СВЕТ ХРИСТОВ ПРОСВЕЩАЕТ ВСЕХ

 Отправлено: 11.09.12 19:32. Заголовок: Проскомидия

Собор 1156 г. в Константинополе постановил:

цитата:

3. Слышащим Спасителя о преданном Им священнодействии Божественных Таин, говорящего: "сие творите в Мое воспоминание", но не понимающим правильно слова "воспоминание" и дерзающим говорить, что оно (т. е. воспоминание) обновляет мечтательно и образно жертву Его Тела и Крови, принесенную на честном Кресте Спасителем нашим в общее избавление и очищение, и что оно обновляет и ежедневную жертву, приносимую священнодействующими Божественные Тайны, как предал Спаситель наш и Владыка всех, и поэтому вводящим, что это иная жертва, чем совершенная изначала Спасителем и возносимая к той мечтательно и образно, как уничижающим неизменность жертвы и таинство страшного и Божественного священнодействия, которым мы принимаем обручение будущей жизни,как это изъясняет Божественный отец наш Иоанн Златоуст во многих толкованиях посланий великого Павла, анафема трижды.

Недавно посетил нас диакон Валерий - известный в кругах РПСЦ историк и филолог.
Учитывая его сан, историческую грамотность и богослужебную дееспособность, грех было не поинтересоваться:

Лично ты - в ТОЙ САМОЙ Жертве участвуешь реально, а не образно? И вкупе с народом иудейским возглашаешь "распни Его! распни!" - или нет? А если в той самой, то кто был тогда диаконом, который Жертву к закаланию преподнёс (на олтарь-Голгофу)?

 Отправлено: 15.09.12 06:49. Заголовок: Думаю что ответов на..

Думаю что ответов на вопросы не последует.

 Отправлено: 15.09.12 06:51. Заголовок: Сергiй пишет..

Сергiй пишет:

цитата:

И вкупе с народом иудейским возглашаешь "распни Его! распни!" - или нет?

Честно, говоря, не вполне понял, к чему ты задаешь этот странный вопрос?

 Отправлено: 15.09.12 06:54. Заголовок: д. Валерий пишет: Че..

д. Валерий пишет:

цитата:

Честно, говоря, не вполне понял, к чему ты задаешь этот странный вопрос?

Да не уж-то? Не понимаешь о чём в синодике написано? Вопрос простой. Признаёшь ты определение Константинопольского собора, вошедшее в русские синодики и, соответственно, участвуешь ли в том самом убиении Христа не образно, а реально, или нет и, соответственно, попадаешь под анафемы признаваемые в дораскольной церкви?

Так понятнее?

 Отправлено: 15.09.12 06:59. Заголовок: Сергiй пишет..

Сергiй пишет:

цитата:

Да не уж-то?

Не обессудь, Сергие, но понять тебя было очень затруднительно.

Сергiй пишет:

цитата:

Не понимаешь о чём в синодике написано?

Очень хорошо понимаю 3 анафематизм собора 1157 года.

Сергiй пишет:

цитата:

Признаёшь ты определение Константинопольского собора, вошедшее в русские синодики и, соответственно, участвуешь ли в том самом убиении Христа не образно, а реально, или нет

Из данного твоего высказывания я вижу, что этот 3-й анафематизм не понимаешь именно ты. В нем написано совсем не про то, что ты из него вычитал.

Этот анафематизм направлен против утверждения еретиков Михаила из Солуня, Никифора Василаки и диакона Сотириха Пантевгена, которые утверждали, что спасительная крестная жертва совершена Исусом Христом однажды одним приношением. Раз это так, говорили они, то логически можно понять, что совершаемая ежедневно Евхаристическая жертва совсем не то же самое, что Крестная Жертва. Следовательно, Евхаристическая жертва не является действительной жертвой, а есть только воспоминание, которое всего лишь "мечтательно и образно" (символически) возобновляет Крестную жертву. Это учение совершенно справедливо было признано еретическим, что и отражено в 3 анафематизме.

Проще: отцы собора определили, что Евхаристическая жертва - это вовсе не мечтательное и образное воспоминание о Крестной жертве, а истинная Жертва.

Впрочем, прочитав помещенный тобою перевод, ошибиться в понимании было немудрено, так как перевод очень корявый из-за стремления переводчика дословно следовать порядку слов в греческом оригинале.

 Отправлено: 15.09.12 07:05. Заголовок: д. Валерий пишет: П..

д. Валерий пишет:

цитата:

Проще: отцы собора определили, что Евхаристическая жертва - это вовсе не мечтательное и образное воспоминание о Крестной жертве, а истинная Жертва.

Вот-вот, об этом я тебя и спрашиваю. Принимаешь ли ты участие в истинном убиении Христа. Так что с переводом всё в порядке. Мы оба прекрасно поняли о чём я тебя спрашиваю

Или тебе текст проскомидии напомнить? "Заколи", "Прободи", "Кровь излилась" и т.д.

 Отправлено: 15.09.12 07:09. Заголовок: А позволь мне тебя с..

А позволь мне тебя спросить. Как ты думаешь, в причастной чаше что находится - мечтательное и образное воспоминание о Христе или истинные Плоть и Тело Христово?

Кстати, позволь уточнить: ты считаешь, что на проскомидии истинно закалается Христос, а вино и вода на проскомидии это для тебя истинная кровь?

 Отправлено: 15.09.12 07:14. Заголовок: д. Валерий пишет: Кс..

д. Валерий пишет:

цитата:

Кстати, позволь уточнить

Нет, брат диакон. Не позволю. С удовольствием отвечу тебе, после того, как ты дашь исчерпывающий и ясный ответ на мой вопрос и не будешь уподобляться человеку определённой национальности, отвечающему вопросом на вопрос.

Вижу, что тебе есть что скрывать о своей вере, если не можешь дать прямой и ясный ответ.

Только ты, когда отвечать будешь, не забудь, что проскомидия от анафоры была оторвана очень недавно. Исторически же она совершалась по Великом Входе и была неотъемлемой частью литоргии верных.

Так что не надо тут крутиться, как уж на сковородке и делать вид, что на проскомидии у вас эдакий благочестивый спектакль, который к евхаристической жертве никакого неразрывного отношения не имеет.

 Отправлено: 15.09.12 07:18. Заголовок: Сергiй пишет..

Сергiй пишет:

цитата:

Вот-вот, об этом я тебя и спрашиваю. Принимаешь ли ты участие...?

"Служебник с Требником", 1474 года, РГБ, №1072 по катал. СТСЛ (№224 по описи)





"В лето 6983 (1474) написана бысть книга сия Потребник в обители Святыя Троици Сергеева монастыря
при благоверном Вел. Князи Иване Васильевичи, при архиепископе всея Руси Геронте, а благословением
раба Божия игумена Авраамия, и кончана бысть мес. декабря 25, рукою непотребнаго в иноцех Елисея..."

д. Валерий пишет:

цитата:

отцы собора определили, что Евхаристическая жертва - это вовсе не мечтательное и образное воспоминание о Крестной жертве, а истинная Жертва.

Вопрос:

как по Вашему, - это такой благочестивый спектакль в стиле символизм?

А если да, то как это сочетается с запретом на лицедейство?

просьба "да" или "нет"

 Отправлено: 15.09.12 07:39. Заголовок: Сергiй пишет: Нет..

Сергiй пишет:

цитата:

Нет, брат диакон. Не позволю.

Ладно, больше просить не буду. Мне кажется немаловажным, что ты отказался прямо ответить, что в причастной чаше -истинные Плоть и Тело Христово. А я, например, именно в это и верю.

Сергiй пишет:

цитата:

С удовольствием отвечу тебе, после того, как ты дашь исчерпывающий и ясный ответ на мой вопрос

Я тебе уже ясно ответил, что всех "мечтательников" в вопросе Евхаристической жертвы считаю еретиками. С твой стороны - опять молчание.

Сергiй пишет:

цитата:

не будешь уподобляться человеку определённой национальности, отвечающему вопросом на вопрос.

ты Его имел в виду? - "И пришедшу Ему в церковь, приступиша к Нему учащу архиерее и старцы людстии, глаголюще: коею властию сия твориши; и кто Ти даде власть сию;Отвещав же Исус рече им: вопрошу вы и Аз слово едино: еже аще речете Мне, и Аз вам реку, коею властию сия творю:крещение Иоанново откуду бе; с небесе ли, или от человек; Они же помышляху в себе, глаголюще: аще речем, с небесе: речет нам: почто бо не веровасте ему;аще ли речем, от человек: боимся народа: вси бо имут Иоанна яко пророка.И отвещавше Исусови реша: не вемы. Рече им и Той: ни Аз вам глаголю, коею властию сия творю".

Сергiй:

цитата:

на проскомидии у вас эдакий благочестивый спектакль

Это ты сейчас про православное духовенство спросил или как? У вас, новопасхалистов, я так понимаю, именно такой взгляд на проскомидию.

Роман Ермаков пишет:

цитата:

д. Валерий пишет: цитата: отцы собора определили, что Евхаристическая жертва - это вовсе не мечтательное и образное воспоминание о Крестной жертве, а истинная Жертва. Вопрос: как по Вашему, - это благочестивый спектакль? А если да, то как это сочетается с запретом на лицедейство?

Перестань кощунствовать над Евхаристической жертвой, говорю совершенно серьезно.

Ты вообще Причастие приемлешь?

 Отправлено: 15.09.12 07:48. Заголовок: д. Валерий пишет: Аз..

