый месяц. |
|
Тут уж пришло время мне смеяться! Я тебе доказывал, что у караимов начало месяца - это обнаружение свидетелями луны. И когда они ее увидят - то сообщают другим. И привел тебе это сообщение. Теперь ты его прочитал - и торжествуя доказываешь мне, что раз они увидели луну, то начался новый месяц! Ты со мной не согласился потому что это тебе захотелось сказать самому? Детский сад долго будет продолжаться? А то, что в newsletter написано "начало нового библейского месяца и праздника Йом Теруа" означает, что начался новый год, который раббаниты разывают Рош хашана, и длится этот праздник 2 дня. | цитата: | | Алексей Рябцев пишет: начали пасхальное богослужение вечером 31-го марта. |
|
А то, что выше одной строчкой написано ты сам прочитал? | цитата: | | Алексей Рябцев пишет: Сказания на Пасху по обряду караимов" (в этом году -31 марта вечером, некоторые начинают на один день ранее |
|
Согласовать между собой эти два высказывания сможешь? Вспомни, что я тебе говорил насчет части караимов, которые перешли на раббанитский календарь. Против караимского наследия идет настоящая война - главная задача полная ассимиляция караимов раббанитами. В Израиле караимы признаются евреями и постепенно ассимилируются. | цитата: | | Алексей Рябцев пишет: oday we often hear of the "Passover Holiday" and "Hag Ha-Pessach" both of which are post-Biblical inventions. Сегодня мы часто слышим о "Пасха Праздник" и "Хаг ха-Песах", оба из которых после библейского изобретений. In the Tanach the Holiday is called Hag HaMatzot which means: "Feast of Unleavened Bread". В Танахе праздник называется Хаг HaMatzot, что означает: "праздник опресноков"." |
|
Ты совершенно не понял смысла того, что там написано, возможно, из-за машинного перевода. Смысл текста такой: совершенно необосновано название "пасха" переносится на праздник опресноков. Называния "праздник пасхи" и hag Ha-Pessach - это пост-библейские выдумки. Пасха - это жертва, которая приносилась в 14-й день месяца. При этом прямо ссылаются на Лев. 23:5. Где ты тут увидел семидневную пасху караимов? Они же открытым текстом говорят - пасха - это жертва 14 авива, а со следующего дня - праздник опресноков. Так что все это свидетельство - прямо опровергает твои домыслы.
Алексей Рябцев: | цитата: | | сирин пишет: Алексей Юрьевич,у меня вопрос по схеме,которая приводилась Вами несколько страниц ранее:1) день распятия - один день; |
|
Это толкование (и вовсе не мое) с целью привести в соответствие пророчество "Ионы пророка" ("три дня и три ночи") с Евангельскими событиями. Тьма во время Распятия символически дает эти "три дня и три ночи". Не буду лукавить. Я не считаю необходимым подтверждать истинность Евангельских Событий ветхозаветными пророчествами. Евангельские Истины абсолютны и не в каких подтверждениях не нуждаются. Воплощение Бога является центральным событием мировой истории. Всё остальное (и то, что до Воплощения, и то, что после) - вторично по определению. Вплоть до Второго Пришествия.
Алексей Рябцев: Я не буду сейчас отвечать дьякону Валерию. Предлагаю окружающей публике проанализировать наш диалог. Я возьму паузу.
о.Ал-др Панкратов: | цитата: | | А.Ю.Рябцев пишет: "Не буду лукавить. Я не считаю необходимым подтверждать истинность Евангельских Событий ветхозаветными пророчествами" |
|
- а свв. отцы считали. Да ещё как! И здесь Вы с ними расходитесь:( А сколько в самом Евангелии ссылок на Ветхий Завет, указаний на сбывающиеся "речи пророк и гадания"?! И ещё, Алексей Юрьевич так и не ответил на вопрос: будет ли в случае принятия его "Новой Пасхалии" отступка в 6 недель, или нет? А я бы ещё и свой задал: Алексей Юрьевич, Вы выше сказали, что вычисление отступки как-то связано с ключом границ. Услышал об этом, откровенно говоря, впервые. Не могли бы Вы пояснить, какая здесь, по-Вашему, связь? Только без обвинений в "лукавстве" и пр., пожалуйста. Переходы на личности, к тому же слабо обоснованные, не способствуют разрешению недоумений, а лишь усугубляют их:(
Алексей Рябцев: | цитата: | | о.Ал-др Панкратов пишет: а свв. отцы считали. Да ещё как! И здесь Вы с ними расходитесь:( А сколько в самом Евангелии ссылок на Ветхий Завет, указаний на сбывающиеся "речи пророк и гадания"?! |
|
Не надо, отче, акценты смещать... Не надо... Я писал про себя. Мне ни доказательств истинности Евангелий, ни доказательств Бытия Божия не требуется. Для меня это аксиомы, а не теоремы. Если для Вас требуются такие доказательства, то это Ваши проблемы. Для таких вот сомневающихся и требующих доказательств Св. Отцы и писали свои творения. Они же каждого сомневающегося и маловера старались убедить и спасти в Церкви. И использовали для этого все средства. В том числе и ветхозаветные пророчества. | цитата: | | о.Ал-др Панкратов пишет: И ещё, Алексей Юрьевич так и не ответил на вопрос: будет ли в случае принятия его "Новой Пасхалии" отступка в 6 недель, или нет? |
|
Если бы в этом году приняли решение о переносе, то такая отступка бы возникла. Но только в этом году. В последующих годах такого бы уже не было. А что эта отступка так всех беспокоит? Ну, возьмете от конца еще одно чтение всего и делов. Нарушить Апостольское правило никто не боится. А вот добавить еще одно чтение - страшно до невозможности! Да и нарушения в этом нет никакого. Чтений всего на 50 недель, потому что минимальное расстояние между двумя Пасхами 350 дней. Поэтому не должно возникнуть ситуации, когда что-то не будет дочитано. Обычно же расстояние больше чем 350 дней, поэтому некоторые чтения повторяются. В этом и смысл отступок. Никакого сверхсакраментального значения они не имеют.
| |
|
|
Ответов - 19
, стр:
1
2
All
[только новые]
|
|
|
- участник сейчас на форуме
- участник вне форума