СВЕТ ХРИСТОВ ПРОСВЕЩАЕТ ВСЕХ

 Отправлено: 11.09.12 19:32. Заголовок: Проскомидия

Собор 1156 г. в Константинополе постановил:

цитата:

3. Слышащим Спасителя о преданном Им священнодействии Божественных Таин, говорящего: "сие творите в Мое воспоминание", но не понимающим правильно слова "воспоминание" и дерзающим говорить, что оно (т. е. воспоминание) обновляет мечтательно и образно жертву Его Тела и Крови, принесенную на честном Кресте Спасителем нашим в общее избавление и очищение, и что оно обновляет и ежедневную жертву, приносимую священнодействующими Божественные Тайны, как предал Спаситель наш и Владыка всех, и поэтому вводящим, что это иная жертва, чем совершенная изначала Спасителем и возносимая к той мечтательно и образно, как уничижающим неизменность жертвы и таинство страшного и Божественного священнодействия, которым мы принимаем обручение будущей жизни,как это изъясняет Божественный отец наш Иоанн Златоуст во многих толкованиях посланий великого Павла, анафема трижды.

Недавно посетил нас диакон Валерий - известный в кругах РПСЦ историк и филолог.
Учитывая его сан, историческую грамотность и богослужебную дееспособность, грех было не поинтересоваться:

Лично ты - в ТОЙ САМОЙ Жертве участвуешь реально, а не образно? И вкупе с народом иудейским возглашаешь "распни Его! распни!" - или нет? А если в той самой, то кто был тогда диаконом, который Жертву к закаланию преподнёс (на олтарь-Голгофу)?

 Отправлено: 15.09.12 06:49. Заголовок: Думаю что ответов на..

Думаю что ответов на вопросы не последует.

 Отправлено: 15.09.12 06:51. Заголовок: Сергiй пишет..

Сергiй пишет:

цитата:

И вкупе с народом иудейским возглашаешь "распни Его! распни!" - или нет?

Честно, говоря, не вполне понял, к чему ты задаешь этот странный вопрос?

 Отправлено: 15.09.12 06:54. Заголовок: д. Валерий пишет: Че..

д. Валерий пишет:

цитата:

Честно, говоря, не вполне понял, к чему ты задаешь этот странный вопрос?

Да не уж-то? Не понимаешь о чём в синодике написано? Вопрос простой. Признаёшь ты определение Константинопольского собора, вошедшее в русские синодики и, соответственно, участвуешь ли в том самом убиении Христа не образно, а реально, или нет и, соответственно, попадаешь под анафемы признаваемые в дораскольной церкви?

Так понятнее?

 Отправлено: 15.09.12 06:59. Заголовок: Сергiй пишет..

Сергiй пишет:

цитата:

Да не уж-то?

Не обессудь, Сергие, но понять тебя было очень затруднительно.

Сергiй пишет:

цитата:

Не понимаешь о чём в синодике написано?

Очень хорошо понимаю 3 анафематизм собора 1157 года.

Сергiй пишет:

цитата:

Признаёшь ты определение Константинопольского собора, вошедшее в русские синодики и, соответственно, участвуешь ли в том самом убиении Христа не образно, а реально, или нет

Из данного твоего высказывания я вижу, что этот 3-й анафематизм не понимаешь именно ты. В нем написано совсем не про то, что ты из него вычитал.

Этот анафематизм направлен против утверждения еретиков Михаила из Солуня, Никифора Василаки и диакона Сотириха Пантевгена, которые утверждали, что спасительная крестная жертва совершена Исусом Христом однажды одним приношением. Раз это так, говорили они, то логически можно понять, что совершаемая ежедневно Евхаристическая жертва совсем не то же самое, что Крестная Жертва. Следовательно, Евхаристическая жертва не является действительной жертвой, а есть только воспоминание, которое всего лишь "мечтательно и образно" (символически) возобновляет Крестную жертву. Это учение совершенно справедливо было признано еретическим, что и отражено в 3 анафематизме.