д. Валерий пишет:

цитата:

Аз вам глаголю, коею властию сия творю.

О! да ты себя Христу уже уподобляешь! Нет, я имел ввиду простого жида.

 Отправлено: 15.09.12 07:49. Заголовок: д. Валерий пишет: Ты..

д. Валерий пишет:

цитата:

Ты вообще Причастие приемлешь?

Конечно, только совсем не так как ты. А кощунством и глумлением над Христом, считаю то, что вы творите на проскомидии. Ты прекрасно знаешь, что древняя церковь таких чинов не знала.

Так что ничем, кроме как лукавой новиной я это назвать не могу.

 Отправлено: 15.09.12 07:50. Заголовок: Отец дьякон!

Отец дьякон! Интернет - малопригодное место для высокопарных восклицаний.

Ты по делу-то можешь чего-нибудь сказать?

Что творится на проскомидии, и как это надо понимать?

 Отправлено: 15.09.12 08:14. Заголовок: д. Валерий пишет: Я ..

д. Валерий пишет:

цитата:

Я тебе уже ясно ответил

Ни на что ты не ответил. Вопрос был таким:

цитата:

Принимаешь ли ты участие в истинном убиении Христа.

Все твои рассуждения вокруг да около не могут являться ответом на этот вопрос.

 Отправлено: 15.09.12 08:16. Заголовок: Что ты хочешь знать?..

Что ты хочешь знать? Порядок совершения проскомидии? - Чин совершения проскомидии широко доступен,
любое издание литургии Иоанна Злат. и прочитай.

Если хочешь знать - является ли агнец на проскомидии истинной плотью Христовой? - ответ: не является.
Являются ли на проскомидии вино и вода истинной Кровью Христовой? ответ: не являются.

Спрости поточнее, что именно ты хочешь узнать.

 Отправлено: 15.09.12 08:19. Заголовок: д. Валерий пишет: Есл..

д. Валерий пишет:

цитата:

Если хочешь знать - является ли агнец на проскомидии истинной плотью Христовой? - ответ: не является.

А все операции с "копием" - они зачем?

 Отправлено: 15.09.12 08:21. Заголовок: д. Валерий пишет: Чт..

д. Валерий пишет:

цитата:

Что ты хочешь знать? Порядок совершения проскомидии?

Брат мой диакон, ты выше погляди, там сканы служебника выложены. Любой человек умеющий делать хоть какие-то разумные умозаключения поймёт, что чин мне известен. а хочу я знать, вот что: если ты участвуешь в той самой Истинной Жертве:

цитата:

Принимаешь ли ты участие в истинном убиении Христа.

Вроде вопрос яснее некуда.

Кроме того, вот что ещё интересует, если ты говоришь:

цитата:

является ли агнец на проскомидии истинной плотью Христовой? - ответ: не является. Являются ли на проскомидии вино и вода истинной Кровью Христовой? ответ: не являются.

то как всё это понимать? Как лицедейство, появившееся на Руси в период с 14-го по 15-й век? (Новгородские служебники 14-го века такого чина ещё не знают, а свидетельствуют о появлении некоего промежуточного чина от простой молитвы приношения на Великом Входе к тому богохульству, которое мы видим сейчас.

Если ты утверждаешь, что происходящее на проскомидии не является реальным жертвоприношением - значит это имитация, т.е. лицедейство. Для кого оно совершается? Народ-то всего этого не видит, а многие даже и не подозревают о происходящем.

Вот Роман тебя и спрашивает:

цитата:

как по Вашему, - это такой благочестивый спектакль в стиле символизм? А если да, то как это сочетается с запретом на лицедейство?

 Отправлено: 15.09.12 08:28. Заголовок: Сергий, скажи - как ..

Сергий, скажи - как на проскомидии можно убить хлеб?

Алексей Рябцев пишет:

цитата:

А все операции с "копием" - они зачем?

Объяснение этому в словах священника: воспоминание творим великаго Господа Бога и Спаса нашего Исуса Христа.

 Отправлено: 15.09.12 08:29. Заголовок: То есть воспоминаем ..

То есть воспоминаем путем символического заколания?

 Отправлено: 15.09.12 08:32. Заголовок: д. Валерий пишет: Сер..

д. Валерий пишет:

цитата:

Сергий, скажи - как на проскомидии можно убить хлеб?

Сергiй пишет:

цитата:

Вот Роман тебя и спрашивает: как по Вашему, - это такой благочестивый спектакль в стиле символизм? А если да, то как это сочетается с запретом на лицедейство?

Брат мой диакон, во-первых я уже писал:

цитата:

Только ты, когда отвечать будешь, не забудь, что проскомидия от анафоры была оторвана очень недавно. Исторически же она совершалась по Великом Входе и была неотъемлемой частью литоргии верных.

Так что разрыв единого евхаристического чина с переносом протесиса на часы и переименование его в неимеющее отношение к жертве действо - весьма сомнителен, а с точки зрения невреженного православия, так и вовсе ни в какие ворота не лезет.

Да и что ты так от вопроса увиливаешь? По твоим же словам Истинная Жертва совершается? - Ты сказал.

Пусть по-твоему она оторвана от проскомидии (хоть это и явная новина), но тем не менее, если она совершается:

цитата:

Принимаешь ли ты участие в истинном убиении Христа?

Да вот и Алексей Юрьевич вполне резонно интересуется:

цитата:

А все операции с "копием" - они зачем?

Ты, брат диакон, не заметил, что всячески пытаешься уйти от ответа? - Впрочем, это само по себе о многом говорит. Значит понимаешь всё.

 Отправлено: 15.09.12 08:36. Заголовок: Это означает, что пр..

Это означает, что просфора будет принесена в жертву Богу в воспоминание великого Господа Бога и Спаса нашего Исуса Христа. Никакого театра тут нет. При этом, обрати внимание, что священник вынимает копием из центра просфоры часть с печатью "Се агнец Божий... А затем на каждом пререзании священник читает молитвы, взятые из книги пр. Исаии. Смысл - предуготовление агнца. И далее идет не символическое заклание, а предуготовление агнца к совершению таинства.

Сергiй пишет:

цитата:

По твоим же словам Истинная Жертва совершается?

Истанная Жертва совершается во время литургии верных. Проскомидия не является литургией верных.

 Отправлено: 15.09.12 08:40. Заголовок: д. Валерий пишет: Ист..

д. Валерий пишет:

цитата:

Истанная Жертва совершается во время литургии верных. Проскомидия не является литургией верных.

Ты, брат диакон, видишь плохо, или сознательно игнорируешь? Сергiй пишет:

цитата:

Брат мой диакон, во-первых я уже писал: "Только ты, когда отвечать будешь, не забудь, что проскомидия от анафоры была оторвана очень недавно. Исторически же она совершалась по Великом Входе и была неотъемлемой частью литоргии верных". Так что разрыв единого евхаристического чина с переносом протесиса на часы и переименование его в неимеющее отношение к жертве действо - весьма сомнителен, а с точки зрения невреженного православия, так и вовсе ни в какие ворота не лезет.

И на вопрос ты так и не ответил.

д. Валерий пишет:

цитата:

Истинная Жертва совершается во время литургии верных.

Сергiй пишет:

цитата:

Принимаешь ли ты участие в истинном убиении Христа?

Кроме того, ты пишешь:

цитата:

как на проскомидии можно убить хлеб?

А как из хлеба может излиться кровь? Роман Ермаков пишет:

цитата:

боды же его во десную страну святым копием глаголет: един от воин копием ребра Ему прободе и абие изыде кровь и вода, и видевыи сведетельствова...

 Отправлено: 15.09.12 08:42. Заголовок: д. Валерий пишет: Про..

д. Валерий пишет:

цитата:

Проскомидия не является литургией верных.

Конечно, не является.
Она вообще очень позднее нововведение (хотя бы потому, что на часах творится; а когда службы еще не были сведены в одну, где ее разместишь?).

 Отправлено: 15.09.12 08:46. Заголовок: Сергiй пишет..

Сергiй пишет:

цитата:

А как из хлеба может излиться кровь?

Слушайте, ребята, вы, как я посмотрю, очень серьезно заехали не в ту степь.
Вы вообще задумывались когда нибудь над тем, почему в литургии Иоанна Зл. диакон и иерей молятся тако:

"...диакон, показуя со уларем ко святому дискосу, глаголет: благослови владыко святый хлеб сей.

иерей же, благословляя верху святаго хлеба, глаголет тихим гласом: сотвори убо хлеб сей честное тело христа твоего.

диакон: аминь. и паки показуя ко святому потирю, глаголет: благослови владыко святую чашу сию.

иерей же, благословляет верху святаго потиря, глаголя: и еже в чаши сей, честную кровь христа твоего.

диакон: аминь. таже диакон показует со уларем на святая, и глаголет: благослови владыко обоя сия святая.

иерей же, благословляя обоя святыи дискос и святыи потирь, глаголет: преложи я духом твоим святым.

диакон: аминь".

Скажите же, ребята-новопасхалисты, для чего духовенство вот так молится, если, по-вашему, уже на проскомидии из хлеба кровь вытекает.

Тут возникла у меня мысль, что собор вас за дело отлучил...

На сегодня больше говорить я с вами не буду. Простите Христа ради.

 Отправлено: 15.09.12 08:51. Заголовок: д. Валерий пишет: Вы ..

