| Автор | Сообщение |
|
|
| редактор
|
Сообщение: 49
Зарегистрирован: 13.09.12
|
|
Отправлено: 27.09.12 16:00. Заголовок: Обзор форумных дискуссий о Пасхалии
Эти дискуссии велись на разных форумах с декабря 2012 года. Обсуждался доклад, послуживший в дальнейшем основой для книжки "Размышления о Пасхалии". Коротко вопрос дискуссии можно изложить так: Допустимо ли праздновать Христианскую Пасху - Светлое Христово Воскресение на иудейской пасхальной неделе? С текстами, явившимися причиной данной дискуссии, можно ознакомиться здесь: http://www.portal-credo.ru/site/?act=lib&id=3060 С "возражениями на возражения" можно ознакомиться здесь: http://samstar.ucoz.ru/news/a_rjabcev_vozrazhenija_opponentam/2012-02-01-5242 (возможны расхождения в аргументации приведенных текстов и форумных дискуссий, поскольку данные тексты появились уже после длительных обсуждений на форумах; многие утверждения были уточнены и исправлены) Дискуссии приведены здесь настолько полно, насколько возможно. Аргументация (и "за", и "против") представлена без изъятий. Сокращены только повторы (и то не везде) и рассуждения не по теме. Иногда сокращались высказывания, которые потом были отражены в цитировании. Поскольку сразу прочитать всю дискуссию сложно, рекомендуем читать по кускам, запоминая в качестве маркеров дату выкладывания очередного куска. |  |
  
|
|
Ответов - 19
, стр:
1
2
All
[только новые]
|
|
|
|
| редактор
|
Сообщение: 79
Зарегистрирован: 13.09.12
|
|
Отправлено: 29.11.12 17:42. Заголовок: Alexa: Алексей Рябце..
Alexa: | цитата: | Алексей Рябцев пишет: На приведенном тобой сайте утверждается, что песах - это не праздник, а название жертвы
...
прямо утверждается, что праздник нызывается праздником опресноков, а песах - это жертва, которая на нем приносится. Никакого отдельного от опресноков праздника песаха не существует. |
|
Ну абсолютно верно! И ещё один форумчанин так же рвался цитатой из Флавия доказать, что есть 1 день - пасха, а потом, дескать, "праздник опресноков". А на деле оказалось, что в тексте Флавия (по крайней мере, в англоязычном исходном тексте) "пасхой" точно так же, как у караимов современных, называлась именно жертва (причём Флавий всё-таки пишет "убить жертву" как о существующем обряде). А после принесения "пасхи" - жертвы, как Флавий указывал, идёт "праздник опресноков". И нигде в том прирведённом пропавшим форумчанином отрывке из Флавия не упоминалась "пасха" в приложении хоть к одному дню пасхальных празднеств. Кстати, имеется сильное подозрение, что все труды по обоснованию порядка празднования еврейского (хоть талмудического, хоть караимского, хоть времён Христа) песаха , - это один и тот же текст, которые евреи разных толков переписывают из какого-то единого источника. | цитата: | | д. Валерий пишет: из-за машинного перевода. Смысл текста такой: совершенно необосновано название "пасха" переносится на праздник опресноков. Называния "праздник пасхи" и hag Ha-Pessach - это пост-библейские выдумки. |
|
Ну уж нет! Хоть перевод Рябцева и "машинный" а потому кривоватый для уха, но в этот раз "машина" перевела правильно более-менее (хоть и не всегда так бывает). А вот откуда из текста следует Ваше утверждение, что "совершенно необосновано название "пасха" переносится на праздник опресноков." ?? | цитата: | цитата:
Today we often hear of the "Passover Holiday" and "Hag Ha-Pessach" both of which are post-Biblical inventions. In the Tanach the Holiday is called Hag HaMatzot which means: "Feast of Unleavened Bread". |
|
как тут не переводи, а получится: "СЕГОДНЯ МЫ ЗАЧАСТУЮ СЛЫШИМ О "ПАСХАЛЬНОМ ПРАЗДНЕСТВЕ" И "ХАГ ХА-ПЕСАХ", КОТОРЫЕ [понятия] ОБА ЯВЛЯЮТСЯ ПОСЛЕ-БИБЛЕЙСКИМИ [понятно, что для пишущих это евреев - не "ветхозаветными", то есть] ВЫДУМКАМИ. В ТАНАХЕ СЕЙ ПРАЗДНИК НАЗЫВАЕТСЯ ХАГ ХА-МАЦЗОТ, ЧТО ОЗНАЧАЕТ "ПРАЗДНЕСТВА БЕЗКВАСНОГО ХЛЕБА". Разъяснение указывает лишь, что у "древних евреев" праздник не назывался ни по-английски (и вообще по христианской традиции) "праздником пасхи"; ни по "новоеврейски" не назывался "хаг ха-песах", а правильное название, идущее из древности из танаха - "празднества опресноков (мацы, по-древнееврейски)". нет тут никакого разъяснения, что "опресноки" - это не "пасха", а есть указание: называть пасху по-старому "опресноками". То есть если кому-то аналогия понять поможет: старый мастер говорит ученику, что неправильно сей авто называть "шестёрка" как современные автослесари или "шахой" как глупые подростки-немастера. А правильно называть "ВАЗ 2106". Ну как из совершенно ясного, написанного для широкой еврейской аудитории на простейшем английском языке текста можно сделать такие выводы, подогнанные под Ваше видение "пасха - 1 день, опресноки - не пасха"? Отец дьякон, как же так: евреи пишут ясно о тождественности, а для Вас всё равно есть различие "пасхи" и "опресноков" в значении "празднества"? Перевод уже неоднократно Вам давали: что из Флавия, что из популярной современной иудейской литературы.
Алексей Рябцев: | цитата: | | Мария пишет: Если мы сдвинем нашу Триодь на неделю, весь смысл есть скоромное в эту седмицу пропадет, ибо сомневаюсь, что армяне перейдут на вашу Пасхалию. |
|
| цитата: | | Мария пишет: Еще раз спрошу: Ответственности за соблазн "меньших сих" не боитесь? Не боитесь, что в очах Божиих многовековое (на протяжении уже четвертого Индиктиона) Церковное предание окажется выше ваших теорий? |
|
Ой, как страшно! Вот хорошо быть тетенькой, у которой ни одного пробела в знаниях нет. Просто потому, что она (в смысле знаний) бела, как снег. Это позволяет ей абсолютно искренне, пафосно (и в чем-то даже убедительно) вещать на публику всякую околесицу. Она же абсолютно уверена, что армянская пасхалия с нашей совпадает (соответственно, и неделя о мытаре и фарисее, противопоставленная когда-то армянскому "передовому посту"). А чего бы и не быть уверенной, когда не знаешь ничего?
Alexa: Ну ладно, вообще-то спор - на пустом месте. Евреи лучше знают, когда у них что. Что Вы за апостолов додумываете, дескать, у них имелась в виду какая-то "условная" однодневная пасха? Подтвердите цитатой из танаха, хоть из Флавия. Пока, повторю, все противники Рябцева, приводя такие цитаты из евреев древних и не очень, либо рассчитывали на глупость форумчан и неспособность их перевести 3 простеньких фразы с английского, либо сами находились в неведении из-за незнания языка. Кстати, столкнулся с тем, что "русский" перевод, не понял, синодальный, современных рпц-шных переводчиков или ещё какой, тех отрывков дан с грубым намеренным искажением смысла. Когда, например, у Флавия "Закон", повелевающий евреям приносить накануне "опресноков" кровавую жертву - "пасху" превращается в "Моисея", заповедовавшего "совершать" "пасху" накануне "опресноков". Может, отсюда идёт недопонимание, от незнания языков наиболее распространённого оригинала. Но тогда всё вообще просто. Найдите любого литературного переводчика (лучше кому лет за 45-50) и попросите перевести, тогда поймёте, что евреям указано их Законом не "праздновать пасху" перед "опресноками", а "приносить жертву" накануне "опресночных празднеств".
Алексей Рябцев: | цитата: | Мария пишет: Если мы сдвинем нашу Триодь на неделю, весь смысл есть скоромное в эту седмицу пропадет, ибо сомневаюсь, что армяне перейдут на вашу Пасхалию. А значит все указания относительно пищи в седмицу Мытаря и Фарисея из Устава придется изъять, ибо они теряют всякий смысл.
|
|
Еще раз тетю цитирую в тщетной надежде получить от нее осмысленный ответ. Для чего это написано? Я что неделю о мытаре и фарисее отменить предлагаю? Или она считает, что в результате предлагаемых мной изменений эта неделя перестанет с армянской совпадать? А сейчас, значит, совпадает? Или ничего ее высказывание (как всегда) не значит? Прокудахтала - и всё?
Alexa: Вот отец дьякон привёл фразу от караимов с karaite-korner.org, поскольку караимы, дескать, как-то по-особому, по-настоящему - по-древнееврейски, отлично, якобы, от талмудистов, понимают в танахе указания на время "праздника мацы": In the Tanach "Passover" is the name of a sacrifice, while the holiday is called Hag HaMatzot ("Feast of Unleavened Bread"). О чём она? Ну кому ещё непонятно? Странно, как на основании такого: "В ТАНАХЕ "ПАСХА" - ЭТО ТАК ПОИМЕНОВАНА ЖЕРТВА, В ТО ВРЕМЯ КАК САМ ПРАЗДНИК НАЗВАН "ХАГ ХА-МАЦЗОТ" ("ПРАЗДНЕСТВА БЕЗКВАСНОГО ХЛЕБА"). можно сделать вывод, что в танахе есть указание на "пасху" как отдельный от "праздника мацы-опресноков" праздник???
Алексей Рябцев: | цитата: | | Мария пишет: Скорее всего ели, не так ли? Если же вы убеждены, что наша седмица о Мытаре и Фарисее не совпадает с армянской, на каком основании вы скоромное едите в среду и пяток этой седмицы? |
|
Ответ на мой вопрос дан - тетя, оказывается, просто прокудахтала. Можно было бы добавить: "а там и не рассветай". Но для этого нужно кукареканье. Про армянскую пасхалию она (как и про всё остальное) ничего не знает, но "убеждена". Для всех остальных (не для тети, она всё равно не поймет) сообщаю: у армян своя пасхалия; иногда их пасха совпадает с нашей, иногда - нет; соответственно, иногда их "передовой пост" (так он у них называется) совпадает с неделей о мытаре и фарисеее, а иногда - нет.
д. Валерий: | цитата: | | alexa пишет: "В ТАНАХЕ "ПАСХА" - ЭТО ТАК ПОИМЕНОВАНА ЖЕРТВА, В ТО ВРЕМЯ КАК САМ ПРАЗДНИК НАЗВАН "ХАГ ХА-МАЦЗОТ" ("ПРАЗДНЕСТВА БЕЗКВАСНОГО ХЛЕБА"). |
|
За перевод - оценка 3+. Какое у Вас образование, кроме дрессировки никонианской женой? фраза | цитата: | | alexa пишет: while the holiday is called |
|
Переводится "тогда как праздник назван". Почему в вашем переводе "сам праздник"? Когда последний раз с англоязычным человеком разговаривали?
Alexa: | цитата: | | д. Валерий пишет: "тогда как праздник назван". |
|
| цитата: | | д. Валерий пишет: the holiday is called |
|
"The". Так что не "праздник (какой-то)", а "В ТО ВРЕМЯ КАК СОБСТВЕННО праздник", "В ТО ВРЕМЯ КАК ЭТОТ праздник". Если угодно, можете считать мой вариант ("сам праздник") - как наиболее литературный вариант перевода фразы "the holiday". Как ещё можно перевести :"In the Tanach "Passover" is the name of a sacrifice, while the holiday is called Hag HaMatzot"? Вы, конечно же, общающийся каждый день "с англоязычным человеком" и почему-то весьма лукаво ведущий дискуссию по ясным и школьнику вопросам, предпочли бы такой неправильный перевод, что ли: "В танахе "пасхой" называется жертва, в то время как КАКОЙ-ТО НЕПОНЯТНЫЙ ПО КОНТЕКСТУ, НО ТАК НУЖНЫЙ ОТЦУ ДЬЯКОНУ ПРАЗДНИК НАЗЫВАЕТСЯ "ПРАЗДНИКОМ МАЦЫ". Ну тогда фантазируйте дальше про "какой-то непонятный праздник мацы", только не говорите, что так сказано в столь чтимом Вами танахе. | цитата: | | д. Валерий пишет: За перевод - оценка 3+. Какое у Вас образование, кроме дрессировки никонианской женой? |
|
О, а я полагал, что "3+" от Вас получишь только за правильные с Вашей точки зрения, но неправильные по тексту первоисточника, переводы. Но вот в советской школе так не учили. Тексты "аглицкие" толковать так, чтобы отцу дьякону не было стыдно за нарушение апостольских запрещений. Что написано, то и переведено на русский.
д. Валерий: | цитата: | | alexa пишет: почему-то весьма лукаво ведущий дискуссию по ясным и школьнику вопросам, предпочли бы такой неправильный перевод |
|
Себя не позорьте. Караимский текст читайте - и сразу узнаете, что праздник, о котором идет речь начинается 15 авива и только он называется праздником опресноков. И почему у Вас переведено: | цитата: | | alexa пишет: ("ПРАЗДНЕСТВА БЕЗКВАСНОГО ХЛЕБА") |
|
тогда как однозначно написано в единственном числе - "Feast of Unleavened Bread". | цитата: | | alexa пишет: в советской школе так не учили. |
|
Это ваше единственное внесемейное образование?