Проще: отцы собора определили, что Евхаристическая жертва - это вовсе не мечтательное и образное воспоминание о Крестной жертве, а истинная Жертва.

Впрочем, прочитав помещенный тобою перевод, ошибиться в понимании было немудрено, так как перевод очень корявый из-за стремления переводчика дословно следовать порядку слов в греческом оригинале.

 Отправлено: 15.09.12 07:05. Заголовок: д. Валерий пишет: П..

д. Валерий пишет:

цитата:

Проще: отцы собора определили, что Евхаристическая жертва - это вовсе не мечтательное и образное воспоминание о Крестной жертве, а истинная Жертва.

Вот-вот, об этом я тебя и спрашиваю. Принимаешь ли ты участие в истинном убиении Христа. Так что с переводом всё в порядке. Мы оба прекрасно поняли о чём я тебя спрашиваю

Или тебе текст проскомидии напомнить? "Заколи", "Прободи", "Кровь излилась" и т.д.

 Отправлено: 15.09.12 07:09. Заголовок: А позволь мне тебя с..

А позволь мне тебя спросить. Как ты думаешь, в причастной чаше что находится - мечтательное и образное воспоминание о Христе или истинные Плоть и Тело Христово?

Кстати, позволь уточнить: ты считаешь, что на проскомидии истинно закалается Христос, а вино и вода на проскомидии это для тебя истинная кровь?

 Отправлено: 15.09.12 07:14. Заголовок: д. Валерий пишет: Кс..

д. Валерий пишет:

цитата:

Кстати, позволь уточнить

Нет, брат диакон. Не позволю. С удовольствием отвечу тебе, после того, как ты дашь исчерпывающий и ясный ответ на мой вопрос и не будешь уподобляться человеку определённой национальности, отвечающему вопросом на вопрос.

Вижу, что тебе есть что скрывать о своей вере, если не можешь дать прямой и ясный ответ.

Только ты, когда отвечать будешь, не забудь, что проскомидия от анафоры была оторвана очень недавно. Исторически же она совершалась по Великом Входе и была неотъемлемой частью литоргии верных.

Так что не надо тут крутиться, как уж на сковородке и делать вид, что на проскомидии у вас эдакий благочестивый спектакль, который к евхаристической жертве никакого неразрывного отношения не имеет.

 Отправлено: 15.09.12 07:18. Заголовок: Сергiй пишет..

Сергiй пишет:

цитата:

Вот-вот, об этом я тебя и спрашиваю. Принимаешь ли ты участие...?

"Служебник с Требником", 1474 года, РГБ, №1072 по катал. СТСЛ (№224 по описи)





"В лето 6983 (1474) написана бысть книга сия Потребник в обители Святыя Троици Сергеева монастыря
при благоверном Вел. Князи Иване Васильевичи, при архиепископе всея Руси Геронте, а благословением
раба Божия игумена Авраамия, и кончана бысть мес. декабря 25, рукою непотребнаго в иноцех Елисея..."

д. Валерий пишет:

цитата:

отцы собора определили, что Евхаристическая жертва - это вовсе не мечтательное и образное воспоминание о Крестной жертве, а истинная Жертва.

Вопрос:

как по Вашему, - это такой благочестивый спектакль в стиле символизм?

А если да, то как это сочетается с запретом на лицедейство?

просьба "да" или "нет"

 Отправлено: 15.09.12 07:39. Заголовок: Сергiй пишет: Нет..

Сергiй пишет:

цитата:

Нет, брат диакон. Не позволю.

Ладно, больше просить не буду. Мне кажется немаловажным, что ты отказался прямо ответить, что в причастной чаше -истинные Плоть и Тело Христово. А я, например, именно в это и верю.