д. Валерий пишет:

цитата:

Вы вообще задумывались когда нибудь над тем, почему в литургии Иоанна Зл. диакон и иерей молятся тако,

А ты вообще задумывался, что в современной литургии от литоргии Иоанна Златоустаго осталось? И сколько на неё накручено? Может разберём генезис Великого Входа, который ныне превращён в Великий Выход? Или чин изобразительных с какого времени в службу включён?

Или об этом в Вики не написано, а потому неоткуда тебе "историографическим грузом" обремениться?

д. Валерий пишет:

цитата:

Скажите же, ребята-новопасхалисты, для чего духовенство вот так молится, если, по-вашему, уже на проскомидии из хлеба кровь вытекает.

Да нет, это ты, брат диакон, скажи, зачем вы так молитесь, если всё первое тысячелетие Церковь так не молилась и такой проскомидии не совершала?

А ещё скажи, если всё так хорошо и понятно, что ж ты прямо на вопрос-то не ответишь никак, а всё виляешь, как браконьерская лодка? Кроме того, ты гонор-то поубавь, все "ребята-новопасхалисты" постарше тебя будут, так что и веди себя соответственно.

 Отправлено: 15.09.12 13:38. Заголовок: Всё о чём тут брат д..

Всё о чём тут брат диакон виляет давно объяснено преподавателями тех никонианских учебных заведений, в которых самые дальновидные попы и епископы РПСЦ обучаются.

Объяснение никонианских лекторов:

цитата:

«Один благочестивый священник тогда задается вопросом: чтоже тогда, когда мы совершаем Евхаристию, Господь снова страдает? Чтобы не было никаких сомнений, я сразу отвечу, каково православное учение по этому вопросу. Жертва принесена “apax” (греч), т.е. раз и навсегда. Повторять ее мы не можем, но и “театр” разводить мы не можем. Если признать, что наша Литургия - это своего рода благочестивый “театр”, то просто надо признать, что в ней не совершается голгофская Жертва, мы остаемся к ней непричастны, потому что она одна и неповторима. А дело не в том, что Господь еще раз страдает. Он уже раз и навсегда пострадал. Но мы реально участвуем в той самой Жертве, что мы переносимся туда, “смерть Его возвещаем”, согласно Священному Писанию и Литургии Иакову и другим литургическим текстам. Мы оказываемся тамже, где Христос».

(или, если внимательно прочесть текст проскомидии – тамже, где его распинатели и мучители)

Богослужение страстной пятницы:

цитата:

«Литургию в Великий Пяток совершать не положено. Подобает же и сие ведати: «Яко прияхом в Палестине, в сей день Великаго Пятка, не творити Преждеосвященную, ниже паки совершенную литургию, но ниже трапезу поставляем, ниже ядим в сей день Распятия. Аще же кто будет многонемощен, или престарелая, и не могий пребыти постен, дается ему хлеб и вода, по захождекии солнца»»

Вопросы:

- если вы участвуете в той самой жертве, а Господь реально закалается на кресте – в качестве кого вы там присутствуете?

- если ваше причастие - это участие в той самой жертве, то почему не совершается литоргия в страстную пятницу, когда казалось бы ей самое и время для тех кто хоть реально, хоть образно участвует в распинании Христа?

 Отправлено: 15.09.12 13:44. Заголовок: д. Валерий пишет: ес..

д. Валерий пишет:

цитата:

если, по-вашему, уже на проскомидии из хлеба кровь вытекает.

Не по-нашему, а по-вашему. Молитвы-то жреческие (иерейские). Да и не было их (см. приведённые сканы проскомидии) в старожитные времена князя Владимира.

Чин же протесиса совершался непосредственно на литургии верных и не мог быть оторван от Евхаристической Трапезы. Надеюсь хоть это-то ты знаешь? Или узкая специализация не предусматривает такого обременения историографическим багажом?

Так что тут одно из двух - либо проскомидия, как появилась во времена иконоборчества (правда не в том виде что сейчас, а только в виде простой молитвы безо всякаго инструментария и театрализации), как составная часть литургии верных, так и существует доныне, хоть и отделена от неё теперь часами и литоргией оглашенных. Либо это татебно внесённая новина и театрализованная инсцинировка театра одного актёра (т.к. никто кроме находящихся в олтаре и не видят что происходит и не слышат что говорится при этом).

Воспоминания христиане творят молитвенно, а не тыкая просфору копием, по нововодному чину.

 Отправлено: 15.09.12 13:54. Заголовок: Сергiй Аветянъ пишет..

Сергiй пишет:

цитата:

- если ваше причастие - это участие в той самой жертве, то почему не совершается литоргия в страстную пятницу, когда казалось бы ей самое и время для тех кто хоть реально, хоть образно участвует в распинании Христа?

К сему подвижки уже есть... Осуществлен перенос времени служения Литоргии с вечера на утро, а 9-00 утра это примерно час 3-тий:

а в третий час, что было в страстной пяток?

 Отправлено: 15.09.12 14:03. Заголовок: д. Валерий пишет: Пе..

д. Валерий пишет:

цитата:

Перестань кощунствовать над Евхаристической жертвой...

Друг, я так понимаю, что Евхаристию, т.е. Христов Завет, Вы видите для себя только в контексте ТЕОРИИ ЖЕРТВЫ, жертвы Голгофской, как и положено у католиков. Или нет?

Ответьте открыто:
вы признаете, что проскомидии в таком виде (с "культом копия", которому кстати неции даже покланялись и прочим всем) Церковь до определенного времени не знала, что это был "новодел"?

Если да, то как же направление старообрядцев БИ на первоапостольское Предание?

Или Вы с единоверцами уже не та самая, Святая, Соборная Апостольская?

 Отправлено: 15.09.12 14:09. Заголовок: Сергiй пишет..

Сергiй пишет:

цитата:

А собор настаивает на участие в ТОЙ САМОЙ ЖЕРТВЕ, т.е все присутствующие оказываются в этот момент на Голгофе.

И не просто участвуют в той самой жертве но и потом подтверждают это своими словами - Верую, Господи, и исповедую, яко Ты еси воистину Христос, Сын Бога живаго, пришедый в мир грешныя спасти, от них же первый есмь аз. Еще верую, яко сие есть cамое пречистое Тело Твое и cия есть cамая честная Кровь Твоя. Молюся убо Тебе: помилуй мя, и прости ми прегрешения моя, вольная и невольная, яже словом, яже делом, яже ведением и неведением: и сподоби мя неосужденно причаститися пречистых Твоих таинств, во оставление грехов и в жизнь вечную. Аминь.

 Отправлено: 15.09.12 14:53. Заголовок: Алексей Рябцев пишет..

Алексей Рябцев пишет:

цитата:

Конечно, не является. Она вообще очень позднее нововведение

Причем динамика изменений чинопоследования прослеживается достаточно отчетливо. Вот, к примеру, Служебники Софийского собрания РНБ XIII века (рукописные служебники библиотеки Софийского собора г. Новгорода, хранящиеся в Отделе рукописей Российской национальной библиотеки, фонд 728.) еще содержат отличные от более поздних вариантов рубрики и тексты.

Если рассмотреть древнерусский извод (№518), то сразу бросаются в глаза поздние вставки и изменения, стремительно развивающие мысль о жертвоприношении на проскомидии. Текст XIII века на церковно-славянском языке (по изданию Санкт-Петербургского Общества византино-славянских исследований, 2007 г.) можно прочесть и скачать здесь Скрытый текст

http://byzantinorossica.org.ru/sluzhebnics.html

Каждый может сравнить с более поздним вариантом, 1474 года (пост №27)

 Отправлено: 15.09.12 14:55. Заголовок: Каждый может сравнит..

Сравним транслитерацию на русский язык текстов проскомидии.

1. Текст Служебника №518, XIII века:

цитата:

и прекрестит ножем проскуру, з-жды, глаголя: воспоминание творим Господа нашего Исуса Христа, на Тайней Его Вечери, во имя Отца и Сына и Святаго Духа, и режет глаголя тихо: яко овча на заколение веден бысть и яко агнец прямострегущим безгласен, а се врезая Тело глаголет тай и положит на дискосе Тело и показая перстом глаголет: тако не отверзает уст Своих во смирении Своем суд Его взятся, а род Его кто исповесть, а се взимая со дискоса Тело глаголет: яко вземлется от земля живот Его превыше небес ны, а се подрезая глаголет: заклается и жрется Агнец Божий, вземляи грехы всего мира, ныне, и полагая на дискос Тело глаголет: полагается Агнец Божии и взе..., а се влив вино и воду в чашу глаголет: соединение Святаго Духа [ныне], и показая перстом на чашу глаголет: един от воин копием Ему ребра прободе,и абие изиде из ребра Исусова кровь и вода и видевыи сведетельствова и истинено есть сведетельство его ны, яко трие суть сведетельсвующе: Духь, кровь и вода, трие во едино суть...

(Цит. по изданию Санкт-Петербургского Общества византино-славянских исследований, 2007 г.)

2. Более поздний вариант, приводимый выше (1474 год):

цитата:

таже приемлет иерей в левую убо руку просфору, в десную же святое копие, и знаменая им, 3-жды, верху воображения просфорнаго глаголет: в воспоминание Господа и Бога и Спаса нашего, Исуса Христа, 3-жды, и абие воодружает копие одесную страну воображения и режа глаголет: яко овча на заколение ведеся, на левой же: и яко агнец прямо стригощому Его безгласен, тако не отверзает уст своих, на горней стране знамения глаголет: во смирени[и] Его суд Его взятся, на долнеи же: род же Его кто исповесть, дьякон же на коемждо нарезани[и] глаголет: Господу помолимся... посем глаголет дьякон: возми владыко, иерей же вложив копие от ребр десныя страны просфоры вземлет святый хлеб глаголя сице: яко вземлется от земля живот Его, и положив его вознако во святем блюде, рекшу диакону: пожри владыко, и режа его крестообразно иерей глаголет: жрется Агнец Божий вземляи грехы миру, за мирскыи живот и спасение, и обращает другую страну горе, яже имать крест, точию аще есть топле и парится, тогда бо вознако да лежит, за еже не сотворити от из дола мокроты, боды же его во десную страну святым копием глаголет: един от воин копием ребра Ему прободе и абие изыде кровь и вода, и видевыи сведетельствова...