Alexa: Ну отец дьякон, право слово, можно отвергать напрочь советское безбожное время, но неужто Вы Фестиваль молодёжи и студентов не помните последний, года 1985, кажись? Сколько тогда "фист" длился, неужто один день? Тот "feast" Вы бы тоже "празднованиями" не назвали? "Feast" означает "ПРАЗДНЕСТВА" многодневные, так правильнее нюансы расставить в переводе я считаю нужным. Если уж вы к таким крючкам цепляетесь, абсолютно правильным нюансам придираетесь, уверен, больше доводов в пользу "пасха - один праздничный день перед праздником опресноков" у Вас нет, ни из танаха, ни из головы. Кончились?
Алексей Рябцев: Отец дьякон принципиально игнорирует караимские тексты на русском языке. Отдает предпочтение англоязычным. То ли с переводом манипулировать легче. То ли англоязычие для него - знак качества. http://karaim-institute.narod.ru/kenassa/prazdniki.pdf "ПЕСАХ
Песах – первый из годовых праздников у караимов. Дни Песаха – 7 дней с 15-го по 21 нисана
(авива), приходятся на начало весны.. Два дня: первый – Хаг-Гаммачот и последний – Шевийи-
Ачерет – считаются главными днями праздника מקרא קודש . В них запрещена всякая работа
кроме приготовления пищи. Промежуточные дни – полупраздники. В них запрещена грубая,
тяжёлая физическая работа. Разрешены однако виды лёгкой работы (работа в офисе, продажа в
магазине и т.п.).
Суббота перед Песахом называется Великая Суббота שבת הגדול – в этот день израильтяне
получили радостную весть об избавлении из египетского рабства. В эту субботу в кенасса
читают Великое Славословие הלל הגדול – рассказ об избавлении и о чудесах свершившихся в те
дни."
Алексей Рябцев: Кто-нибудь может разъяснить мне, за что борется о. дьякон вот в этом диалоге: д.Валерий:Если новая луна видима вечером, то на другой же день празднуется первый день нового месяца.
Рябцев:Он празднуется не "на другой день", а прямо с вечера. У них сутки начинаются с вечера.
д.Валерий:У караимов именно НА ДРУГОЙ ДЕНЬ ПОСЛЕ ТОГО, КАК ПРЕДЫДУЩИМ ВЕЧЕРОМ БЫЛА ОБНАРУЖЕНА НОВАЯ ЛУНА. Изучи вопрос получше, а не фыркай.
Рябцев:В ПЯТНИЦУ ВЕЧЕРОМ И СУББОТУ ДЕНЬ ЯВЛЯЕТСЯ НАЧАЛОМ НОВОГО МЕСЯЦА. 10 сентября вечером 2010го года, когда они увидели Луну, была пятница. И с вечера этой пятницы начался новый месяц.
д.Валерий:Тут уж пришло время мне смеяться! Я тебе доказывал, что у караимов начало месяца - это обнаружение свидетелями луны. И когда они ее увидят - то сообщают другим. И привел тебе это сообщение. Теперь ты его прочитал - и торжествуя доказываешь мне, что раз они увидели луну, то начался новый месяц! Ты со мной не согласился потому что это тебе захотелось сказать самому? Детский сад долго будет продолжаться? А что имеет в виду о. дьякон в этом случае: Рябцев: Накануне тех дат, которые ты привел. А привел даты ты по григорианскому календарю. А в григорианском календаре сутки начинаются с полночи.
д.Валерий: На кого этот бред рассчитан? Когда это время по Гринвичу стало григорианским? Отдохни немного... Что человек сказать хочет? Что смена даты в григорианском календаре не в полночь происходит? Или что нынешний общеупотребительный календарь не григорианский?
д. Валерий: Алексей Юрьевич, дорогой мой брат во Христе! Не ждал и не гадал я от тебя обвинения в манипуляции посредством языка. Честно скажу тебе, что русский язык и английский для меня одинаково понятны. Английский язык я изучал со второго класса нашей специализированной английской школы в г. Чебоксарах. К нашим учителям я до сих пор испытываю искренюю благодарность. Они научили нас понимать и чувствовать английскую речь. Правда, много внимания уделяли шотландскому диалекту. Роберт Бернс, например, нам был понятен также как и Пушкин. Но это, конечно, лирическое отступление, и его ты, конечно, волен использовать против меня, если тебе захочется. Но когда ты цитируешь якобы караимский сайт с адресом narod.ru, но полностью англоязычный и базирующийся в США (!) (это тебя смущает или нет?), то я, извини меня, прекрасно понимаю, что сайт работает не на караимские, а на израильские деньги. И календарь на этом сайте будет соответствующий. Поэтому все тексты, которые ты цитируешь с этого сайта - для меня не авторитетны, а авторитетен для меня Корнер, хотя он и базируется в Израиле, но из последних сил борется за караимскую идентичность. Но я думаю, что недолго ему осталось жить по политическим мотивам. Так что если хочешь, работай дальше на раббанитов. Каждому человеку Бог дал право свободного выбора. Давай лучше поговорим про пасхалию св. Кирила. У меня есть кое-что новое, которое ты, скорее всего, не знаешь.
Алексей Рябцев: | цитата: | | д. Валерий пишет: Правда, много внимания уделяли шотландскому диалекту. Роберт Бернс, например, нам был понятен также как и Пушкин. Но это, конечно, лирическое отступление, и его ты, конечно, волен использовать против меня, если тебе захочется. |
|
Ну, ты попал на мое слабое место. Стихи Бернса и Стивенсона мной любимы с детства. Правда, в русском переводе. Но кое-как выучил: But now in vain is the torture,
Fire shall not avail:
Here dies in my bosom
The secret of the Heather Ale. Я рад, что англоязычность для тебя не знак качества, а просто инструмент. | цитата: | | д. Валерий пишет: Но я думаю, что недолго ему осталось жить по политическим мотивам. Так что если хочешь, работай дальше на раббанитов. |
|
Да где ж я на них работаю? А этот сайт тоже произраильский? http://bakhtawiacademy.livejournal.com/10913.html
д. Валерий: для меня блог так называемого Гершома Киприсчи, родившегося в Петербурге в 1970 году и который с 1990 года изучал теологию в академии им. Рубина в Иеросалиме - повторяю еще раз - НЕ АВТОРИТЕТ В КАРАИМСКОЙ ВЕРЕ! Если для тебя этот раббанитский "караим" авторитет - что ж вольному - воля. Как я уже говорил раньше - работай дальше на раббанитов. бог (иудейский) в помощь! (без шуток).
Алексей Рябцев: | цитата: | | д. Валерий пишет: Про евреев не надо сказки рассказывать - никогда они не утверждали божественное происхождение своего календаря. А всегда прямо говорили, что он возник благодаря Гилелю 2 и Маймониду. |
|
А это ты ошибаешься. "Согласно Еврейской Традиции, среднее время между новолуниями не было вычислено Евреями или каким-либо другим народом на основании" сверх точных астрономических наблюдений", но было дано Творцом Вселенной Моисею на горе Синай при Даровании Торы (т.е. знание этого времени есть часть Устной Торы), и Моисей передал это знание, среди прочих знаний, Иехошуа бен-Нуну, а тот Старейшинам во времена Судей, а те - Пророкам во времена Царей, а те - Мужам Великого Собора во времена Вавилонского плена, а те - Мудрецам эпохи Второго Храма, Мишны и Гемары. Мудрецы всегда и без свидетелей знали точный момент появления новой Луны; однако они, пока было возможно, следовали указанию Торы - освящать новомесячье в Суде по показания свидетелей." http://www.mjcc.ru/Religiia/Evreiskii_kalendar/Ystroistvo_evreiskogo_kalendaria/index.html
д. Валерий: Ну прочитай ты на этом сайте самые первые строчки в конце-то концов. Если тебе трудно - я процитирую: "действующее в настоящее время определение еврейского календаря дано главой Сангедрина (или Синедриона - верховный религиозный суд) Хиллелем II приблизительно в 359 г.". Я поражен - сайт для школьников ешивы стал для тебя авторитетом? Коли так, так сразу иди на 2-й Вышеславцев переулок, д. 5а! Там тебя, я думаю, с нетерпением ждут!
Алексей Рябцев: Ну, поработаем с любимым тобой сайтом. Перевод само собой машинный. http://translate.googleusercontent.com/translate_c?hl=ru&sl=en&tl=ru&u=http://www.karaite-korner.org/haggadah.shtml&rurl=translate.google.com&usg=ALkJrhgDUOcCZr5uopDtmM2Ke3k-VL_-1g "Тора повелевает нам сказать нашим детям об исходе из Египта и предписывает, что первую ночь Пасхи будет "ночь бдения" (Исх 12,42)." Если есть "первая ночь пасхи", значит, есть и другие? Еще: http://www.karaite-korner.org/holiday_dates.shtml Внизу под календарем написано: Все библейские праздники начинаются на закате дня до даты, указанной и продолжать в течение 24 часов до захода солнца на следующий день. For example, if 1st Unleavened Bread is listed as April 1 this means that work is forbidden from sunset on March 31 to sunset on April 1. Например, если первый Опресноков указан как 1 апреля текущего означает, что работа запрещена от заката 31 марта до захода солнца на 1 апреля. Это запись по состоянию на апрель 2010. Переведи на этой странице календарь на этот апрель. И увидишь 7 дней опресноков, начиная с 1-го апреля.
д. Валерий: | цитата: | | Алексей Рябцев пишет: Что смена даты в григорианском календаре не в полночь происходит? |
|
Странный вопрос...изначально точкой смены даты в католических странах была не полночь, а полдень, так как хронометров тогда не было и использовались т.н. "склянки", на море, кстати, также. Ты уж это-то должнен знать по должности.Никаких минутных и секундных стрелок на часах тогда просто не было, так как использовались песочные часы. В каждый ясный день определялся момент полудня. Об этом я знаю. Может быть у тебя знания есть сверх того. Если так, то я с удовольствием послуша.
Алексей Рябцев: | цитата: | | д. Валерий пишет: Я поражен - сайт для школьников ешивы стал для тебя авторитетом? Коли так, так сразу иди на 2-й Вышеславцев переулок, д. 5а! Там тебя, я думаю, с нетерпением ждут! |
|
Ну, ты же писал, что "никогда они этого не утверждали"! Или для тебя ответственности за слова не существует? А текст этот очень известный: http://www.machanaim.org/holidays/in_kalend.htm Его во многих местах можно найти. При чем здесь ешива? | цитата: | | д. Валерий пишет: Странный вопрос...изначально точкой смены даты в католических странах была не полночь, а полдень, так как хронометров тогда не было и использовались т.н. "склянки", на море, кстати, также. Ты уж это-то должнен знать по должности.Никаких минутных и секундных стрелок на часах тогда просто не было, так как использовались песочные часы. В каждый ясный день определялся момент полудня. Об этом я знаю. Может быть у тебя знания есть сверх того. Если так, то я с удовольствием послуша. |
|
Ты что, издеваешься что ли? Сам привел СОВРЕМЕННЫЕ даты песаха. Заявил, что они свидетельствуют о праздновании песаха в ночь ПОСЛЕ полнолуния. Тебя в этом опровергли. А теперь "дурку включаешь"? Прекрасно же понял, что речь о современности идет.
д. Валерий: | цитата: | | Алексей Рябцев пишет: April 1 this means that work is forbidden from sunset on March 31 to sunset on April 1. |
|
да, у караимов так и было в 2010 году. Праздник опресноков был с вечера 31 марта по вечер апреля. НО к РАББАНИТСКИМ ИУДЕЯМ-то это как относится? Извини, но искренне НЕ ПОНИМАЮ. У раббанитов песах был в 2010 году с 30 марта по 5 апреля!. Хасидский Центр еврейского образования, который просвещает о караимах! Это что-то...ОЧЕНЬ ценное для тебя. Я говорил тебе уже - работай на них дальше, иегова в помощь! Извини уж, но как-то все вот так получается... | цитата: | | Алексей Рябцев пишет: Заявил, что они свидетельствуют о праздновании песаха в ночь ПОСЛЕ полнолуния |
|
Ой не ври, брат Алексий. Ты говорил, что евреи празднуют НАКАНУНЕ полнолуния (по-русски ЗА ДЕНЬ до полнолуния). Я тебя опроверг и показал, что празднуют В ДЕНЬ полнолуния. Если и дальше будет так переворачивться дискуссия с ног на голову - какой смысл в ней участвовать? Это я себе задаю вопрос...ты тут как всегда, ни при чем - луна отклонилась...
Алексей Рябцев: | цитата: | | д. Валерий пишет: да, у караимов так и было в 2010 году. Праздник опресноков был с вечера 31 марта по вечер апреля. НО к РАББАНИТСКИМ ИУДЕЯМ-то это как относится? Извини, но искренне НЕ ПОНИМАЮ. У раббанитов песах был в 2010 году с 30 марта по 5 апреля!. |
|
А что же тогда ты нам тут доказать пытаешься?! Раббанитские говорят, что песах семь дней. Караимы говорят о том же. Ты уж сформулируй свою позицию. Только как-нибудь попроще и покороче. Снизойди.