Сергiй пишет:

цитата:

С удовольствием отвечу тебе, после того, как ты дашь исчерпывающий и ясный ответ на мой вопрос

Я тебе уже ясно ответил, что всех "мечтательников" в вопросе Евхаристической жертвы считаю еретиками. С твой стороны - опять молчание.

Сергiй пишет:

цитата:

не будешь уподобляться человеку определённой национальности, отвечающему вопросом на вопрос.

ты Его имел в виду? - "И пришедшу Ему в церковь, приступиша к Нему учащу архиерее и старцы людстии, глаголюще: коею властию сия твориши; и кто Ти даде власть сию;Отвещав же Исус рече им: вопрошу вы и Аз слово едино: еже аще речете Мне, и Аз вам реку, коею властию сия творю:крещение Иоанново откуду бе; с небесе ли, или от человек; Они же помышляху в себе, глаголюще: аще речем, с небесе: речет нам: почто бо не веровасте ему;аще ли речем, от человек: боимся народа: вси бо имут Иоанна яко пророка.И отвещавше Исусови реша: не вемы. Рече им и Той: ни Аз вам глаголю, коею властию сия творю".

Сергiй:

цитата:

на проскомидии у вас эдакий благочестивый спектакль

Это ты сейчас про православное духовенство спросил или как? У вас, новопасхалистов, я так понимаю, именно такой взгляд на проскомидию.

Роман Ермаков пишет:

цитата:

д. Валерий пишет: цитата: отцы собора определили, что Евхаристическая жертва - это вовсе не мечтательное и образное воспоминание о Крестной жертве, а истинная Жертва. Вопрос: как по Вашему, - это благочестивый спектакль? А если да, то как это сочетается с запретом на лицедейство?

Перестань кощунствовать над Евхаристической жертвой, говорю совершенно серьезно.

Ты вообще Причастие приемлешь?

 Отправлено: 15.09.12 07:48. Заголовок: д. Валерий пишет: Аз..

д. Валерий пишет:

цитата:

Аз вам глаголю, коею властию сия творю.

О! да ты себя Христу уже уподобляешь! Нет, я имел ввиду простого жида.

 Отправлено: 15.09.12 07:49. Заголовок: д. Валерий пишет: Ты..

д. Валерий пишет:

цитата:

Ты вообще Причастие приемлешь?

Конечно, только совсем не так как ты. А кощунством и глумлением над Христом, считаю то, что вы творите на проскомидии. Ты прекрасно знаешь, что древняя церковь таких чинов не знала.

Так что ничем, кроме как лукавой новиной я это назвать не могу.

 Отправлено: 15.09.12 07:50. Заголовок: Отец дьякон!

Отец дьякон! Интернет - малопригодное место для высокопарных восклицаний.

Ты по делу-то можешь чего-нибудь сказать?

Что творится на проскомидии, и как это надо понимать?

 Отправлено: 15.09.12 08:14. Заголовок: д. Валерий пишет: Я ..

д. Валерий пишет:

цитата:

Я тебе уже ясно ответил

Ни на что ты не ответил. Вопрос был таким:

цитата:

Принимаешь ли ты участие в истинном убиении Христа.

Все твои рассуждения вокруг да около не могут являться ответом на этот вопрос.

 Отправлено: 15.09.12 08:16. Заголовок: Что ты хочешь знать?..

Что ты хочешь знать? Порядок совершения проскомидии? - Чин совершения проскомидии широко доступен,
любое издание литургии Иоанна Злат. и прочитай.

Если хочешь знать - является ли агнец на проскомидии истинной плотью Христовой? - ответ: не является.
Являются ли на проскомидии вино и вода истинной Кровью Христовой? ответ: не являются.

Спрости поточнее, что именно ты хочешь узнать.

 Отправлено: 15.09.12 08:19. Заголовок: д. Валерий пишет: Есл..

д. Валерий пишет:

цитата:

Если хочешь знать - является ли агнец на проскомидии истинной плотью Христовой? - ответ: не является.

А все операции с "копием" - они зачем?