"Служебник с Требником", 1474 года, РГБ, №1072 по катал. СТСЛ (№224 по описи)

Как видим, в более раннем тексте:

1. Говорится о Теле, которое режется, полагается и взимается с дискоса.
2. Есть "Соединение Святаго Духа".
3. Отлична рубрика "показая перстом на чашу глаголет".

В более позднем тексте:

1. "Дьякон же на коемждо нарезани глаголет:
Господу помолимся..."
2. Присутствуют дьяконские: возми владыко, пожри владыко...
3. Вместо "показая перстом на чашу", -
уже "боды же его во десную страну святым копием глаголет:
един от воин копием ребра Ему прободе и абие изыде кровь и вода,
и видевыи сведетельствова..."

 Отправлено: 15.09.12 14:59. Заголовок: Роман Ермаков пишет: а в тре..

Роман Ермаков пишет:

цитата:

а в третий час, что было в страстной пяток?

О времени распятия Исуса Христа говорит один только Евангелист Марк, или, лучше сказать, устами Марка говорит Апостол Петр:

"Был час третий, и распяли Его" (Мк. 15, 25).

Третий час еврейского счета соответствует нашему девятому; следовательно, по сказанию Петра, Христа распяли в девятом часу или в девять часов утра (пополуночи), а не перед полуднем. Что Евангелие Марка есть не что иное, как письменное изложение им устной проповеди Петра в Риме, это удостоверяет святой Ириней в своей третьей книге «Против ересей» (глава 1, 1), a что Петр читал это Евангелие и одобрил его, об этом свидетельствует Климент Александрийский. Следовательно, Марк записал то, что говорил Петр. И мы не имеем никаких оснований не доверять Апостолу Петру.

 Отправлено: 15.09.12 16:55. Заголовок: Служебник Софийский ..

Служебник Софийский 518, 2-я пол. XIII в:



Литоргия св. Иоанна Златоустаго (Верещагино, типография ООО "Печатник"):



Нетрудно заметить, что в современном старообрядческом варианте слово "служба" заменено на слово "жертва".

Роман Ермаков пишет:

цитата:

а се взимая со дискоса Тело глаголет

думаю, что никто не станет спорить, что в этих словах речь идёт не о физическом теле, а о Христовом?

д. Валерий пишет:

цитата:

является ли агнец на проскомидии истинной плотью Христовой? - ответ: не является

Роман Ермаков пишет:

цитата:

а се влив вино и воду в чашу глаголет: соединение Святаго Духа [ныне],

такие слова не говорятся при простом изобразительном чине в воспоминание, а указуют на реальность происходящего.

Вывод прост.

Промежуточный вариант проскомидии, зафиксированный в служебнике 13-го века, ещё сохранил следы неотрывности проскомидии от литургии верных и евхаристического прошения и показывает единство нововводного действия, которого не знала Церковь первого тысячелетия.

Современные правки являются лишь попыткой замаскировать очевидное и разделить внедрённое жертвоприношение и христораспинательство на Истинную Жертву (а не службу, как ранее), совершаемую во время евхаристического канона и предобразовательный чин, вынесенный на часы и спрятанный за иконостас.

 Отправлено: 15.09.12 16:57. Заголовок: Самая главная ваша п..

Самая главная ваша проблема в том, что вы, сравнивая служебники, не можете осознать, что все они восходят к тому или иному протографу. Поэтому списки между собою могут различаться. И вы эти варианты по малограмотности своей объявляете либо "искажениями", либо "дополнениями" либо еще как-нибудь.

Ваши рассуждения о каких-то "промужуточных вариантах проскомидии" выглядят дилетантски. Проскомидия - неотъемлемая часть нашей старообрядческой службы. По какой причине вы это не можете осознать - не понятно.

Взять какой-либо служебник какого-либо века и просто объявить текст его "правильным", а другой служебник того же времени "не правильным" - это ваш метод, заимствованный от "справщиков" бывшего патриарха Никона.

Вы отвергаете старопечатные книги, клеймя их "искаженными жрецами", "новоделом" и так далее.

Новопасхализм, как я понял, вам уже надоел. Теперь новая блажь - проскомидия не нравится. Из всего того, что излилось из вашего сознания на этот форум, можно понять, что рождается новое еретическое учение и течение - антипроскомидитарии.

 Отправлено: 15.09.12 16:59. Заголовок: Варианты описания пр..

Варианты описания проскомидии (при желании) можно увеличить. Например, слова "благослови владыко закалати святый агнец" во многих служебниках 12-15 веков вообще отсутствуют. В изданном в Вильно в 1583 году вместо этих слов надо говорить "Господу помолимся". В большей части служебников 14-17 веков вместо указанных выше слов надо говорить только "Благослови владыко". В служебнике 12 века не положено вообще никаких слов - ни в полном варианте "благослови владыко закалати святый агнец", ни в сокращенном "благослови владыко".

В нескольких служебниках 12-16 веков вместо нашего "воспоминание творим великаго господа Бога и спаса нашего исуса христа" положено говорить въспоминание творим великаго господа Бога и спаса нашего исуса христа иже на таинеи его вечери", а внекоторых еще и прибавлено "всегда ныне и присно...". В других служебниках того же времени написано "въспоминание гда ба и спса нашего". И таких среди рукописей большинство.

Кстати, что что вы там привели:

цитата:

таже приемлет иерей в левую убо руку просфору, в десную же святое копие, и знаменая им, 3-жды, верху воображения просфорнаго глаголет: в воспоминание Господа и Бога и Спаса нашего, Исуса Христа, 3-жды,

На самом деле - это сейчас никонианский текст. Тщательней работать надо, ребята, а не бездумно из интернета картинки качать. Изучите сначала старообрядческие книги, а потом беритесь за их критику.

 Отправлено: 15.09.12 17:04. Заголовок: д. Валерий пишет: Сам..

д. Валерий пишет:

цитата:

Самая главная ваша проблема в том, что вы

Друг мой, самая главная твоя проблема в том, что ты злонамеренный лжец. Любому историку, интересующемуся богослужением известно, что ещё в X - XI веках никакой проскомидии в современном её виде прпросту не существовало. Максимум, что можно найти в этот период - это простая и короткая молитва приношения безо всякаго чина и неотрывная от литургии верных.

Ты не зря игнорируешь этот факт, т.к. это прямое свидетельство того, что Русь восприняла христианство даже с иным литургическим чином нежели сейчас. Все твои потуги сослаться на незнание протографов и т.д. - не что иное, как пустая болтовня человека, которому нечего сказать по делу.

Говорить с тобой просто мерзко, т.к. лжец всегда омерзителен. А клерикальный лжец мерзок десятикратно.

д. Валерий пишет:

цитата:

просто объявить текст его "правильным"

Нигде мы такого не делали. Ты опять используешь любимый приём. Приписать нам свою выдумку, а потом её же и похулить. Мы приводим для сравнения разные тексты ни один из них не объявляя эталонным. Можно сколько угодно трындеть о протографах, но для нас важны именно переводы, т.к. перевод - это первичное толкование и он наилучшим образом показывает веру тех, кто этот перевод приемлет.

д. Валерий пишет:

цитата:

эти варианты по малограмотности своей

Друг мой, свою высокообразованность ты пока ещё ничем не подтвердил, кроме как рассказами о своей учёбе и "авторитетных преподавателях".

Покажи плоды - и мы увидим какова твоя образованность. Пока же мы видим только закомплексованного провинциального интеллигентишку, пытающегося всем предъявить свой снобизм.

д. Валерий пишет:

цитата:

Ваши рассуждения о каких-то "промужуточных вариантах проскомидии" выглядят дилетантски.

Опять пустая брехня. Я предлагал тебе разобрать тему Великого Входа и, соответственно протесиса, со ссылками и примерами. Ты, не изъявил желания, т.к. либо знаешь, либо предполагаешь, что историческая действительность не на твоей стороне. Так что не будь смешным. Пытаясь принизить оппонентов голословными заявлениями, своей компетентности не докажешь. Пустомеля.

д. Валерий пишет:

цитата:

неотъемлемая часть нашей старообрядческой службы. По какой причине вы это не можете осознать - не понятно.

Вот это мы как раз прекрасно и осознаём. Только не надо называть себя тогда "той самой апостольской церковью" (м.Корнилий) и хранителями невреженного православия принятого при Владимире. Ведь то, что является неотъемлемой частью вашей службы АБСОЛЮТНО не характерно для христианства первого тысячелетия. Называйтесь теми кто вы есть на самом деле - старо-новообрядцами. Те изменения, которые мы указали, гораздо существеннее новин патриарха Никона. Если они - ерунда, то с какой стати вы никониан зазираете? Разве что за гонения? Так среди вас таких же гонителей более чем достаточно, просто власти на то нет. "Бодливой корове Бог рогов не дал"

д. Валерий пишет:

цитата:

Вы отвергаете старопечатные книги,

Ни в коем случае. Они фиксируют современную им веру. Являясь ценным источником для сравнения и понимания. Очень многое, что содержится в старых книгах, дошло до нас с ещё дохалкидонских времён. Например, молитва из чина крещения. Мы с большим уважением относимся к иосифовским книгам, но далеки от их абсолютизирования. Как, впрочем, и Аввакум, который понимал необходимость справы, но был несогласен с её методами и источниками.