д. Валерий: | цитата: | | Алексей Рябцев пишет: Прекрасно же понял, что речь о современности идет. |
|
А ты сам-то это понял? Почему ты в своих рассчетах всегда к Гринвичу 2 часа прибавляешь? Считай от времени появления звезд. Или от конкретного числа часов дня и ночи на определенную дату. Но это, почему-то тебе не нравится... | цитата: | | Алексей Рябцев пишет: Раббанитские говорят, что песах семь дней. Караимы говорят о том же. |
|
У караимов нет песаха в семь дней, у них есть праздник опресноков. Ты это прекрасно понимаешь, но, используя твое выражение, "включаешь дурку". Советую тебе по данному поводу - брось дурака валять.
Алексей Рябцев: | цитата: | | д. Валерий пишет: Ой не ври, брат Алексий. Ты говорил, что евреи празднуют НАКАНУНЕ полнолуния (по-русски ЗА ДЕНЬ до полнолуния). Я тебя опроверг и показал, что празднуют В ДЕНЬ полнолуния. Если и дальше будет так переворачивться дискуссия с ног на голову - какой смысл в ней участвовать? Это я себе задаю вопрос...ты тут как всегда, ни при чем - луна отклонилась... |
|
Ну, что ж ты так наглеешь-то? Сколько раз тебя же самого можно цитировать и за язык хватать? Рябцев:"у современных евреев чаще песах наступает не в ночь ПОСЛЕ полнолуния (как считается, было положено в древности), а в ночь ПЕРЕД полнолунием (то есть полнолуние наступает после полуночи). "
д.Валерий:"Когда это современные евреи праздновали В НОЧЬ ПЕРЕД полнолунием?
Дата полнолуния (по Грин.) Точная дата песаха
22.04.1997 20:33 (Вт) Песах Вт 22/04/1997
11.04.1998 22:23 (Сб) Песах Сб 11/04/1998
31.03.1999 22:48 (Cр) Песах Чт 01/04/1999
18.04.2000 17:40 (Вт) Песах Чт 20/04/2000
08.04.2001 03:21 (Вс) Песах Вс 08/04/2001
28.03.2002 18:24 (Чт) Песах Чт 28/03/2002
16.04.2003 19:35 (Ср) Песах Чт 17/04/2003
05.04.2004 11:02 (Пн) Песах Вт 06/04/2004
24.04.2005 10:05 (Вс) Песах Вс 24/04/2005
13.04.2006 16:39 (Чт) Песах Чт 13/04/2006"
Рябцев:"Да почти во все эти годы кроме 2000, 2003 и 2004.
У тебя какой-то фундаментальный пробел в знаниях. Ты постоянно "слона не приметил", а букашек-таракашек под лупой изучаешь.
Во всех приведенных тобой датах песах начинался НАКАНУНЕ! Например, в 1997-м он был в ночь с 21-го на 22-е апреля; в 1998-м - в ночь с 10-го на 11-е апреля; далее везде... "
Что из моих слов неясно-то? Что ты всё непонимание-то изображаешь?
д. Валерий: | цитата: | Алексей Рябцев пишет: :
полнолуние наступает после полуночи). "
Дата полнолуния (по Грин.) Точная дата песаха
22.04.1997 20:33 (Вт) Песах Вт 22/04/1997
11.04.1998 22:23 (Сб) Песах Сб 11/04/1998
31.03.1999 22:48 (Cр) Песах Чт 01/04/1999
18.04.2000 17:40 (Вт) Песах Чт 20/04/2000
08.04.2001 03:21 (Вс) Песах Вс 08/04/2001
28.03.2002 18:24 (Чт) Песах Чт 28/03/2002
16.04.2003 19:35 (Ср) Песах Чт 17/04/2003
05.04.2004 11:02 (Пн) Песах Вт 06/04/2004
24.04.2005 10:05 (Вс) Песах Вс 24/04/2005
13.04.2006 16:39 (Чт) Песах Чт 13/04/200
|
|
Где ПОСЛЕ ПОЛУНОЧИ, кроме 8 апреля?! И тогда празднуют в тот же день, а не перед. Сам-то уж не наглей запредельно!
Алексей Рябцев: | цитата: | | д. Валерий пишет: У караимов нет песаха в семь дней, у них есть праздник опресноков. Ты это прекрасно понимаешь, но, используя твое выражение, "включаешь дурку". Советую тебе по данному поводу - брось дурака валять. |
|
А, по-моему, ты всё уже понял. И про семь дней. И про жертву в первый день. | цитата: | | д. Валерий пишет: Где ПОСЛЕ ПОЛУНОЧИ, кроме 8 апреля?! И тогда празднуют в тот же день, а не перед. Сам-то уж не наглей запредельно! |
|
Ты что, серьезно не понимаешь? Ну, начнем разжевывать. 1997-й год. "Современные евреи" (твое выражение) начинают праздновать песах в ночь с 21-го на 22-е апреля. А полнолуние 22-го апреля в 20.33. Это как полнолуние наступило: ДО праздничной полночи или ПОСЛЕ? 1998-й год. Евреи начинают праздновать песах в ночь с 10-го на 11-е апреля. А полнолуние 11-го апреля в 22.23. Это как полнолуние наступило: ДО праздничной полночи или ПОСЛЕ? И так далее. В 6-и годах из 10-и празднуют ДО полнолуния (кроме 1999-го, 2000-го, 2003-го и 2004-го; причем 1999-й тоже бы надо выбросить, потому что полнолуние в Иеросалиме было тогда 1-го апреля примерно в 2 ночи).
| |
|
|
|
| редактор
|
Сообщение: 81
Зарегистрирован: 13.09.12
|
|
Отправлено: 03.12.12 19:50. Заголовок: д. Валерий: Алексей ..
д. Валерий: | цитата: | Алексей Рябцев пишет: Ты что, серьезно не понимаешь?
Ну, начнем разжевывать. |
|
Я понял теперь, что ты хотел сказать. Сразу надо было говорить, что претензии относятся не к гринвичским датам, а к тому, что они не соотнесены с еврейскими. Мы с тобой сколько дней уже еврейский календарь обсуждаем. Можно было бы и разобраться в его правилах. Песах не может быть в понедельник, среду и пятницу и бывает всегда на 163 дня раньше 1 тишри.. Рассмотрим годы из таблицы по порядку. 1997 году (последний в еврейском 19-летнем цикле) полнолуние песаха, как видим, выпало на вечер вторника, т.е. на среду по-еврейски. Но в среду песах быть не может. Если перенести его на день вперед, то он окажется вечером в четверг, т.е. в пятницу, а этого тоже быть не должно. Поэтому песах начали праздновать вечером в понедельник 21 апреля. В 1998 году полнолуние песаха было поздним вечером в субботу, т.е. по-еврейски в воскресенье. Пасха должна была бы начаться вечером воскресенья, т.е. по-еврейски в понедельник, а этого быть по правилам не может. Поэтому песах назначили на вечер 10 апреля. В 1999 году песах практически совпал с полнолунием. Этот случай не представляет интереса. В 2000-м году полнолуние наступило за 8 минут до начала пятницы. В пятницу песах быть не может, поэтому его перенесли на вечер субботы 19 апреля. И так далее. Посмотри дни недели и даты песаха в этом списке и увидишь, что они подчинены правилу понедельника-среды-пятницы и прямо зависят от дня нового года (163 дня назад от этого числа). Тебе, я думаю, будет интересно, что в еврейских кругах уже много лет обсуждается вопрос как вернуть песах на более раннее время, которое бы более соотвествовало установлениям Торы, так как песах в некоторые годы празднуется очень поздно. Так было в 1997 - 22 апреля, в 2005 - 24 апреля, в 1929, 1946 и 1967 годах песах начался даже 25 апреля. И вместо должного промежутка 21 марта-20 апреля перый день песаха в 20 веке выпадал на 26 марта-25 апреля. Чтобы исправить ситуацию предлагается убрать один високосный год и признать его простым. Предлагаются разные даты для этого. Большинство с этими предложениями категорически не согласны несмотря на то, что песах неизбежно будет отдаляться за пределы традиционного сезона весны. И с 2950 до 3050 гг. песах будет начинаться в пределах 31 марта-30 апреля.
Алексей Рябцев: | цитата: | | д. Валерий пишет: Можно было бы и разобраться в его правилах. Песах не может быть в понедельник, среду и пятницу и бывает всегда на 163 дня раньше 1 тишри.. |
|
Отец дьякон! Я очень рад, что ты понял, что я тебе хотел сказать. В еврейском календаре я разбираюсь хорошо. И если ты вспомнишь, то про то, что песах не может выпасть на определенные дни, я рассказывал некоторым (Кондратову что ль), когда они меня на всякой дешевке поймать пытались ("а если песах выпадет на понедельник?" - помнишь? ты же меня тогда и поддержал). Я тебе уже говорил, что не надо заморачиваться еврейским календарем со всеми его моледами и хелеками. Зная расписание лунных фаз и дней недели, можно и так получить дату еврейского песаха. Все эти правила о сдвиге нового года в случае выпадения на определенный день недели с математической точки зрения - просто способы введения поправок в календарь. По сути они ничем не отличаются от "скачка Луны" в наших кругах Луне (сдвиг не 11 дней, а на 12). Обоснование этих поправок явно придумано задним числом (ты же караимов изучал, они же обходятся без этого). Но поправки эти весьма эффективны с математической точки зрения. Они и дают еврейскому календарю необходимую точность. Меньше суток поправка по определению быть не может, поэтому и происходит в некоторые года сдвиг на дату ПОСЛЕ полнолуния. Но она достаточно быстро "сползает" и накапливается ошибка. Они снова делают поправку и т.д. А обсуждают они это давно. Уже давно в некоторые годы они празднуют не в первое полнолуние после весеннего равноденствия, а во второе. И "ползет" их календарь относительно равноденствия достаточно быстро - одни сутки за 216 лет. Так что реформироваться им все равно придется.
Алексей Рябцев: В сегодняшнем чтении Евангелия от Луки (зач.8): "И хождаста родителя его на всяко лето во Иеросалим в праздник Пасхи. И егда бысть двоюнадесяте лету восходящем им во Иеросалим по обычаю праздника, и скончавшим ДНИ, и возвращающемся им, оста отрок Исус во Иеросалиме." Русский перевод (2.41-43): "41 Каждый год родители Его ходили в Иерусалим на праздник Пасхи.
42 И когда Он был двенадцати лет, пришли они также по обычаю в Иерусалим на праздник.
43 Когда же, по окончании ДНЕЙ праздника, возвращались, остался Отрок Исус в Иерусалиме" Греческий подстрочник: "И ходили родители его каждый год в Иерусалим праздник Пасхи. И когда он сделался лет двенадцати восходящих их по обычаю праздника и закончивших эти ДНИ в возвращаться их остался Исус мальчик в Иерусалиме" Так как же праздник иудейской пасхи? Это один день? Или всё-таки ДНИ?
д. Валерий: | цитата: | | Алексей Рябцев пишет: по обычаю праздника |
|
Этот "обычай праздника" современными иудеями не соблюдается. У них "свой" песах, который не согласуется с древним иудейским песахом, о котором говорится в Ев. от Луки.
Алексей Рябцев: | цитата: | | д. Валерий пишет: Этот "обычай праздника" современными иудеями не соблюдается. У них "свой" песах, который не согласуется с древним иудейским песахом, о котором говорится в Ев. от Луки. |
|
Так о чем в Евангелии-то говорится? О "днях" или "дне"? А то из твоего ответа выходит, что тогда были дни и сейчас дни, только сейчас дни "неправильные", поэтому надо считать один день. А обо всем остальном смотри начало темы. Там это довольно подробно обсуждалось. И эти толкования тоже. А то: "на колу мочало, начинай сначала..." | цитата: | | д. Валерий пишет: Я уже многократно на основании фактов - книги Левит и других текстов, с которыми согласны и древние еврейские и караимские авторы, доказывал, что песах - это только межвечерие 14 нисана, когда в древние времена и приносилась жертва - песах. |
|
Это твои личные построения на основе сложных рассуждений на основе произвольного перевода. Нигде из приведенных тобой ссылок прямо не написано, что песах не семидневный праздник. На что тебе и было не раз указано.
д. Валерий: | цитата: | | Алексей Рябцев пишет: Нигде из приведенных тобой ссылок прямо не написано, что песах не семидневный праздник. На что тебе и было не раз указано. |
|
Покажи от святых отцов, что христиане должны пережидать 7-дневный песах и после этого праздновать Пасху. Хотя бы от одного святого отца и учителя Церкви. | цитата: | | Алексей Рябцев пишет: Это твои личные построения на основе сложных рассуждений |
|
К тебе обращаюсь именно с такими словами - свои личные рассуждения надо соотносить с мнениями учителей Церкви. В твоих рассуждениях этого пока не обретается.
Алексей Рябцев: | цитата: | | д. Валерий пишет: Покажи от святых отцов, что христиане должны пережидать 7-дневный песах и после этого праздновать Пасху. Хотя бы от одного святого отца и учителя Церкви. |
|
А не всё можно там найти. Сложнее всего найти утверждения типа: "вода мокрая", "белое - это не черное". Мы много подтверждений про двуперстие "от Св. Отец" привести можем? То-то и оно... Когда они праздновали, не попадая на неделю песаха, это само собой разумелось и не требовало обоснований. Только после разгромного 15-го века мы попали в это положение.
д. Валерий: | цитата: | | Алексей Рябцев пишет: Мы много подтверждений про двуперстие "от Св. Отец" привести можем? |
|
Можем, и число этих свидетельств для старообрядцев до сего времени было вполне достаточным. | цитата: | | Алексей Рябцев пишет: Когда они праздновали, не попадая на неделю песаха, |
|
Бывало так, что праздновали и через два дня после песаха (по чистой александрийской пасхалии). Это же известный факт. Неужели будешь спорить? Свидетельства с моей стороны уже готовы.
о.Ал-др Панкратов: "После разгромного 15-го века" - это какой св. отец так учил?:) ...Это эпоха не "разгрома",а созидания единого Русского государства вообще-то:) Преодоление унии, ереси жидовствующих, татарского ига ... можно продолжить...
Алексей Рябцев: | цитата: | | д. Валерий пишет: Свидетельства с моей стороны уже готовы. |
|
Таки давай. | цитата: | | д. Валерий пишет: Да, отче, спаси Христос за свидетельство. |
|
Где свидетельство-то? - Аргументируй! - Аргументирую! - Чем аргументируешь? - Аргументом. - Каким? - Убедительным! | цитата: | | о.Ал-др Панкратов пишет: ...Это эпоха не "разгрома",а созидания единого Русского государства вообще-то:) Преодоление унии, ереси жидовствующих, татарского ига ... можно продолжить... |
|
Можно и продолжить... Смута... Раскол... А если Вы о величии возникшего государства вспомнили, то тут никониане Вам такую фору дадут, что лучше бы Вы и не пытались. Богу - Богово, а кесарю - кесарево.
д. Валерий: | цитата: | | Алексей Рябцев пишет: Таки давай. |
|
граница 21 и 22 марта говорит о чем-нибудь? Или это просто с потолка взято? | цитата: | Алексей Рябцев пишет:
Где свидетельство-то?
- Аргументируй!
- Аргументирую!
- Чем аргументируешь?
- Аргументом.
- Каким?
- Убедительным!
|
|
Смешно, но не убедительно. Повторять доводы Фоменко и Носовского, слегка их переиначивая для старообрядческой аудитории - не аргумент. Лучше дай свое понимание тексту 7 апостольского правила: "7. Если кто, епископ, или пресвитер, или диакон святой день Пасхи прежде весеннего равноденствия будет праздновать с иудеями, то да будет извержен от священного чина".
Мария: Книга сейчас есть в продаже в Москве. Анонимный автор VII века, книга называется "Пасхальная хроника". На Пятницкой в "Православном слове" продается (или продавалась уже?) по 130 руб. В Троицкой книге - по 167 руб. (если верить их сайту). Рекомендую ознакомиться. Там и свидетельства свв. отцов есть о праздновании Пасхи. И таблицы, полностью соответствующие тем, которые даны в Оке. А.Ю. может не читать, ему это вряд ли будет интересно, потому что в этой книге нет подтверждений его теории. А вот тем, для кого авторитет Церковного Предания занимает положенное место, думаю, будет интересно.
Алексей Рябцев: | цитата: | | Мария пишет: А.Ю. может не читать, ему это вряд ли будет интересно, потому что в этой книге нет подтверждений его теории. А вот тем, для кого авторитет Церковного Предания занимает положенное место, думаю, будет интересно. |
|
Обычно я Марье не отвечаю, но тут особый случай. Книга эта у меня есть. Отмечу только, что рукопись эта была никому неизвестна. Появилась (как и все подобные рукописи) в копиях в 16-м веке. Рукопись очень противоречива (например, описания пасхальных таблиц не совпадают с нарисованными таблицами). Хронология в книге тоже своя собственная, с другими не совпадающая. Вообще она представляет собой слепленный из многих источников противоречивый текст. Зато это позволяет комментаторам свободно творить. Ничего ни за, ни против своих взглядов я в этой книги найти не сумел.
д. Валерий: | цитата: | | Алексей Рябцев пишет: Отмечу только, что рукопись эта была никому неизвестна. Появилась (как и все подобные рукописи) в копиях в 16-м веке. |
|
В действительности древнейшим списком т.н. Chronicon Paschale является рукопись 10 века на греческом языке, известная как Codex Vaticanus græcus 1941 (цифра означает номер рукописи в каталоге). Рукопись повреждена в начале и в конце. Хроника заканчивается 627 годом. | цитата: | | Алексей Рябцев пишет: Рукопись очень противоречива |
|
Автор Хроники использует в своем труде не менее как 9 источников, часто не согласовывая их между собой. | цитата: | | Алексей Рябцев пишет: описания пасхальных таблиц не совпадают с нарисованными таблицами |
|
Одновременно (!) используются александрийская и антиохийская пасхалии. Это показывает невысокий уровень компилятора. | цитата: | | Алексей Рябцев пишет: Хронология в книге тоже своя собственная` |
|
Летосчисление в Хронике начинается с 21 марта 5507 г. | цитата: | | Алексей Рябцев пишет: Вообще она представляет собой слепленный из многих источников противоречивый текст. |
|
противоречий в этом тексте все-таки меньше, чем в писаниях Фоменко (обладатель государственной премии по математике) и Носовского.
Alexa: | цитата: | | о.Ал-др Панкратов пишет: А православный поинтересуется, как конкретно то или иное правило понималось и исполнялось в Церкви (в течении ВЕКОВ, |
|
Вот и поинтересуйтесь, как во 2-м - 4-м веках после Христа т.н. "пасхальный спор" разрешился. Не поленюсь и я напомнить (а подробно разбирал сей вопрос в какой-то из уже "закрытых" подразделов этой темы). Когда епископы осознали, что христианская "пасха крестных мук" - седьмица перед воскресением, зачастую совпадает с иудейским "песахом", даже эту часть пасхи запретили совмещать с иудейским "песахом" и отлучили от церкви упорствующих иудо-христиан. http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9F%D0%B0%D1%81%D1%85%D0%B0#.D0.98.D1.81.D1.82.D0.BE.D1.80.D0.B8.D1.8F_.D0.B8_.D0.B4.D0.B0.D1.82.D0.B0_.D0.9F.D0.B0.D1.81.D1.85.D0.B8 Это что, не церковное предание? В прошлый раз, помнится, Вы его как раз отвергли из аргументов из-за того, что это, де, давно было и не стоит углубляться в "историю".
о.Ал-др Панкратов: Андрей Викторович Езеров о "новой Пасхалии": В последнее время в Церкви обсуждается вопрос точности празднуемой Пасхалии. Есть мнение, что в настоящее время Пасха празднуется неправильно с нарушение правил св. Апостол, приближаясь к июдейскому Пейсаху. Что скажете на этот счет? Я считаю, что нынешняя так называемая новопасхальное учение является если не великим, то, по крайней мере большим соблазном для наших христиан. Ничто не вечно под луной (речь здесь не идет о лунных или солнечных циклах). Речь идет об исторических прецедентах. Наиболее известный из них григорианская реформа календаря состоявшаяся в XVI веке. Тогда тоже были «найдены» астрономические данные о несоответствии церковных установлений новейшим астрономическим знаниям. Все это, кстати, было подкреплено каноническими изысканиями и обоснованиями. Второй про известности исторический прецедент – «наши» средники. В беспоповской среде XIX века возникли мнение о том, что дата Пасхи была исчислена неверно, в результате чего само Воскресение стали праздновать в другой день. А истинное, подлинное, де, Воскресение приходилось на среду. Соответственно, попытки якобы благочестивой ревизии имели место в истории Церкви не раз. Сам я лично был знаком с полулегендарным Владимиром бен Давыдом. Этот тульский мужик, человек «от почвы», «корней» своим умом в конце концов дошел до выводов примерно схожих с нынешними неопасхальническими и былыми среднеческими. Сначала он крестился в дождевой воде сам. Потом окрестил своего сына и Петю москвича. Помимо пасхальной ереси он стал проповедовать учение о том, что Церковь Христова вполне «преткнулась» в XIII-XV веках, в связи с Лионским и Ферраро-Флорентийским соборами, деятельностью митрополита Зосимы и т. д. Похожей точки зрения предерживается и ныне популярный квазистарообрядческий эксцентрик Герман Стерлигов. Кстати, многие «мысли» Германа Стерлигова были восприняты некоторыми представителями старообрядческого казачьего движения. И это печально. В. Бен Давыд в конце концов нашел разночтения в древних рукописных книгах, в частности в молитве «Отче наш», и понял, что вера пала давным давно. Сам он молился не «избави нас от лукаваго», а от «неприязни». Тем он думал, и спасается. Со временем, он создал небольшую секту. Но в результате очередных «астрономических» вычислений, он понял, что Пасха приходится не на среду, и тем более не на воскресенье, а на совершенно другой день, который стал немедленно проповедовать секте и миру. В результате, основная часть его адептов, ошеломленная новым «откровениями» старца отпала от секты. Кто-то доведя до конца «законничество» Бен Давыда (он очень читал и почитал именно Ветхий Завет, за что и получил свое прозвище не будучи этническим июдеем) и стал «русским жидовствующим», а оставшиеся стали индифферентны и равнодушны к религиозным воззрениям. Потом, наши уважаемые оппоненты из новопасхальников привыкают к системе натяжек и передержек. Так, например, они утверждают, что якобы июдеи празднуют Пейсах всю седмицу. Христиане, не погнушались встретиться с жидовским наставником (июдейским раввином - прим.). Выяснилось следующее, что празднование Пейсаха начинается в ближайшую к нему субботу. Жиды пьют «крепкие напитки» (вино и еврейскую водку) и при этом неприменно должны разглагольствовать о Творце и делах Его. В таких «богословских» словопрениях и проходит значительная часть суток. Особенно этот обычай растространен у хасидов. Митногеды (ортодоксальные иудеи) не считают в отличии от хасидов этот обычай частью своего предания. Хотя и отдают ему определенную дань. Для хасидов же это важнейший религиозный обычай. Эту субботу можно условно сравнить с наших предпразднеством. Но, остальные дни отделяющую эту субботу от Пейсаха никак ни чем не выделяются и считаются абсолютно будничными. Далее сам Пейсах с поеданием «жертвенного агнца», службой и т. д. Затем, снова идут будние дни до «отдания», хотя, это не является никаким отдание Пейсаха, так как это совсем иной праздник. А именно, воспоминания перехода народа Божия через море Чермное. В этот день не совершается жертвоприношений, как в Пейсах. А жиды камлают у водоемов воспоминания тем самым прохождения Чермнаго моря. При этом это не считается собственно Пейсахом: это похоже на наше празднование Рожества и Богоявления. Есть мнение, что раньше это был один праздник, разнесенный затем на два. Т. е. это два разных праздника, хотя и связанных между собой. Во время празднования перехода не совершается жертва. Таким образом мы видим не десяток или дюжину дней «сплошное» празднование, просто череду из трех праздников связанных между собой. Кроме того, один известный деятель, настаивает, что якобы этот вопрос, т.е. о будто бы «неправильной пасхалии» есть вопрос вопросов, важнейший, а в то же время он же утверждает, что величайших святых, таких как первосвятители Иона, Макарий, Иоасаф, Филипп, Иев, Ермоген, святителей Марка Ефесского, Геннадия Новгородского, Гурия, Варсонофия и Германа, священномучеников и исповедников Павла Коломенского, Аввакума, Никанора Соловецкого, Даниила Костромского, Никиту Добрынина, преп.п. о. Кирилов Белозерского и Новоезерского, Евфросина Псковского и Илариона Гдовского, Пафнутия Боровского и Иосифа Волоцкого, Павла Обнорского и Тихона Калужского, Нилов Сорского и Столбинецкого, Александра Свирьского и Феодосия Тотемского, Зосиму и Саватия, Германа и Елеазара Анзерского Соловецких, Иринархов Ростовского и Соловецкого, Иева Льговского и Досифея, Филарета Волоколамского и Леонтия Беливского, Керженских, Ветковских, Веселогорских, Иргизских и прочих многочисленных преподобных, новомучеников Иоанна Казанского, Василия Манганзейского, дьякона Феодора, новопреп. муч. Епифания, новоисповедника Спиридона, блаженных Максима и Василия, Исидора Твердислово, Аркадия и прочих святых, почивших с 1409 г. и кончая св. Арсением Уральским, нельзя зазирать по причине того, что им не было открыто о «неправильности» пасхалии в связи с тем, мол, что вопрос сей не был в их времена «сугубым», важнейшим или одним из важнейших… Не был, да вдруг вот стал. Т.е, на лицо логическое противоречие! Ежели сей вопрос так важен, как иныя малюют, то ещё не дожидаясь рожества нашего нынешнего Проповедника Господь бы изыскал возможность через кого-то из святых Своих обратить внимание на то, что действительно сего внимания достойно, и возвестить истину. Впрочем, сказывают, иныя из новопосхальников готовы усомниться и в святости прославленных от Бога святых, например, св. Геннадия Новгородского, Дмитрия царевича и т.д. Источник: http://staroobrad.ru/modules.php?name=News2&file=article&sid=581
Аиа: скажите пожалуйста, почему иногда наша пасха чуть ли не на две недели отскакивает иногда от жидовской?