Мы, мил человек, не в книги верим, а в Книгу. И не в Книгу саму по себе, а во Христа Сына Божия, давшему нам Своё животворящее учение. Апостол же научает всё исследовать. И не для написания левых и никому ненужных (кроме самого соискателя) диссертаций, а для определённости в вере.

д. Валерий пишет:

цитата:

Новопасхализм, как я понял, вам уже надоел.

"Новопасхализм" - это не более чем выдумка. Твоя и таких как ты . Наша вера явилась источником исследования о пасхалии (как и других исследований), а не наоборот. Тебе же нечего аргументировано противопоставить ни тогда, ни сейчас, ни на соборе. Похоже, ты только в интернете да в кулуарах и способен языком трепать.

 Отправлено: 15.09.12 17:13. Заголовок: д. Валерий пишет: На ..

д. Валерий пишет:

цитата:

На самом деле - это сейчас никонианский текст.

чем он принципиально отличатся от старообрядческого? По сути, а не для бла-бла?

Я привёл скан верещагинского издания. Ранее мы выложили скан служебника 15-го века, который никонианским не может быть по определению. Хорош уже людям голову морочить.

 Отправлено: 15.09.12 17:17. Заголовок: Как разрезать агнец ..

Как разрезать агнец - на руце или на дискосе? В служебниках 14-16 веков присутствуют оба варианта.

Нужно полагать агнец на св. блюдо и говорить: полагается агнец Божий? В нашем - да, как и в немалой части служебников 14-16 веков, но в других служебниках этого делать не указано.

Такие примеры можно умножать и умножать. И теперь какой из вариантов считают "правильным" антипроскомидитарии? И в чем критерий этой "правильности"?

 Отправлено: 15.09.12 17:17. Заголовок: Я тебе говорю соверш..

Я тебе говорю совершенно точно, что именно этот вариант "в воспоминание Господа и Бога и Спаса нашего, Исуса Христа, 3-жды" выбрали никониане. Я понимаю, что этот вариант и тебе ближе.

 Отправлено: 16.09.12 13:20. Заголовок: Отец дьякон! Тогда х..

Отец дьякон!
Тогда хотя бы на такой простой вопрос ответь:
- ты действительно веришь (а как историк - знаешь), что нынешний чин проскомидии
(с копием, прободанием и т.д.) в основных чертах (хотя бы в основных...)
существовал всегда (или хотя бы в 10 веке)?

 Отправлено: 16.09.12 13:22. Заголовок: д. Валерий пишет: Я..

д. Валерий пишет:

цитата:

Я тебе говорю совершенно точно, что именно этот вариант "в воспоминание Господа и Бога и Спаса нашего, Исуса Христа, 3-жды" выбрали никониане.

т.е. ты называешь никонианской книгу 1474 года,
писаную в обители преподобного Сергия Радонежского, и полагаешь её неверной
на основании того, что она не совпадает с теми по которым ты служишь?

Да ты красавец!

 Отправлено: 16.09.12 13:25. Заголовок: Сергiй пишет: Лично ..

Сергiй пишет:

цитата:

Лично ты - в ТОЙ САМОЙ Жертве участвуешь реально, а не образно? И вкупе с народом иудейским возглашаешь "распни Его! распни!" - или нет?

Сергiй пишет:

цитата:

Признаёшь ты определение Константинопольского собора, вошедшее в русские синодики и, соответственно, участвуешь ли в том самом убиении Христа не образно, а реально, или нет и, соответственно, попадаешь под анафемы признаваемые в дораскольной церкви?

Сергiй пишет:

цитата:

Принимаешь ли ты участие в истинном убиении Христа?

Роман Ермаков пишет:

цитата:

как по Вашему, - это такой благочестивый спектакль в стиле символизм? А если да, то как это сочетается с запретом на лицедейство?

Сергiй пишет:

цитата:

Если ты утверждаешь, что происходящее на проскомидии не является реальным жертвоприношением - значит это имитация, т.е. лицедейство. Для кого оно совершается? Народ-то всего этого не видит, а многие даже и не подозревают о происходящем.

Сергiй пишет:

цитата:

Ты, брат диакон, не заметил, что всячески пытаешься уйти от ответа?

Сергiй пишет:

цитата:

Изменение Христовой заповеди не есть ли антихристианство?

Сергiй пишет:

цитата:

А ты вообще задумывался, что в современной литургии от литоргии Иоанна Златоустаго осталось? И сколько на неё накручено? Может разберём генезис Великого Входа, который ныне превращён в Великий Выход? Или чин изобразительных с какого времени в службу включён?

Сергiй пишет:

цитата:

ты, брат диакон, скажи, зачем вы так молитесь, если всё первое тысячелетие Церковь так не молилась и такой проскомидии не совершала? А ещё скажи, если всё так хорошо и понятно, что ж ты прямо на вопрос-то не ответишь никак, а всё виляешь, как браконьерская лодка?

Сергiй пишет:

цитата:

если вы участвуете в той самой жертве, а Господь реально закалается на кресте – в качестве кого вы там присутствуете?

Сергiй пишет:

цитата:

если ваше причастие - это участие в той самой жертве, то почему не совершается литоргия в страстную пятницу, когда казалось бы ей самое и время для тех кто хоть реально, хоть образно участвует в распинании Христа?

Роман Ермаков пишет:

цитата:

Ответьте открыто: вы признаете, что проскомидии в таком виде (с "культом копия", которому кстати неции даже покланялись и прочим всем) Церковь до определенного времени не знала, что это был "новодел"? Если да, то как же направление старообрядцев БИ на первоапостольское Предание? Или Вы с единоверцами уже не та самая, Святая, Соборная Апостольская?

Заметь, брат диакон, ни на один вопрос ты так и не ответил определённо и от своего имени. А это само по себе говорит о многом. Прежде всего о том, что боишься ты от своих же слов обличить свою веру.

 Отправлено: 16.09.12 13:40. Заголовок: То, что ты сейчас пи..

То, что ты сейчас пишешь о проскомидии, обличаешь "жрецов" в искажении и иудаизации православных
богослужебных книг и тому подоные глупости - к новопасхализму никакого отношения не имеют.

Ты высказываешь мысли, на мой взгляд, еретические. Людей с такими же взглядами я условно
для себя стал называть "антипроскомидитариями".

 Отправлено: 16.09.12 13:42. Заголовок: Церковь - Одна. И кт..

Церковь - Одна. И кто вне Церкви - вне православия. Я - в Церкви, еретики разных чинов - вне Церкви.

Аветян среди них. Все просто.

 Отправлено: 16.09.12 13:43. Заголовок: Сергiй пишет: ы наз..

Сергiй пишет:

цитата:

Ты называешь никонианской книгу 1474 года, писаную в обители преподобного Сергия Радонежского, и полагаешь её неверной на основании того, что она не совпадает с теми по которым ты служишь? Да ты красавец!

Сергий не наглей! Лучше никонианский служебник открой и сравни.
Ты же любишь книжки читать?

 Отправлено: 16.09.12 13:45. Заголовок: Сергiй пишет: Лично ..

Сергiй пишет:

цитата:

Лично ты - в ТОЙ САМОЙ Жертве участвуешь реально, а не образно?

Я участвую в Истинной Жертве, без которой нет спасения человеческому роду, так как тот, кто не ест Плоти и не пиет Крови, не войдет в Цартвие Небесное.

На Голгофе была Истинная Жертва, такой же истинной Жертвой является и Евхаристическая Жертва,
которая совершается на Литургии верных.

Я тебе это писал уже несколко раз.

 Отправлено: 16.09.12 13:48. Заголовок: д. Валерий пишет: Ты..

д. Валерий пишет:

цитата:

Ты высказываешь мысли, на мой взгляд, еретические.

У вас есть обоснования так думать или вы думаете по наитию? В данной теме выложены обоснования, ссылки, приведены примеры и т.д. От вас кроме эмоций ничего нет. Как думаете, что о вас могут подумать чада РПсЦ читающие данную тему?

 Отправлено: 16.09.12 13:49. Заголовок: Сергiй пишет: Лично ..

Сергiй пишет:

цитата:

Лично ты ... И вкупе с народом иудейским возглашаешь "распни Его! распни!" - или нет?

Ни диякон, ни священник таких слов не говорят. Не кощунствуй!

 Отправлено: 16.09.12 13:53. Заголовок: д. Валерий пишет: На..

д. Валерий пишет:

цитата:

На Голгофе была Истинная Жертва, такой же истинной Жертвой является и Евхаристическая Жертва

т.е. было две Истинных Жертвы?
По Евангелию на Тайной Вечере Христос не творил никакой Жертвы, Христос дал Завет.

 Отправлено: 16.09.12 14:00. Заголовок: д. Валерий пишет: Н..

д. Валерий пишет:

цитата:

Ни диякон, ни священник таких слов не говорят. Не кощунствуй!

Да ну? А это о другом разве?