Алексей Рябцев: | цитата: | | аиа пишет: скажите пожалуйста, почему иногда наша пасха чуть ли не на две недели отскакивает иногда от жидовской? |
|
Не на две недели, а больше чем на месяц. 38 суток в 2002 году. | цитата: | | аиа пишет: ну так в чем дело? |
|
У нашей системы расчетов сдвиг относительно иудейской пасхи на три года. То есть самая ранняя иудейская происходит через три года после самой ранней нашей. Также и самая поздняя. | цитата: | | аиа пишет: если нашу сдвинуть, какие будут интервалы? |
|
Есть такое пасхальное понятие - "исправа". Это дата, по которой определяется дата Пасхи. Пасха - это первое воскресенье, начиная с "исправы". Если нашу правильно сдвинуть, то во все года расстояния "исправы" от первого дня песаха будет 7 дней. Соответственно, Пасха (из-за того, что воскресенье выпадает на разные даты) будет отстоять на 7-13 дней.
о.Ал-др Панкратов: 8. О предлагаемой А. Ю. Рябцевым системе исчисления Пасхалии
8.1. Признать предложения А. Ю. Рябцева по изменению исчисления Пасхалии неприемлемыми для Церкви;
8.2. Призвать А. Ю. Рябцева за время Великого Поста покаяться в искажении церковного предания и опубликовать опровержение своих взглядов относительно Пасхалии. Источник: http://rpsc.ru/news/novosti-mitropolii/vtoroj-den-zasedaniya-soveta-mitropolii http://rpsc.ru/documents/soveti-mitropolii/postanovleniya-soveta-mitropolii-russkoj-pravoslavnoj-staroobryadcheskoj-cerkvi
Алексей Рябцев: | цитата: | о.Ал-др Панкратов пишет:
. О предлагаемой А. Ю. Рябцевым системе исчисления Пасхалии
8.1. Признать предложения А. Ю. Рябцева по изменению исчисления Пасхалии неприемлемыми для Церкви;
8.2. Призвать А. Ю. Рябцева за время Великого Поста покаяться в искажении церковного предания и опубликовать опровержение своих взглядов относительно Пасхалии. |
|
Первый пункт изложен верно. При голосовании четыре человека воздержались (и это при особо подобранном составе совета митрополии) Второй пункт - ложь! На голосование был поставлен лишь вопрос о том, ставить ли вопрос на обсуждение Освященного Собора от имени совета митрополии. Постановили: не ставить (четыре или пять человек против проголосовали). Это я знаю абсолютно точно, поскольку после окончания совета беседовал с некоторыми весьма высокопоставленными участниками. Опубликование очередного подложного постановления свидетельствует о следующем: 1) Если данное постановление опубликовано с ведома митрополита Корнилия, то он - бесчестный человек. 2) Если без его ведома, то он (в силу общей неразвитости) - бессловесная игрушка в руках своего бесчестного аппарата. Впрочем, возможна и совмещенная ситуация - бесчестный человек и (одновременно) игрушка аппарата. | цитата: | | Александр пишет: Ну и вопрос, который, думаю, волнует не только меня: скажите, Вы в этом году сами лично когда Пасху будете праздновать? |
|
Отвечаю то, что я сказал совету митрополии. Вопрос о Пасхе вопрос сложный и до каждого христианина будет долго доходить. Поэтому надо сделать всё, чтобы раскола не было. Поэтому я ОТКАЗЫВАЮСЬ отвечать на этот вопрос. Когда правильно праздновать Пасху, я в совершенно открытых публикациях сказал. Остальные будут поступать в меру своего понимания. | цитата: | | Александр пишет: Как всё происходило. Расскажите. Кто какие вопросы задавал, что Вы отвечали. Было ли обсуждение по существу. |
|
По существу обсуждения не было. Большинство выступило с доводом, что любые изменения - соблазн. Короче - во всем надо перекладывать ответственность на предков. Моей статьи практически никто не читал. За сутки перед обсуждениям всем (кроме меня) была роздана тоненькая брошюрка трех авторов: о.Александра Панкратова, какой-то тети-историка (пламенной никонианки) и чтеца Владимира Кондратова. Поэтому участники ознакомились не с моим "учением", а с уровнем понимания этих трех творцов. Уровень о.Александра всем здесь присутствующим известен. Тетя ничего не поняла, потому что, видимо, дальше предисловия не дошла. А чтецу Владимиру хочется порекомендовать начать осваивать школьную программу (прежде всего - русский язык). Полемизировать с ним совершенно невозможно. Это всё равно, что с "Родиным" спорить или с первоклассником. | цитата: | | Клава пишет: Если можно опубликуйте эти предложения в последней редакции. |
|
Предложения очень простые: вернуться к исходной Александрийской Пасхалии. Выглядит она так (первая колонка - "Круг Луне"; вторая - "фаска жидом"): 01 05.04 02 25.03 03 13.04 04 02.04 05 22.03 06 10.04 07 30.03 08 18.04 09 07.04 10 27.03 11 15.04 12 04.04 13 24.03 14 12.04 15 01.04 16 21.03 17 09.04 18 29.03 19 17.04 Первое Воскресение после "фаски" - Пасха Христова. Я эту Пасхалию не изобретал. Её (как считается), еще когда Александрия под арабами не была, составили. Потом многократно правили. В наше время эта Пасхалия обеспечивает точное исполнение Апостольского правила.
о.Ал-др Панкратов: "Я эту Пасхалию не изобретал" - обрели в некоем историческом источнике? В каком? Укажите, пожалуйста, ссылку на публикацию или на рукопись в архиве/библиотеке. Про решение Совета Митрополии вы ничего не поняли:( Решение - это не то, что вы слышали на обсуждении, присутствуя лично. Решение - это то, что было записано в протокол после вашего ухода. Поскольку после этого обсуждение ПРОДОЛЖАЛОСЬ, уже без вас. И то,что записано и опубликовано, совершенно ТОЧНО отражает мнение Совета. Кстати,считаю, вам следовало бы,прежде чем уходить, поинтересоваться, какое конкретно решение принято и попросить зачитать его. Вы этого не сделали.
Алексей Рябцев: | цитата: | | о.Ал-др Панкратов пишет: Решение - это то, что было записано в протокол после вашего ухода. Поскольку после этого обсуждение ПРОДОЛЖАЛОСЬ, уже без вас. И то,что записано и опубликовано, совершенно ТОЧНО отражает мнение Совета. Кстати,считаю, вам следовало бы,прежде чем уходить, поинтересоваться, какое конкретно решение принято и попросить зачитать его. Вы этого не сделали. |
|
Лукавите, отче, как всегда. Во-первых, я вышел после того, как мне сказали уйти. Во-вторых, я дождался окончания и расспросил присутствующих (владыку Зосиму, о.Леонтия Пименова, о.Виктора Жельцова, о.Евгения Чунина, о.Алексея Лопатина и еще некоторых). Все рассказали одно и то же: кроме двух голосований (о неприемлемости и о непостановке вопроса на Собор) больше голосований не было. Как мне было сказано "некоторые особо злобствовали" (лжепоп Вадим Коровин и о.Александр Панкратов). Они требовали покаяния, публичного опровержения и запрета преподавания для меня, но не были поддержаны. Так что не лгите, отче. Своему духовному отцу я уж как-нибудь больше поверю, чем Вам. Да и остальные поавторитетнее Вас будут. | цитата: | | о.Ал-др Панкратов пишет: "Я эту Пасхалию не изобретал" - обрели в некоем историческом источнике? |
|
Читайте популярную литературу. Или вон у "Марьи" местной (с этого форума) проконсультируйтесь. Она Вам всё про "Золотое число" расскажет (прочитала уже). Впрочем, Вы не поймете.
Иерей Вадимъ: Он сказал на Совете митрополии примерно так: если согласитесь с моей пасхалией, будем праздновать по ней. А если не согласитесь - тогда я перестану отвечать на вопрос, когда я праздную. Кажется, ясно. Алексей Юрьевич, злобы по отношению к Вам никто на СМ не проявлял. Неужели заданные мною Вам три вопроса показались Вам "злобными"? Зря вы так... Просто жалко Вас, нераскаянного. Простите Христа ради.С наступающим Постом (тех, конечно, у кого он сейчас наступает)!
Алексей Рябцев: | цитата: | | Иерей Вадимъ пишет: Алексей Юрьевич, злобы по отношению к Вам никто на СМ не проявлял. Неужели заданные мною Вам три вопроса показались Вам "злобными"? |
|
Нет, не показались. Я же написал: Как мне было сказано "некоторые особо злобствовали" То есть мне рассказали, что после моего ухода "некоторые особо злобствовали". В частности указали на Вас.
| |
|
|
|
| редактор
|
Сообщение: 82
Зарегистрирован: 13.09.12
|
|
Отправлено: 05.12.12 19:23. Заголовок: о.Ал-др Панкратов: ..
о.Ал-др Панкратов: "Лукавите, отче, как всегда" - НЕПРАВДА! "Во-первых, я вышел после того, как мне сказали уйти" - и правильно сделали. "Во-вторых, я дождался окончания и распросил присутствующих (владыку Зосиму, о.Леонтия Пименова, о.Виктора Жельцова, о.Евгения Чунина, о.Алексея Лопатина и еще некоторых)" - а вот это неверно. Нужно было всего лишь обратиться в секретариат Совета Митрополии, к протодиакону Виктору Савельеву. И сразу бы получили ТОЧНЫЕ сведения о том, что за решение было записано в протокол. "Все рассказали одно и то же: кроме двух голосований (о неприемлемости и о непостановке вопроса на Собор) больше голосований не было" - всё правильно. Голосования по 3-му вопросу не было,т.к. не выявилось НИ ОДНОГО возражающего против принесения вами покаяния. Если бы кто-то был реально против этого, голосование по данному пункту состоялось бы. "Как мне было сказано "некоторые особо злобствовали" (лжепоп Вадим Коровин и о.Александр Панкратов). Они требовали покаяния, публичного опровержения и запрета преподавания для меня, но не были поддержаны" - кто-то вводит вас в заблуждение:( После всего окончательный вариант постановления был зачитан вслух. Возражений НЕ БЫЛО. А насчёт преподавания было поручено поговорить с вами руководству Духовного училища. Что тоже протестов НЕ ВЫЗВАЛО. Правда, в протокол это не занесли. "Так что не лгите, отче. Своему духовному отцу я уж как-нибудь больше поверю, чем Вам.
Да и остальные поавторитетнее Вас будут" - конечно, каждый сам решает, кому больше верить. Но если бы грешный аз сейчас промолчал, скрыл от вас правду, было бы, наверное, совсем уж неважно. Проще же всего, повторю, было бы не устраивать какие-то опросы ваших "авторитетов", а всего лишь заглянуть в протокол, благо, это отнюдь не секретный документ. "Читайте популярную литературу" - что в переводе означает, что никакой ссылки на источник вашей "неизобретённой Александрийской Пасхалии" вы дать не можете:( Что,увы,отнюдь не удивительно:( Впрочем, если и у вас теперь начинается Великий пост (а не лишь Масленица, как следует из вашей "Новой Пасхалии"),ПРОСТИТЕ РАДИ ХРИСТА И ВАС БОГ ПРОСТИТ! Адресую это и к прочим присутствующим:) Искренне желаю ВСЕМ принести в наступающее время духовных подвигов ПЛОДЫ ДОСТОЙНЫЕ ПОКАЯНИЯ!
Алексей Рябцев: | цитата: | | о.Ал-др Панкратов пишет: "Все рассказали одно и то же: кроме двух голосований (о неприемлемости и о непостановке вопроса на Собор) больше голосований не было" - всё правильно. Голосования по 3-му вопросу не было,т.к. не выявилось НИ ОДНОГО возражающего против принесения вами покаяния. Если бы кто-то был реально против этого, голосование по данному пункту состоялось бы. |
|
Ага. Голосований не было, а решение было. Всё понятно. Обычная практика нашего "секретариата". Пробормотать двадцать вариантов, а потом записать, какой захочется. Но в данном случае даже этого не было. Вадим Коровин пытался это забить в решение, но ему было сказано весьма уважаемыми присутствующими: "Сядь, успокойся!" Все мной опрошенные уверены, что решениями являются только проголосованные. Никто не слышал оглашенного "другого" решения, "против которого никто не возразил". | цитата: | | о.Ал-др Панкратов пишет: "Читайте популярную литературу" - что в переводе означает, что никакой ссылки на источник вашей "неизобретённой Александрийской Пасхалии" вы дать не можете:( Что,увы,отнюдь не удивительно:( |
|
Удивительным является то, что, столько времени участвуя в дискуссии, Вы не удосужились ознакомиться с "азами". Прочитайте хоть Болотова, хоть Климишина. Только боюсь, что это Вам не по силам
о.Ал-др Панкратов: "Записать, какой захочется" - не "какой захочется", а какой ОГЛАСИЛИ. Есть разница. "Прочитайте хоть Болотова, хоть Климишина" - это не ссылка. Никогда не видели, как они выглядят в научных изданиях?:)
Алексей Рябцев: | цитата: | | о.Ал-др Панкратов пишет: "Записать, какой захочется" - не "какой захочется", а какой ОГЛАСИЛИ. Есть разница. |
|
Есть разница. Особенно, если оглашали так, что никто не слышал. | цитата: | | о.Ал-др Панкратов пишет: "Прочитайте хоть Болотова, хоть Климишина" - это не ссылка. Никогда не видели, как они выглядят в научных изданиях?:) |
|
Да видел, конечно. Только еще бывают ссылки на общепризнанные авторитеты. А если Болотов и Климишин Вам неизвестны, то в вопросах календарей, хронологии и Пасхалии Вы никто и звать Вас никак.