Роман Ермаков пишет: Скрытый текст

цитата: и абие воодружает копие одесную страну воображения и режа глаголет: яко овча на заколение ведеся, на левой же: и яко агнец прямо стригощому Его безгласен, тако не отверзает уст своих, на горней стране знамения глаголет: во смирени[и] Его суд Его взятся, на долнеи же: род же Его кто исповесть, дьякон же на коемждо нарезани[и] глаголет: Господу помолимся... посем глаголет дьякон: возми владыко, иерей же вложив копие от ребр десныя страны просфоры вземлет святый хлеб глаголя сице: яко вземлется от земля живот Его, и положив его вознако во святем блюде, рекшу диакону: пожри владыко, и режа его крестообразно иерей глаголет: жрется Агнец Божий вземляи грехы миру, за мирскыи живот и спасение, и обращает другую страну горе, яже имать крест, точию аще есть топле и парится, тогда бо вознако да лежит, за еже не сотворити от из дола мокроты, боды же его во десную страну святым копием глаголет: един от воин копием ребра Ему прободе и абие изыде кровь и вода, и видевыи сведетельствова..."

 Отправлено: 16.09.12 14:16. Заголовок: Konstantino пишет: В..

Konstantino пишет:

цитата:

В данной теме выложены обоснования, ссылки, приведены примеры и т.д.

Не смешите людей! Какие обоснования - истерические крики и ругань Аветяна? Очень хорошие и ценные аргументы, ничего не скажешь. Какие ссылки и примеры -расхождения в тексте служебников? Это для Вас новость? Для меня - не новость. Для Сергия - это новость, поэтому он так громко и кричит об "искажениях".

 Отправлено: 16.09.12 14:18. Заголовок: Сергiй пишет: Да ну?..

Сергiй пишет:

цитата:

Да ну? А это о другом разве?

Совершенно о другом, почитайте внимательно. Подумайте, почему священник молится словами пророка Исайи. Если соблаговолите ответить - рад буду выслушать.

 Отправлено: 16.09.12 14:19. Заголовок: Konstantino пишет: т..

Konstantino пишет:

цитата:

т.е. было две Истинных Жертвы?

Кто говорит о двух жертвах - еретики.

 Отправлено: 16.09.12 15:10. Заголовок: д. Валерий пишет: С..

д. Валерий пишет:

цитата:

Сергий не наглей! Лучше никонианский служебник открой и сравни.

Это ты не наглей и на дату посмотри. Книгу я выложил именно из-за её древности. Могу и современный старообрядческий чин выложить, но ничего принципиально иного там нет.

Скрытый текст

так что это ты, дружок, не наглей и научись свои слова хоть какими-то документальными свидетельствами подтверждать, а не только Википедией и пустой болтовней.

 Отправлено: 16.09.12 15:46. Заголовок: д. Валерий пишет: По..

д. Валерий пишет:

цитата:

Подумайте, почему священник молится словами пророка Исайи

Ага. Подумайте, с какого времени священник молится словами пророка Исайи

Но ты ж, брат диакон, не зря избегаешь исторического исследования развития чина.

 Отправлено: 16.09.12 15:47. Заголовок: д. Валерий пишет: Кт..

д. Валерий пишет:

цитата:

Кто говорит о двух жертвах - еретики.

Однозначно. Потому я тебе и говорю, постоянно, что протесис (проскомидия) это часть литоргии верных, которая была оторвана от неё довольно поздно и сформирована в отдельный антихристианский по своей сути чин.

 Отправлено: 16.09.12 15:50. Заголовок: Сергiй пишет: Это ты..

Сергiй пишет:

цитата:

Это ты не наглей и на дату посмотри. Книгу я выложил именно из-за её древности.

Что с тобой, Сергий? Вижу, что ты не наглеешь, а всего лишь в задоре скачешь через канавы и заборы, не разбирая дороги. Ты видимо, то, что я пишу вообще не читаешь. Я же тебе ясно написал, что новобрядцы выбрали из всех прочих именно этот вариант и сейчас именно его и используют. В нашем чине таких слов нет.

Сергiй пишет:

цитата:

так что это ты, дружок, не наглей

Придумай что-нибудь сам.

 Отправлено: 16.09.12 15:51. Заголовок: Сергiй пишет: протес..

Сергiй пишет:

цитата:

протесис (проскомидия) это часть литоргии верных,

То есть для тебя нет разницы между проскомидией и Евхаристией. Ты их не различаешь, я правильно понимаю?

 Отправлено: 16.09.12 15:53. Заголовок: д. Валерий пишет: &#..

д. Валерий пишет:

цитата:

"среди вас таких же гонителей более чем достаточно, просто власти на то нет". В чем лично я тебя гоню?

А я разве написал, что ты меня гонишь? А про потенциальных гонителей, ты лучше в белокриницкий раздел загляни и почитай, как твои братья по вере призывают к расправам над инакомыслящими и т.п.

Одна беда - руки коротки. Не сомневаюсь, была бы у них власть - никониане белыми и пушистыми могли бы по сравнению с ними показаться. Ты не согласен?

 Отправлено: 16.09.12 15:55. Заголовок: д. Валерий пишет: То..

д. Валерий пишет:

цитата:

То есть для тебя нет разницы между проскомидией и Евхаристией. Ты их не различаешь, я правильно понимаю?

О! Брат диакон, да ты, оказывается даже не знаешь, что в древности вся Евхаристия, нередко, называлась "проскомидией"?

Ты меня пугаешь. Впрочем, полагаю это очередной шельмовской приём, призванный замять тот факт, что в Византийском протографе (патриаршем свитке),
вся проскомидия (в нынешнем понимании этого слова) состояла из одной лишь молитвы на перенос.

А может и правда не знаешь. Уровень-то твоих знаний, как выяснилось, незначительный.

Кроме мухлевания, уходов от ответов и надувания щёк - почитай ничего и нет.

 Отправлено: 16.09.12 15:57. Заголовок: Сергiй Аветянъ пишет..

Сергiй пишет:

цитата:

О! Брат диакон, да ты, оказывается даже не знаешь, что в древности вся евхаристия, нередко, называлась "проскомидией"?

Ты меня не понял. Я спрашивал по нынешнее время - ты сейчас различаешь или нет?

 Отправлено: 16.09.12 16:01. Заголовок: д. Валерий пишет: То..

д. Валерий пишет:

цитата:

То есть для тебя нет разницы между проскомидией и Евхаристией. Ты их не различаешь, я правильно понимаю?

Сергiй пишет:

цитата:

О! Брат диакон, да ты, оказывается даже не знаешь, что в древности вся Евхаристия, нередко, называлась "проскомидией"?

д. Валерий пишет:

цитата:

Ты меня не понял. Я спрашивал по нынешнее время - ты сейчас различаешь или нет?

Роман Ермаков пишет:

цитата:

Ответьте открыто: вы признаете, что проскомидии в таком виде (с "культом копия", которому кстати неции даже покланялись и прочим всем) Церковь до определенного времени не знала, что это был "новодел"? Если да, то как же направление старообрядцев БИ на первоапостольское Предание? Или Вы с единоверцами уже не та самая, Святая, Соборная Апостольская?

Тебе самому-то вилять не надоело? Вы ж вроде как себя позиционируете, как приемники невреженого и неизменного православия принятого от апостолов через Византию при князе Владимире и тако и сохранивших его?

По крайней мере твой митрополит так и говорит: "Мы та самая апостольская Церковь и есть".

Или та самая, только у вас всё теперь по-другому?

 Отправлено: 16.09.12 16:19. Заголовок: Одно, по крайней мер..

Одно, по крайней мере, ясно: никакого ответа на поставленные вопросы мы не дождемся.
Причем грубость (намеренно обостряю...) Сергия для отца дьякона очень кстати - "ах, обидели", "ах, с такими не разговаривают"...

Казалось бы, при такой важности по сути (речь ведь идет не о пустяках - о спасении Души!) форма выражений - вещь последняя...


Я вот одного не пойму (вру, конечно...): а на кой... ляд ... отец дьякон в этой дискуссии участвует?

Ответ напрашивается сам собой: - поговорить-то больше не с кем.

Для любого интеллектуала вопрос признания высоты его (интеллектуала) интеллекта - вопрос наипервейший. Можно ему (интеллектуалу) вообще ничего не говорить. Повторять надо в разных вариантах: ах, как вы умны! ах, как вы образованны! ах, как вы тонко подметили! И - дело в шляпе... Всемогущество лести еще никто не отменял. Для особо продвинутых надо чуть-чуть маскироваться. Например, процитировать какую-нибудь чушь из позавчерашнего разговора (с обрабатываемым интеллектуалом), добавив: "Как не помню кто мудро заметил..." Он (интеллектуал) и потечет, как топленое масло...

Противно это всё только и с возрастом надоедает...
Да уж ладно, наступлю на горло собственной песне...

Ты, отец дьякон - очень умный (в рамках РПСЦ). Гораздо умнее Панкратова и Коровина. Просто умнее и обоих Чуниных (в совокупности), и обоих Четверговых (в том числе покойного). В смысле житейской мудрости - глупее Михаила Шашкова и Михаила Коробейникова. В смысле житейской хитрости - глупее и покойного о.Ливерия, и ныне здравствующего Валерия Шабашова.

По всем этим позициям мы с тобой совпадаем.
Только мне это соревновние на уровне плинтуса надоело (может, тебя и интеллектуальное превосходство на самим владыченькой радует?... нет, не думаю... это было бы слишком...).

Я считаю, что данный талант (тот, который из притчи, а не в современном понимании) надо отрабатывать.

Для тебя важнее некая "стабильность" (в самом широком понимании).