SPECTATOR: Ха! Ха-ха-ха! Отрадно видеть, что даже до товарища капитана может что-то дойти. Ура!!! Сначала, помнится мне, дядя Лёша утверждал, что де пасхалия была исправлена в XV веке, затем, когда его приперли к стене, как ни в чем не бывало заявил, что он оказывается всегда знал, что пасхальные таблицы не менялись. Правда, непонятно зачем целую неделю препирался с о. Александром по-поводу жидовствующих... А с каким неистовством он отметал любые упоминания о египетском календаре! Ну как же можно, ну какой нафиг Египет, он же давным-давно завоеван арабами! Да и календарь у них того, идиотский... И вот свершилось! Уже и коптский календарь перестал быть идиотским. Видимо тот вечер был потрачен не зря. Прошло, правда, более месяца, ну да лучше поздно, чем никогда... Теперь осталось дело за малым. Во-первых, дочитать до конца тот самый отрывок из книги Болотова (там написано, что просто так взять, да и выкинуть 3 года ну никак нельзя). И, во-вторых, посчитать, на какой день пришлось полнолуние в апреле 285 г. н. э. Затем сравнить эту дату с той, что указана в книге Климишина. Удивиться (т.к. они не совпадут), далее, конечно же, по своему обыкновению, обозвать Климишина либо дураком, либо лжецом, и может быть тогда, в конце концов наконец до дяди Лёши дойдет, что и в александрийском календаре даты Пасхи тоже были расчетными и не совпадали с реальными. Хотя это уже из области фантастики. И, раз уж разговор зашел о фантастике... Никто не знает, где проживает Аветян? Я слыхал, что он из подмосковного Королева, но вот где конкретно? Просто, когда наступит 2012 г. и на нашу Землу, в качестве кары за несоблюдение правильной Пасхалии по календарю древних майя, обрушаться всевозможные катастрофы, от падения огромного астероида и всемирного потопа, до вторжения инопланетных монстров и новой атаки шахидов Бен Ладена, когда славный город Королев погрузится в морскую пучину над которой гордым утесом будет возвышаться лишь квартира Аветяна, я хотел бы находится именно там.
Алексей Рябцев: | цитата: | | SPECTATOR пишет: Сначала, помнится мне, дядя Лёша утверждал, что де пасхалия была исправлена в XV веке, затем, когда его приперли к стене, как ни в чем не бывало заявил, что он оказывается всегда знал, что пасхальные таблицы не менялись. Правда, непонятно зачем целую неделю препирался с о. Александром по-поводу жидовствующих... |
|
Ну, раз я "дядя Леша", то слушай, пацан Мойша. Чтобы исправить таблицы вовсе не не надо в них что-то менять. Достаточно прилепить их к другим годам. Понял, сопляк? Года сдвинуть. | цитата: | | SPECTATOR пишет: А с каким неистовством он отметал любые упоминания о египетском календаре! Ну как же можно, ну какой нафиг Египет, он же давным-давно завоеван арабами! Да и календарь у них того, идиотский... |
|
Опять не понял, "выбравший пепси", дитя перестройки? Счет лет в цикле (от 1 до 19) и исправные буквы в Александрийской Пасхалии определенным образом связан с Юлианским календарем. И коптский календарь тут не при чем. А уж как этот сдвиг объясняют вопрос другой. Всё зависит от фантазий конкретного историка. | цитата: | | SPECTATOR пишет: И даже солнечные затмения, гады, подделали. Хотя это уже наверное проделки жидомасонов из NASA... |
|
Незачем их подделывать. Они и так не совпадают. Из 9 солнечных затмений из хроники Феована (сам же привел, сознание клиповое) попадают кое-как 2. Не возьмут тебя в NASA. | цитата: | | о.Ал-др Панкратов пишет: Это вам не по силам дать ссылку на конкретную публикацию ДРЕВНЕГО источника. А не на рассказ о неких общих принципах и "золотом числе". |
|
А Вы, отче, когда свою филькину грамоту про "соборные" решения (крупными буквами отпечатанную) нашему гениальному митрополиту подсовывали, на "древние" источники опирались? Или на никонианские толкования? А? Опять дурку запустите, что не поняли, о чем в той цитате говорится? Кому проклятия адресованы?
о.Ал-др Панкратов: Конечно,непосредственно на древние источники. А вовсе не на какие-то их толкования. У Макария ведь дана цитата со сноской, так что можно проверить, кому что адресовано.
Алексей Рябцев: | цитата: | | о.Ал-др Панкратов пишет: Конечно,непосредственно на древние источники. А вовсе не на какие-то их толкования. У Макария ведь дана цитата со сноской, так что можно проверить, кому что адресовано. |
|
Опять лукавите. Ни по какой сноске Вы никакого источника не искали. Взяли у Макария один к одному. Со всеми многоточиями и пропусками.
о.Ал-др Панкратов: Ничего подобного. Просто привёл цитату, безо всяких комментариев.
Алексей Рябцев: | цитата: | | о.Ал-др Панкратов пишет: Ничего подобного. Просто привёл цитату, безо всяких комментариев. |
|
Нет, отче. Вы сказали совету митрополии, что это цитата из решений Собора. И еще Вы сказали, что эта цитата относится к необходимости блюсти неприкосновенность составленных тогда таблиц (а к тем, кто покусится их исправлять, - проклятия Собора) Это ложь. Во-первых, потому, что это цитата не из решений, а из некоего послания (известного в нескольких, отличающихся между собой редакциях), именуемого "Предисловие к Пасхалии". Во-вторых, потому, что самого "Предисловия" Вы не читали, а цитату (да еще сокращенную) содрали с Макария. То есть солгали "умолчанием", не сообщив присутствующим источник этой цитаты. В третьих, даже по сокращенному макарьевскому цитированию (и окружающему макарьевскому контексту) видно, что проклятия относятся совсем не к будущим исправителям таблиц (буде такие явятся), а направлена против тех, кто утверждает, что может определить время конца света. И это самая главная Ваша ложь - сознательное искажение смысла цитаты.
о.Ал-др Панкратов: Никакая не "ложь". Собор 1492 года был посвящён одному-единственному вопросу - утверждению Пасхалии на "осьмую тысящу лет". И подверг отлучению ВСЕХ не принимающих эту Пасхалию, вне зависимости от мотивации неприятия.
Алексей Рябцев: | цитата: | | о.Ал-др Панкратов пишет: Собор 1492 года был посвящён одному-единственному вопросу - утверждению Пасхалии на "осьмую тысящу лет". И подверг отлучению ВСЕХ не принимающих эту Пасхалию, вне зависимости от мотивации неприятия. |
|
Лжете.
SPECTATOR: | цитата: | | Алексей Рябцев пишет: пацан Мойша. |
|
А почему Мойша? Меня ж не Михайлом звать. | цитата: | | Алексей Рябцев пишет: Чтобы исправить таблицы вовсе не не надо в них что-то менять. Достаточно прилепить их к другим годам. Понял, сопляк? Года сдвинуть. |
|
Нет, дяденька, не понял. Вот чеснслово, не могу врубиться, как это можно "года сдвинуть", чтоб при этом не посыпалси весь "Миротворный круг". Вот вам пример, возьмём нонешний 2011 г. Вот так выглядит фрагмент нынешний пасхальной таблицы: от Адама лета зфѳi (7519) индикт д (4) круг Солнцу еi (15) вруцелета д (4) круг Луне дi (14) основание з (7) епакта дi (14) ключ границ у (11 апр.// 24 апр.) исправа т (10 апр.// 23 апр.) А так она "должна" выглядеть по-Вашему мнению: от Адама лета зфѳi (7519) индикт д (4) круг Солнцу еi (15) вруцелета д (4) круг Луне зi (14) = (11) основание д (4) епакта зi (17) ключ границ щ (18 апр.// 1 мая) исправа х (13 апр.// 26 апр.) По-моему, они несколько различаются между собой? Нет? Цифирки вроде какие-то другие, букафки... Ключи границ-то с исправными буквами по-любому менять придёться... Да и епакты с основаниями такожде. А Вы говорите "вовсе не не надо в них что-то менять". Нехорошо как-то получаетси... | цитата: | | Алексей Рябцев пишет: "выбравший пепси", дитя перестройки? |
|
Вы отстали от жизни, дядя, пепси - это вчерашний день. Нынешняя молодежь выбирает энергетические коктейли! Это во первых. А во-вторых, сказки про Александрийский лунный календарь Вы будете рассказывать о. Александру, а не мне. Вы прекрасно знаете, что отсчет лунных лет в этом календаре велся по "эре мученников", она же "эра Диоклетиана". Первая Пасха первого лунного года приходилась на апрель 285 г. По византийской же эре это был 17 круг Луны. Понимаете, Первый лунный год по Александрийскому лунному календарю равен 17 Кругу Луны по Византийскому. Таким образом, нам нет нужды "возвращаться к исходной Александрийской Пасхалии", т.к. она до сих пор используется православными христианами. Вы же предлагаете просто-напросто выкинуть 3 года, объявив семнадцатый КЛ - первым, одиннадцатый - четырнадцатым и т.д. Да ещё называете это "восстановлением исходной Пасхалии", что уж совсем некрасиво... Впрочем, спорить я с Вами больше не буду. Мне это порядком поднадоело. Да и Пост нынче (у меня, по крайней мере)... Желаю здравствовать!
Алексей Рябцев: | цитата: | | SPECTATOR пишет: Понимаете, Первый лунный год по Александрийскому лунному календарю равен 17 Кругу Луны по Византийскому. |
|
Прекрасно я всё понимаю. Только не существует никакого источника, в котором было бы прямо сказано, что Александрийский счет лет в лунном цикле отличается от Константинопольского. И как это Александрийский патриарх рассылал свои Окружные послания о праздновании Пасхи, если в других Церквях был другой счет лет и другая хронология? Во время существования Александрии константинопольский цикл был точно таким же. А если бы он различался, то и "скачок Луны" у них был бы свой собственный, а не повторял александрийский. Это всё построения позднейших историков, которым надо как-то объяснить расхождения в датах. Другой счет лет в цикле и появился в другое время. Скорее всего, при исправлении набежавшей ошибки. Сдвиг на три года как раз и дает исправление на трое суток. То, что набегает за 1-2 индиктиона. Прекрасный пример дает приведенная Вами Хроника Феофана. Года, расставленные в публикации, - творчество переводчика, считавшего, что хронология Феофана Александрийская (а сам Феофан при этом из Константинополя, а Александрия давно захвачена!). Но достаточно проверить соответствия дат Вселенских соборов по славянской Кормчей и хронике Феофана, как становится понятно, что никакого соответствия выявить нельзя. Даты то раньше, то позже (иногда намного). Поэтому комментаторам приходится писать, что "хронология Феофана неясна". А переводчик просто подогнал года, чтобы хоть какое-то солнечное затмение из Хроники Феофана (их там 9 я насчитал) соответствовало. А что остальные упомянутые не подойдут - ну, и ладно. | цитата: | | о.Ал-др Панкратов пишет: Доказать же свою "правоту" вы сможете,по моему мнению, единственным способом. Если ПОЛНОСТЬЮ приведёте соответствующий текст постановления Собора 1492 года. |
|
Это почему это я должен доказывать? Я эту цитату в качестве аргумента не приводил. Если бы Вы были честным человеком, то встали бы на совете и сказали: "Вот тут Макарий-никонианин про собор 1492 г. так пишет и т.д." Да и толкование Ваше макарьевских слов - лживое. Полная макарьевская цитата выглядит так: "Смиренный Зосима, митрополит всея Руси, трудолюбно потщався написати пасхалию на осмую тысячу лет, понеже чаемь всемирного Пришествия Христова на всяко время... О летех же и временах несть наше искати... И аще где обрящутся иныя слогы, кроме отеческих преданий и не по благословению нашего смирения и всего освященнаго Събора, сим несогласны и развратны, да отвратятся и не приемлются, и от св. съборныя и апостольския Церкви да отлучатся таковая мудрствующие". И текст этот абсолютно ясен: 1) Второе Пришествие ожидается в 8-м тысячелетии. 2) Когда конкретно - неизвестно и незачем искать. 3) А те, кто будет доискиваться и свои собственные обоснования приводить, должны быть осуждены.
о.Ал-др Панкратов: "Смиренный Зосима, митрополит всея Руси, трудолюбно потщався написати пасхалию на осмую тысячу лет, понеже чаемь всемирного Пришествия Христова на всяко время... О летех же и временах несть наше искати... И аще где обрящутся иныя слогы, кроме отеческих преданий и не по благословению нашего смирения и всего освященнаго Събора, сим несогласны и развратны, да отвратятся и не приемлются, и от св. съборныя и апостольския Церкви да отлучатся таковая мудрствующие" - и где же тут хоть одно слово "Макария - никонианина"?:) "1) Второе Пришествие ожидается в 8-м тысячелетии" - не в 8-м, а когда Богу будет угодно: "чаемь всемирного Пришествия Христова на всяко время". И сами пишете ниже: "2) Когда конкретно - неизвестно и незачем искать":) "3) А те, кто будет доискиваться и свои собственные обоснования приводить, должны быть осуждены" - это было бы так, если бы там про Пасхалию не говорилось. А там ГОВОРИТСЯ.