Ничего у вас с этой "стабильностью" не получится (просто потому, что не было ее никогда и никогда не будет). В личном плане ничего, конечно, особенного не произойдет (кроме дальнейшей деградации), даже на материальный успех надеяться не приходится (нет никаких оснований).

 Отправлено: 16.09.12 16:25. Заголовок: д. Валерий пишет: Кс..

д. Валерий пишет:

цитата:

Кстати, что что вы там привели: "таже приемлет иерей в левую убо руку просфору, в десную же святое копие, и знаменая им, 3-жды, верху воображения просфорнаго глаголет: в воспоминание Господа и Бога и Спаса нашего, Исуса Христа, 3-жды" На самом деле - это сейчас никонианский текст. Тщательней работать надо, ребята,

Так ты опять врёшь в наглую, Я текст белокриницкого издания приводил:



Или ты про "Распни!"? - так есть другие слова и действия, котторые именно распинание и прободение и совершают. Или ты в магизм слов веришь, а смысл ими выражаемый игнорируешь?

Знаю, есть такая точка зрения в современном старообрядчестве. Дескать чем непонятнее, тем лучше, главное ударения соблюсти и вместо Давыд - Давид не сказать. Ты тоже так веришь? Или просто прикидываешься, от того, что сказать нечего?

 Отправлено: 16.09.12 16:29. Заголовок: д. Валерий пишет: не..

д. Валерий пишет:

цитата:

не смешите людей! Какие обоснования - истерические крики и ругань Аветяна? Очень хорошие и ценные аргументы, ничего не скажешь.

Друг, а вот такой источник устроит?



(Barber. gr. 336. Fol. II. 279+52a, 233a)

Древнейшая из сохранившихся рукописей византийского Евхология (VIII в.)

Формуляр литургии свт. Иоанна Златоуста, принадлежит к древней итало-греческой редакции,
молитвы отражают чистую к-польскую традицию. (см. классификацию Жакоба)

(Jacob. Formulaire. P. 71-119).

 Отправлено: 16.09.12 17:08. Заголовок: д. Валерий пишет: Се..

д. Валерий пишет:

цитата:

Сергий не наглей! Лучше никонианский служебник открой и сравни.

Слушай, брат диакон, а ты с никонианскими служебниками исключительно ознакомительно знаком, или по работе? Ну... может подрабатываешь на пол ставки? Чего уж там...

Мне-то интереснее дораскольные чины и история, а ты прям сразу признал! Это ты что ж хочешь сказать, что никониане более древний чин используют, чем современный старообрадческий? Не пугай меня.

 Отправлено: 16.09.12 17:09. Заголовок: д. Валерий пишет: Я ..

д. Валерий пишет:

цитата:

Я участвую в Истинной Жертве, без которой нет спасения человеческому роду, так как тот, кто не ест Плоти и не пиет Крови, не войдет в Цартвие Небесное. На Голгофе была Истинная Жертва, такой же истинной Жертвой является и Евхаристическая Жертва, которая совершается на литургии верных.

Такой же? Или ТОЙ САМОЙ?

Спаси Христос за ответ.

 Отправлено: 16.09.12 17:12. Заголовок: Сергiй Аветянъ пишет..

Сергiй Аветянъ пишет:

цитата:

в Византийском протографе (патриаршем свитке), вся проскомидия (в нынешнем понимании этого слова) состояла из одной лишь молитвы на перенос.

Чинопоследование Литоргии св. Василия в древнейшем византийском сборнике VIII века "Евхологий св. Марка" ("Бар. гр. 336") открывает содержание кодекса молитвой, расположенной под № 14 по исконной греческой нумерации (№ 22 по кодификации молитв и рубрик русского издания).

Начало Евхология:

цитата:

"1. Литургия св. Василия 2). Молитва, творимая иереем в скевофилакии при положении хлеба на дискос: "Исполнились и совершились, насколько в нашей силе, все таинства нетления, которые Ты поставил нам: ибо мы обрели память о смерти Твоей, видели образ воскресения Твоего, преисполнились неистощимым Твоим блаженством, вкусили бесконечной Твоей жизни, достичь которой и в грядущем веке всех нас удостой, Христе Боже наш. Ибо подобает Тебе всякое благодарение с безначальным Твоим Отцом, и всесвятым и благим и животворящим Твоим Духом, ныне и всегда, и во веки веков. Аминь" (гл. 22) 3). "Боже, Боже наш, небесный хлеб, пищу всему мира..." 4). Молитва первого антифона. 5). "Господи Боже наш, чья власть несравненна и слава непостижима..." 6). Молитва второго антифона ..." и т. далее (приводим лишь начало Службы)

Назначение молитвы: "ПРИ ПОЛОЖЕНИИ ХЛЕБА НА ДИСКОС!", вот и вся "проскомидия" была...

греческий текст Евхология:

Скрытый текст

Цитируется по изданию:
"Евхологий Барберини гр. 336", Омск 2011 г.

Научная редакция перевода на русский язык:
Е. Велковская, М. Живова.

 Отправлено: 16.09.12 17:19. Заголовок: Роман Ермаков пишет:..

Роман Ермаков пишет:

цитата:

"ПРИ ПОЛОЖЕНИИ ХЛЕБА НА ДИСКОС!", вот и вся проскомидия была...

Скрытый текст

"Василий Великий совершает проскомидию" фреска кафедрального собора в Охриде (Fresken in der Sophienkathedrale in Ohrid, Szene: Hl. Blasius der Große) http://en.wikipedia.org/wiki/File:Meister_der_Sophien-Kathedrale_von_Ohrid_001.jpg

А фреска то 11 века.

Как видим что не кто-то там с улицы совершает проскомидию и иконография тому подтверждение.

Есть моменты на фреске заслуживающие что бы на них обратили внимание:
1) отсутствие дарохранительницы;
2) отсутствие семисвечника;
3) дикирей и трикирей (хотя архиерей служит)
4) корсунский крест на престоле;
5) служба не в Храме а на улице;
может чаво не доглядел?

 Отправлено: 16.09.12 18:46. Заголовок: Konstantino, на обра..

На образе изображено не положение в скевофилакии, к которому относится молитва из "Бар. гр. 336", а уже моление над единой просфирой на престоле.

Но, хорошо видно, что она представляет собой не кубический агнец, а целый хлеб круглый в горизонтальной проекции, т.е. без явных признаков современной проскомидии.

 Отправлено: 16.09.12 18:49. Заголовок: Сергiй пишет: на обр..

Сергiй пишет:

цитата:

на образе изображено не положение в скевофилакии, к которому относится молитва, а уже моление над единой просфирой на престоле.

Это да, не положение, но уже после положения. Думаю, что написать сам процесс положения было бы очень тяжко, да и кто в те времена мог подумать что Церковное предание изменят ратники за древнее благочестие до неузнаваемости.
Сергiй пишет:

цитата:

Но, хорошо видно, что она представляет собой не кубический агнец, а целый хлеб круглый в горизонтальной проекции, т.е. без явных признаков современной проскомидии.

Да и предположить можно, что целый хлеб будет ломим ибо нет под рукой ножей и копий.

А хлеб, как видим, не имеет каких-либо вынутых частей за кого-то или за что-то.

 Отправлено: 16.09.12 18:53. Заголовок: Konstantino пишет: Д..

Konstantino пишет:

цитата:

Да и предположить можно что целый хлеб будет ломим ибо нет под рукой ножей и копий. А хлеб, как видим, не имеет каких либо вынятых частей за кого то или за что то.

Безусловно. Как Христос и завещал.

 Отправлено: 17.09.12 07:46. Заголовок: Сергiй пишет: вот и ..

Сергiй пишет:

цитата:

О! Брат диакон, да ты, оказывается даже не знаешь, что в древности вся Евхаристия, нередко, называлась "проскомидией"?

Известно, что многие рукописи дают название "проскомидии" молитвам Василия и Златоуста, которые читаются с ектенией "Исполним" сразу после Херувимской песни, но в древних текстах слово "проскомидия" понималось и как относящееся к Анафоре или ко всей Евхаристии вообще.

Пример из научного издания по Литургике:

Скрытый текст

Гл. 4-2. ОТДЕЛЬНЫЕ ЭЛЕМЕНТЫ ЛИТУРГИИ 4-2-1. Протесис и проскомидия "... слово "проскомидия" можно понимать, как относящееся ко всей Евхаристии вообще или к Анафоре, в частности. В таком смысле понимают слово проскомидия "Малые Правила" Василия Великого (вопрос 310), 137-ая новелла Юстиниана, "Духовный луг" и целый ряд древних документов. С другой стороны нет в этих рукописях слова "протезис", которое греки употребляют для проскомидии. Молитвы, читаемые, "когда кладется Хлеб на дискос", не имеют особого названия. Южно-италийская рукопись С.Петербург 226 (Евхологий Порфирия), которая сохранила нам только конец Литургии Василия и неполную Литургию Златоуста, относит название проскомидии ко всей Литургии ("молитва Трисвятого проскомидии Златоуста"); а первая же молитва, когда иерей кладет дары на дискос, уже называется молитвой протезиса... В Брайтмане, с. 539, можно найти целый ряд документов о развитии проскомидии с IX века по XVI век. Вопрос был изучен подробно Тафтом. Нам важно повторить то, что было сказано раньше: обряд "проскомидии" перед началом литургии еще в VII в. не существовал. В VIII в. появилась только одна молитва: "Боже, Боже наш, Небесный Хлеб..." в Литургии Василия, и в Италии "Господи, Боже наш, положивый Себя агнца... " в Литургии Златоуста (может быть, александрийского происхождения). Современный чин дополнялся очень долго. Протезис в Св. Софии происходил вне алтаря и даже вне храма. Он совершался в скевофилакии или сосудохранилище. Во всех древних византийских храмах протесис совершался в подобном отдельном приделе храма, не имеющем прямого входа в алтарь. В Св. Софии великий вход совершался одними диаконами, входившими в храм из скевофилакии через двери левого нефа. Их встречал император, который шел перед диаконами до самого престола при пении Херувимской теми же диаконами. Херувимская песнь, как доказывает Тафт, - это лишь тропарь к стихам псалма (23). "Трисвятая песнь", о которой говорится - это будущее пение "Свят. Свят. Свят" в начале Анафоры. Слова: "Всякое ныне житейское отложим попечение" сходятся с "Горе имеим сердца" перед Анафорой. Слова "Царя всех подымем" относятся то к присутствию Христа в Хлебе и Чаше во время Анафоры, то, по объяснению Тафта, к самому причащению. См. подробную трактовку во II-ой главе книги Тафта: "Херувимская песнь"." ("Таинства Византийского Евхология", Том I, изд. Института Философии, Теологии и истории св. Фомы, Рим-Москва 2003 г., с. 62)

 Отправлено: 17.09.12 08:05. Заголовок: Konstantino пишет: С..