Алексей Рябцев: | цитата: | | о.Ал-др Панкратов пишет: и где же тут хоть одно слово "Макария - никонианина"?:) |
|
Опять "непонимание" включаете? Макарий не дословно цитирует, а с пропусками. И Вы вслед за ним. | цитата: | о.Ал-др Панкратов пишет:
"1) Второе Пришествие ожидается в 8-м тысячелетии" - не в 8-м, а когда Богу будет угодно: "чаемь всемирного Пришествия Христова на всяко время". И сами пишете ниже:
"2) Когда конкретно - неизвестно и незачем искать":) |
|
Разумеется, читать надо "НЕ ожидается" (из контекста это вполне понятно). Извиняюсь за описку. Впредь буду внимательнее. Первый пункт вообще лишний.
о.Ал-др Панкратов: "Макарий не дословно цитирует, а с пропусками. И Вы вслед за ним" - так и вы приводите ту же цитату:) А где же без пропусков?:) Кстати, не обязательно "зацикливаться" на Макарии. Вот что пишет, например, вполне благожелательный к старообрядчеству Е.Е. Голубинский: "В лето 7000 (1492) сиречь начало осьмыя тысячи, месяца сентября", митрополит собирал Собор из архиепископов и епископов, архимандритов и игуменов, на котором "начаша святыи миротворныи круг"(не миротворный круг,а пасхалию на восьмую тысячу, ибо миротворный 532-летний круг начался с 6917-го года от С.М. или в 1409-м году от Р.Х.)"- Голубинский Е.Е. История Русской Церкви.Т.3.М.,1997.С.609(в примеч.). А грамоты о Пасхалии митр. Зосима рассылал уже после того Собора,в соответствии с его решениями: "Что он разослал Пасхалию по Митрополии до декабря 7001-го года, это видно из грамоты архиепископа Геннадия (Новгородского)духовенству своей епархии,при которой последний разсылал по епархии пасхальное разчисление - его митрополитово и свое собственное,сделанное на 70 лет: грамота писана 21-го декабря 7001-го года,а в ней говорится, что митрополит разослал Пасхалию по Митрополии"(там же).
САП: Из греческого Пидалиона середины 18в.: http://calendar.russportal.ru/index.php?id=old_calendar.pidalion1888
Алексей Рябцев: | цитата: | | САП пишет: Из греческого Пидалиона середины 18в.: |
|
Ну, греки-то врать не будут... Это же само собой разумеется... Я только не понял, откуда взято, что "Златоуст называл латинян схизматиками" за исправление календаря. Он что - после григорианской реформы жил? Образ мысли греков простому русскому уму постичь невозможно. А все эти полемики греков с латынянами о григорианской реформе я читал. Латыняне-то стояли как раз на позиции моих противников: евреи празднуют неправильно, поэтому надо сначала определить по астрономическим явлениям, как правильно, а потом уже определить время пасхального воскресенья. Мне же астрономические явления, строго говоря, "до лампочки". Я их использую только как косвенный способ доказательства. Основной мой довод - исполнение Апостольского правила о непраздновании с иудеями. А уж какой способ расчета для этого будет применен - дело десятое. Мне больше всего нравится исходная Александрийская пасхалия, каковую я и предложил возродить.
САП: | цитата: | | Алексей Рябцев пишет: Образ мысли греков простому русскому уму постичь невозможно. |
|
Да уж куда там нам до греков, зело премудры! То ли дело математика! Я уж в дискуссию вступать не буду, переговорили все десятки раз. В сем Пидалионе любопытен сам образ мысли древних отцов в вопросе о праздновании Пасхи, единению Церкви и согласию отдано предпочтение пред буквальной точностью вычисления даты. И разрыв общения с Церковью из-за мнимой точности осуждается как не извинительная схизма.
Алексей Рябцев: | цитата: | | САП пишет: В сем Пидалионе любопытен сам образ мысли древних отцов в вопросе о праздновании Пасхи, |
|
Это кого Вы "древними отцами" именуете? Георгия Корессия и патриарха Нектария что ли? Так они в 17 веке жили. А послание Льва (это, скорее всего, Лев 3-й) они не цитируют, потому что нет там ничего. Цитируется упоминание Корессия об этом послании. И Златоустова цитата совсем о другом говорит. Это составители Пидалиона 18-го века его свободно перетолковывают. Но для Вас-то они - "древние отцы"!
САП: | цитата: | | Алексей Рябцев пишет: Это кого Вы "древними отцами" именуете? |
|
Для особо непонятливых: «Церковь Христова, — говоритъ Златоустъ, — не знаетъ точнаго наблюденія временъ и дней, потому что когда ни вкушаетъ хлѣбъ сей, когда ни піетъ чашу сію, смерть Господню возвѣщаетъ и совершаетъ Пасху...». Но такъ какъ отцы 1-го Собора опредѣлили время празднованія Пасхи, то вся Церковь, чтя согласіе и единеніе, приняла это опредѣленіе ихъ. Итакъ и латиняне, по Златоусту, должны были предпочесть согласіе и единеніе Церкви наблюденію временъ, и праздновать пасху вмѣстѣ съ нами, не безчестя отцевъ, яко бы не разумныхъ, и не оскорбляя общей нашей Матери-Церкви; ибо, если Церковь погрѣшила въ строгомъ наблюденіи времени, говоритъ Златоустъ, то навѣрное отъ исправленія этой погрѣшности не произойдетъ столько же великое благо, сколько великое зло можетъ произойти отъ раздѣленія ея... Такимъ образомъ Златоустъ называетъ латинянъ схизматиками за измѣненіе пасхаліи и календаря не потому, чтобы это было относительно равноденствія несправедливо, потому что и мы видимъ, что истинное равноденствіе осталось на 11-ть дней назади, но потому, что они отдѣлились изъ за этого отъ насъ, что есть преступленіе непростительное, по словамъ сего святаго... Латиняне должны знать, что и вселенскіе Соборы, бывшіе послѣ 1-го, и другіе отцы знали о неточности нашего равноденствія, но не хотѣли перенести его съ 21-го марта — числа, на которомъ нашли его Никейскіе отцы, предночитая согласіе и единеніе Церкви точности равноденствія, которая между тѣмъ приводитъ латинянъ къ двумъ великимъ нелѣпостямъ — къ празднованію пасхи или вмѣстѣ съ іудеями, или прежде нихъ. А что болѣе благоугождается Богъ порядкомъ пасхаліи и вообще календаря нашего, нежели точностію пасхаліи и календаря латинянъ, это доказывается чудесами, совершившимися и совершающимися донынѣ, соотвѣтственно нашей пасхаліи (δ’ αὐτὸ). Въ Египтѣ, въ странахъ Иліуполя, въ каждый годъ совершается слѣдующее чудо: съ вечера вел. четвертка — нашего, а не латанскаго земля извергаетъ останки и кости человѣческія, которыя и остаются на поверхности земли до четвертка Вознесенія, и потомъ скрываются до слѣдующаго вел. четвертка. Это не миѳъ, а истина, засвидѣтельствованная древними и новыми историками (об этом писал и Арсений Суханов в "Проскинитарии".) http://calendar.russportal.ru/index.php?id=old_calendar.pidalion1888
Алексей Рябцев: | цитата: | | САП пишет: Для особо непонятливых: |
|
Кто из нас "непонятливый"? Вот цитирует человек греков 18-го века. Текст вполне ясный. Чего греки хотят, понятно - оправдать существующий у них на тот момент порядок. И что он этим доказывает? | цитата: | | САП пишет: это доказывается чудесами, совершившимися и совершающимися донынѣ, соотвѣтственно нашей пасхаліи (δ’ αὐτὸ). Въ Египтѣ, въ странахъ Иліуполя, въ каждый годъ совершается слѣдующее чудо: съ вечера вел. четвертка — нашего, а не латанскаго земля извергаетъ останки и кости человѣческія, которыя и остаются на поверхности земли до четвертка Вознесенія, и потомъ скрываются до слѣдующаго вел. четвертка. Это не миѳъ, а истина, засвидѣтельствованная древними и новыми историками |
|
Это вообще перл! Новое чудо греческое по расписанию! Мало нам "благодатного огня"! Если бы такое в Египте действительно каждый год совершалось, то никакого ислама там в помине не было бы! Процветала бы и поныне Александрийская патриархия.
Алексей Рябцев: | цитата: | | САП пишет: Пасха не совпадает с жыдовской на 3 дня по Матфею Правильнику, и Слава Богу! |
|
Матфей Правильник жил в 14-м веке. А та часть его книги, которая описывает Пасхалию, написана в 16-м веке (это просто указано в тексте). Соответственно написана не им. Ничего не "однако", а совсем наоборот. Вы вот не пробовали по этой 7-й главе освоить пасхальные расчеты? И не пробуйте. Некоторые места написаны так, что если не знать заранее, о чем там речь идет, то ничего не поймешь. А некоторые места написаны вполне ясно. Потому что весь текст представляет собой смесь из старого текста и кучи новых (для того времени). А составлял человек (или несколько), который уже ничего не понимал и просто слеплял вместе цитаты, иногда, видимо, и "редактируя" в меру своего понимания. Уже из фразы "Господь претерпел спасительное страдание по наступлении 5539-го года от сотворения мира" видно, что человек знаком с ведущимися в 15-16-м веках спорами о датировке Рождества Христова и явно склоняется к католической датировке. Во всяком случае не признает Рождества Христова В 5500-м году по православной традиции. Но это общие рассуждения. А вот конкретика: "Например: в настоящем году равноденствие полагается у нас 18-го марта; через 300 лет оно будет 17-го, через другие 300 лет -16-го и так далее. Во времена Набонассара равноденствие было около конца вечера 25-го марта; во времена Филиппа Аридея оно было около полудня 24-го числа; когда же Христос принял за нас спасительную смерть, равноденствие было около полуночи 23-го числа того же месяца; а в настоящем году, как объяснено, 18-го числа того же месяца." Этот кусок дает важнейшую информацию. Во-первых, он показывает, что составитель 7-й главы вообще НИЧЕГО не понимает в предмете, о котором пишет. Равноденствие 18-го марта было в 7-8-м веке. Сутки сдвига набегают за 128 лет, а не за 300 (и это было прекрасно известно в древности). Но не это главное. Главное вот что: Раз во времена Христа равноденствие было 23 марта, а во времена автора этого куска было 18 марта, то значит разница составляет 5 суток. Автор считает, что сутки набегают за 300 лет. Задача для первоклассников: сколько лет прошло от Христа до автора? | цитата: | | САП пишет: Думаю не составит труда найти "древнего" Матфея Правильника и свериться. |
|
Глубоко ошибаетесь. Я это пытаюсь уже лет десять сделать. В реальности доступны только русский перевод, а также славянский перевод сподвижника Никона (а, может, и основного идеолога никоновской реформы) Епифания Славинецкого. Ни к тому, ни к другому тексту особого доверия нет.
САП: | цитата: | | Алексей Рябцев пишет: Глубоко ошибаетесь. Я это пытаюсь уже лет десять сделать. В реальности доступны только русский перевод |
|
Ну, в Википедии вот, что пишут: В 1346 году его перевели на славянский язык по указанию царя Стефана Душана. В это же время была создана сокращённая редакция «Алфавитной синтагмы». Из Сербии «Синтагма» попала в Болгарию, а затем в Валахию и Молдавию. Однако в славянском переводе греческие слова начинались на другие буквы, и структура сборника нарушалась.
По заказу царя Ивана Грозного в середине XVI века в Молдавии был сделан перевод «Синтагмы» на славянский язык, но рукопись попала в львовский монастырь Онуфрия Великого и не была доставлена в Москву. Кто ищет тот всегда найдет!
Алексей Рябцев: | цитата: | | САП пишет: В сети есть, вот к примеру сербская Ситагма 1390г |
|
Посмотрел я эту ссылку. На этом ресурсе 4 рукописи Синтагмы. Две вроде бы 14-го века и две 16-го. Одна 14-го века представляет собой обрывок рукописи без части о Пасхе. Во второй есть часть о Пасхе, но только обрывок из 3-х с половиной страниц. По нему ничего определить нельзя. Хотя текст читается вполне отчетливо.
Я: | цитата: | | Алексей Рябцев пишет: Раз во времена Христа равноденствие было 23 марта, а во времена автора этого куска было 18 марта, то значит разница составляет 5 суток. Автор считает, что сутки набегают за 300 лет. Задача для первоклассников: сколько лет прошло от Христа до автора? |
|
Я вот уже очень давно не первокласник. Наверное именно поэтому так и не смог понять, откуда взялся 16 век. Если в 1335 г. равноденствие приходилось на 23 марта, то это ведь не значит, что именно в тот год оно и выпало на сию дату. Если по Матфею Правильнику разница набегает в 300 лет и к 1335 г. равноденствие уже в течение какого-то времени (предположим, года эдак с 1300) приходилось на 23 марта, то получается такая картина: 200 г. до н.э. - 100 г. н.э. (23 марта) 100 г. н.э. - 400 г. н.э. (22 марта) 400 г. н.э. - 700 г. н.э. (21 марта) 700 г. н.э. - 1000 г. н.э. (20 марта) 1000 г. н.э. - 1300 г. н.э. (19 марта) 1300 г. н.э. - 1600 г. н.э. (18 марта)
| |
|
|
|
| редактор
|
Сообщение: 83
Зарегистрирован: 13.09.12
|
|
Отправлено: 12.12.12 16:18. Заголовок: Алексей Рябцев: Я пи..
Алексей Рябцев: | цитата: | | Я пишет: Я вот уже очень давно не первокласник. Наверное именно поэтому так и не смог понять, откуда взялся 16 век. |
|
А я вот не осилил Вашего вопроса. | цитата: | | Я пишет: Если в 1335 г. равноденствие приходилось на 23 марта, то это ведь не значит, что именно в тот год оно и выпало на сию дату. |
|
Где это Вы увидели, что в 1335 г. равноденствие было 23 марта? Если черным по белому написано, что 23 марта равноденствие было во времена Христа (то есть в 1-м веке н.э.). Расписываю по шагам: 1) Во времена Христа равноденствие 23 марта. 2) Автор текста считает, что в его время равноденствие 18 марта. 3) Следовательно, со времени Христа до времени автора равноденствие сдвинулось на 5 суток (23-18=5). 4) Автор считает, что равноденствие сдвигается на одни сутки за 300 лет. 5) Следовательно, для того чтобы он сдвинулось на 5 суток требуется 1500 лет (5х300=1500). 6) Христа распяли в начале 1-го века. 7) 1500 лет - это 15 веков. 8) Следовательно, во время автора идет начало 16-го века (1+15=16).
SPECTATOR: Уффф... Наконец-то добралси до своего пароля... Ежели вы не поняли, "Я" - ето я!!! | цитата: | | Aleksey пишет: Да, интересно, невнимательность это или сознательная "подгонка" решения под принятый сейчас за "правильный" ответ? |
|
Конечно же сознательная "подгонка"! Тебя специально обмануть хотел, на вот не вышло... Какая досада... | цитата: | | Алексей Рябцев пишет: А я вот не осилил Вашего вопроса. |
|
Думаю, что Вы, Алексей Юрьевич, как человек умный, прекрасно всё поняли. Равно как и то, что «23 марта 1335 г.» было простой опечаткой. Такое иногда случается... В тексте "Синтагмы" нигде не сказано, что от Крестной смерти Христа до составления "Синтагмы" прошло 5 х 300 лет. Там написано лишь то, что в первой половине XIV века равноденствие, по мнению автора, приходилось на 18 марта, а во времена Христа - на 23 марта. И приведена таблица. Перепечатаю её здесь, переведя даты в привычный формат и разместив в ней замечания автора "Синтагмы" о Набонассаре, Филиппе Аридее и Христе. 1352 до н.э. --- 27 марта 1052 до н.э. --- 26 марта 752 до н.э. --- 25 марта время Набонассара 452 до н.э. --- 24 марта время Филиппа Аридея 152 до н.э. --- 23 марта дни, когда Христос Своею смертию умертвил смерть 148 н.э. --- 22 марта 448 н.э. --- 21 марта 748 н.э. --- 20 марта 1048 н.э. --- 19 марта 1348 н.э. --- 18 марта Причем в тексте, опять-таки, нигде не сказано, что именно в 1348 г. или 1335 г. равноденствие стало попадать на 18 марта. Там сказано просто, что "в наше время равноденствие 18-го марта, через 300 лет будет 17-го числа, еще через 300 лет - 16. и так далее" и "ныне же у нас равноденствие вообще 18-го марта". Из чего можно сделать вывод, что к тому времени, с точки зрения автора, оно уже в течение какого-то периода выпадало на 18 марта. Вот и получается такая картина: 800 г. до н.э. - 500 г. до н.э. (25 марта) --- время жизни Набонассара 500 г. до н.э. - 200 г. до н.э. (24 марта) --- время жизни Филиппа Аридея 200 г. до н.э. - 100 г. н.э. (23 марта) --- время земной жизни Христа 100 г. н.э. - 400 г. н.э. (22 марта) 400 г. н.э. - 700 г. н.э. (21 марта) 700 г. н.э. - 1000 г. н.э. (20 марта) 1000 г. н.э. - 1300 г. н.э. (19 марта) 1300 г. н.э. - 1600 г. н.э. (18 марта) --- время написания «Синтагмы» 1600 г. н.э. – 1900 г. н.э. (17 марта) --- через 300 лет после написания «Синтагмы» Оставляя в стороне вопрос о научной компетентности автора «Синтагмы», мы тем не менее должны признать, что у нас нет никаких данных о том, что этот труд был создан или отредактирован значительно позже середины XIV в. Вот и всё.
Алексей Рябцев: | цитата: | | SPECTATOR пишет: Там написано лишь то, что в первой половине XIV века равноденствие, по мнению автора, приходилось на 18 марта, а во времена Христа - на 23 марта. |
|
Там не сказано, что "в 14 веке". Там сказано "в наше время" (сами же дальше пишете). | цитата: | SPECTATOR пишет:
1352 до н.э. --- 27 марта
1052 до н.э. --- 26 марта
752 до н.э. --- 25 марта
время Набонассара
452 до н.э. --- 24 марта
время Филиппа Аридея
152 до н.э. --- 23 марта
дни, когда Христос Своею смертию умертвил смерть
148 н.э. --- 22 марта
448 н.э. --- 21 марта
748 н.э. --- 20 марта
1048 н.э. --- 19 марта
1348 н.э. --- 18 марта
|
|
Классика! То есть для того, чтобы у Вас автор этого куска из книги Матфея Правильника попал в 1335 г., Вы Воскресение Христово поместили в 152 г. до н.э.? Вместо приблизительно 25 н.э.? | цитата: | SPECTATOR пишет: Вот и получается такая картина:
800 г. до н.э. - 500 г. до н.э. (25 марта) --- время жизни Набонассара
500 г. до н.э. - 200 г. до н.э. (24 марта) --- время жизни Филиппа Аридея
200 г. до н.э. - 100 г. н.э. (23 марта) --- время земной жизни Христа
100 г. н.э. - 400 г. н.э. (22 марта)
400 г. н.э. - 700 г. н.э. (21 марта)
700 г. н.э. - 1000 г. н.э. (20 марта)
1000 г. н.э. - 1300 г. н.э. (19 марта)
1300 г. н.э. - 1600 г. н.э. (18 марта) --- время написания «Синтагмы»
1600 г. н.э. – 1900 г. н.э. (17 марта) --- через 300 лет после написания «Синтагмы»
|
|
То есть Вы исходите из того, что вот равноденствие наступает в какой-то год, а потом триста лет считается, что оно там стоит. А для того, чтобы Вам получить нужный результат, надо признать, что Христос жил в конце такого трехсотлетнего периода, а автор текста - в начале. Но это настолько произвольное допущение, что никак принято быть не может. Равноденствие 23-го марта во время жизни Христа - это общепринятая дата для обоснования всей современной хронологии. Она была обозначена во многих и научных и совсем ненаучных сочинениях средневековья. Это дата вполне "точечна" - сто лет в любую сторону и уже не будет 23-го, а будет 22-е или 24-е. Автор текста эту дату (23-е) не сам вычислил. Он ее вычитал у кого-то, потому что самому вычислить у него квалификации бы не хватило (его знания абсолютно нулевые). При этом автор считает, что равноденствие УЖЕ СДВИНУЛОСЬ на 18-е марта (на 5 суток). Ни в каких сочинениях (ни древних, ни более новых) Вы не найдете подтверждения своего фантастического допущения о том, что равноденствие 23-го марта наступило за сто пятьдесят лет до нашей эры.
SPECTATOR: | цитата: | | Алексей Рябцев пишет: Там не сказано, что "в 14 веке". Там сказано "в наше время" (сами же дальше пишете). |
|
Да ну? Там сказано: "пусть, например, дан будет настоящий 6843 год", "возьми, например, текущий 6843 год", "к настоящему 6845-му году". Это всё XIV век. | цитата: | | Алексей Рябцев пишет: Классика! То есть для того, чтобы у Вас автор этого куска из книги Матфея Правильника попал в 1335 г., Вы Восресение Христово поместили в 152 г. до н.э.? Вместо приблизительно 25 н.э.? |
|
Воскресение Христово, по мнению автора "Синтагмы" попадает в период, когда равноденствие, с его же точки зрения, приходилось на 23 марта. И я тут совершенно не при чём. Все претензии к автору "Синтагмы". | цитата: | | Алексей Рябцев пишет: То есть Вы сходите из того, что вот равноденствие наступает в какой-то год, а потом триста лет считается, что оно там стоит. |
|
Это не я исхожу, а Матфей Правильник. Алексей Юрьевич возмущается: | цитата: | | Алексей Рябцев пишет: Это дата вполне "точечна" - сто лет в любую сторону и уже не будет 23-го, а будет 22-е или 24-е. |
|
Матфей отвечает: ...через 300 лет равноденствие бывает уже днем ранее. Например, в наше время равноденствие 18-го марта, через 300 лет будет 17-го числа, еще через 300 лет - 16, и так далее. В 4156-м году от сотворения мира, по нашему вычислению, равноденствие было 27-го марта, около полудня, по меридиану Александрии; затем, через каждые 300 лет, равноденствию надлежало быть днем ранее... | цитата: | | Алексей Рябцев пишет: Но это настолько произвольное допущение, что никак принято быть не может. |
|
Это допущение ничуть не более произвольно, чем Ваше. Я лишь хочу указать Вам на то, что если иходить из внутренней логики данного источника, оставляя в стороне "абсолютно нулевые" знания Матфея, то никаких свидетельств более поздней редактуры там нет. Да, Матфей искренне полагал, "что вот равноденствие наступает в какой-то год, а потом триста лет считается, что оно там стоит". Что тут поделать...
Алексей Рябцев: | цитата: | | SPECTATOR пишет: Да ну? Там сказано: "пусть, например, дан будет настоящий 6843 год", "возьми, например, текущий 6843 год", "к настоящему 6845-му году". Это всё XIV век. |
|
Во-первых, я уже писал, что вся глава о Пасхалии - это смесь из разных источников (древних и поздних). Потому что если признать, что всю главу писал Матфей Правильник, то на основании этого куска придется отмести его как грамотного человека и авторитета. Люди, составлявшие Пасхалию, умели рассчитывать длину среднего синодического месяца с точностью до 22-х секунд. Они всё знали и про равноденствия и про полнолуния. А человек, описывающий их работу не знает НИЧЕГО. Ни про период сдвига равноденствия, ни про то, когда оно бывает. Ни в 16-м веке, ни 14-м равноденствия 18-го марта не было. В 14-м веке оно было 13-го марта, а в 16-м оно было 11-го марта. | цитата: | | SPECTATOR пишет: если иходить из внутренней логики данного источника, оставляя в стороне "абсолютно нулевые" знания Матфея, то никаких свидетельств более поздней редактуры там нет. |
|
Есть, есть... "Властарь" пишет: «в те же дни, когда Христос Своею смертию умертвил смерть, равноденствие было 23-го числа, при окончании его, около полуночи». То есть практически 24-го марта! "Исходя из внутренней логики" никак Ваши вычисления не оправдываются. По "внутренней логике" "Властаря" равноденствие 23-го марта во время Воскресения Спасителя только-только перешло с 24-го на 23-е! И еще 300 лет будет стоять на месте. А через 1500 лет после Воскресения перейдет на 18-е марта. Так что минимум конец 15-го века получается (и аж до конца 18-го века будет "по Властарю" равноденствие 18-го марта!).
SPECTATOR: | цитата: | Алексей Рябцев пишет: Во-первых, я уже писал, что вся глава о Пасхалии - это смесь из разных источников (древних и поздних).
Потому что если признать, что всю главу писал Матфей Правильник, то на основании этого куска придется отмести его как грамотного человека и авторитета. |
|
Опять-таки, для того, чтобы утверждать составной характер главы о Пасхе, это надо доказать и обосновать. Но Вы же эту работу не проводили. Проведите, тогда и утверждайте. Ну не разбирался Матфей в пасхальных расчетах... Аристотель, вон, считал, что у паука шесть ног... Что ж нам его тоже в дураки записать. Но дело не в том, что данные из "Синтагмы" некорректны с научной точки зрения, а в том, что там четко говорится, что минимальный интервал между православной Пасхой и иудейским Песахом составляет три дня (причем Песах фигурирует как однодневный праздник). ибо малейшим расстоянием между ними полагается уже не один день, как прежде, а три дня. и эти данные относятся к XIV веку.
Алексей Рябцев: | цитата: | | SPECTATOR пишет: Автор мог быть каким угодно профаном в астрономии, но обычаи своей Церкви он знал - о них и писал. |
|
Как интересно! Он в этой же главе писал, что Христа распяли в 5539-м году. Это что, тоже согласно "обычаям Церкви"? | цитата: | | SPECTATOR пишет: Видимо, Матфей считал именно так. |
|
А если он (то есть - редактор; я-то считаю, что Матфей здесь ни при чем) в трех местах главы "считает" явную ахинею, то каковы основания доверять остальному содержанию?
| |
|
|
Ответов - 19
, стр:
1
2
All
[только новые]
|
|
|
- участник сейчас на форуме
- участник вне форума