Konstantino пишет:

цитата:

Сегодня словом, ОБОЗНАЧАВШИМ В ДРЕВНОСТИ АНАФОРУ ИЛИ ВСЮ ЛИТОРГИЮ, обозначили ритульное заколание

Люди "творчески переосмыслели" спасную заповедь "Сие делайте в Мое воспоминание" (греч. Лука 22. 19)
и это показательно. Причем возобладала "Теория Жертвы". Как говорится у классика: "Мы исправили подвиг Твой"...

Еще, пример, "Правильные каноны", старообрядческое изд. (РПСЦ),
с. Бородулино, 1998 г. Глава "Последование ко Святому Причащению":

Скрытый текст

("Канон ко Святому Причащению, пречистаго Тела и Крове, Господа Бога и Спаса нашего Исуса Христа",
Песнь I-я, Тропари по Запевам и "Славе", л. 107 на об.)

Выводы же каждый пусть делает сам...
"Мой Христос не приказал нашим апостолам так учить"

 Отправлено: 17.09.12 08:33. Заголовок: "Последование ко..

"Последование ко Святому Причащению" РПЦ МП

Песнь 9
"Христос есть, вкусите и видите: Господь нас ради, по нам бо древле бывый,
единою Себе принес, яко приношение Отцу Своему, присно закалается,
освящаяй причащающияся".

Иныя стихи:
"Прежде причастия страшныя жертвы, Животворящаго Тела Владычня".

Скрытый текст

http://www.molitvoslov.com/text207.htm

 Отправлено: 17.09.12 08:49. Заголовок: д. Валерий пишет: Е..

д. Валерий пишет:

цитата:

Если хочешь знать - является ли агнец на проскомидии истинной плотью Христовой? - ответ: не является. Являются ли на проскомидии вино и вода истинной Кровью Христовой? ответ: не являются.

д. Валерий пишет:

цитата:

Истинная Жертва совершается во время литургии верных.

Эх, жаль... видимо без альма матер и папы мы никуды, это же чистой воды католицизм, вводящий "момент пресуществления" и прочие известные всем теории и толкования.

Да любой никонианский школяр скажет то же самое:
"до определенного момента еще хлеб и вино, а после него уже Тело".
Доводилось лично беседовать с прошедшими обучение в семинариях никониан,
именно это они и говорят. Ну что тут скажешь, видно вера Аввакума другая была, чем у нынешних его "наследников".

цитата:

Сиделъ я тутъ четыре недели. После меня взяли Логина, протопопа Муромскаго. В соборной церкве при царе остриг ево овчеобразный волкъ в обедню во время переноса, егда снялъ у архидьякона со главы дискос и поставил на престоле Тело Христово. А с чашею архимаритъ чюдовъской Ферапонтъ вне олтаря при дверехъ царъских стоял. Увы, разсечения Телу и Крови Владыки Христа! Пущи жидовъскаго действа игрушка сия! Остригше, содрали с Логина однарятку и кафтан. Он же разжегъся ревностию Божественнаго огня, Никона порицая, и чрез порог олътарной в глаза ему плевалъ, и, распоясався, схватя с себя рубашку, во олътарь Никону в глаза бросил.

"Житие протопопа Аввакума" цит. по изд.
"Три жития - три жизни. Протопоп Аввакум, инок Епифаний,
боярыня Морозова. Тексты, статьи, комментарии."
Институт русской литературы (Пушкинский дом) РАН,
Санкт-Петербург, 2010 г., с. 57-58

д. Валерий пишет:

цитата:

Истинная Жертва совершается во время литургии верных.

Из приведенной цитаты видно, что расстрижение происходит в тот же момент, что и рукоположение, на Великом Входе...
у никониан дискос и потир на престол последовательно ставятся, старообрядцы же поставляли одновременно.

Великий Вход, происходит до возгласа "Двери, двери...", которым катихуменам надо покинуть молитвенное собрание, подчеркнем еще раз, что Аввакум говорит о том, что

ПРИНЕСЕНО И ПОСТАВЛЕНО НА ПРЕСТОЛ УЖЕ ТЕЛО ХРИСТОВО!

цитата:

"во время переноса, егда снялъ у архидьякона со главы дискос и поставил на престоле Тело Христово".

 Отправлено: 17.09.12 08:59. Заголовок: Сергiй пишет: Такой ..

Сергiй пишет:

цитата:

Такой же? Или ТОЙ САМОЙ? Спаси Христос за ответ. Т.е. ты, как служитель, принимаешь участие в реальном убиении (жертвоприношении) Христа, т.к. считаешь, что без этого нет спасения роду человеческому? Я правильно понял, или какие-то моменты нужно уточнить, для полной определённости?

Теперь понимаю, в чем ошибка в твоих рассуждениях. Во-первых, у тебя неправильные представления о том, что такое Жертва. Во-вторых, у тебя неправильные предстваления о смысле того, что происходит в агнцем.

Ты думаешь, как я понял, что когда священник на проскомидии вынимает из просфоры копием агнца - он убивает Христа, а диякон ему в этом помогает и "подбадривает" его своими словами. И уже умершему Христу священник наносит рану копием, чтобы истекли кровь и вода. Чудовищные представления!

Кто научил тебя такому пониманию, у каких отцов Церкви ты это прочитал?

Словом «Жертва» обозначается в Православии священнодействие, соверщаемое во время литургии верных. Об этом можешь прочитать у Кир. Иерос. в его тайноводственных поучениях. Он, в частности, говорит: "мы взываем к Богу всемилостивому, чтобы он ниспослал своего Духа Святого на лежащие перед ним дары: чтобы сделал хлеб телом Христовым, а вино — кровью Христовой, ибо чего Святой Дух ни коснется, все освящается и изменяется. Затем, когда духовное жертвоприношение подготовлено — безкровная служба над этой искупительной жертвой совершена,— мы молим Бога о даровании церкви всеобщего мира и т.д.". То есть Жертвой называются Тело и Кровь Христова, а не хлеб (просфора). Когда на дары нисходит Дух Святыи и они прелагаются они в Тело и Кровь Христову - это и есть Жертва. Жертва соверщается на " божественной трапезе" (то есть на св. престоле, "трапеза" по-гречески - стол)). Об этом ясно говоирит, например, еп. Феодор Андидский: "«Предложеніе (πρόϑεσις) въ нашей Церкви — равносильно со Святое Святыхъ преобразовательнаго богопочтенія іудеевъ, даже выше его». Ибо божественная трапеза (τράπεζα), на которой приносится въ жертву Агнецъ, вземлющій грѣхи міра, несравненно выше той древней трапезы, по причинѣ своей святости и отпущенія грѣховъ, подаваемаго тѣмъ, которые съ вѣрою и чистою совѣстію приступаютъ къ ней". В Каноне причащению, скан которого здесь выложен, тоже об этом говорится прямо : Христа закалаема на божественней трапезе", а ниже "кий человек зря ныне совершаемых Христа закалаема, иерея служаща со страхом, и не славит раздробляемого". Где раздробляется Агнец, кк ты думаешь?

Запомни, что Жертву приносят не священник и не дьякон, они только служат Жертве. Эту Жертву приносит Христос. Поэтому я сослужу при Евхаристической жертве, которая приносится Христом пресвятой Троице – и Отцу, и Себе самому, и Святому Духу.Поэтому собор и говорит, что Евхаристическая Жерта и есть та самая Жерта, которую принес Христос На Голгофе.

Проскомидия же воспоминает время жизни Христа от его рождения до Жертвы. Об этом Св. Отцы говорят совершенно однозначно. Вынутый из просфоры агнец не является телом Христовым. Он становится таковым только после нисхождения Св. Духа.

Св. патриарх Герман говорит: "Как в утробе Девы тело Сына Божия, действием Святаго Духа, составилось из непорочных ея кровей, так и здесь из просфоры вынутая внутренность в Евхаристии претворяется в тело Исуса Христа наитием того же Святаго Духа".

По обычаю Великой Церкви такое иссечение проводилось диаконом, как об этом пишет еп. Андидский Феодор: "Итакъ, «просфора, называемая также хлѣбомъ, благословеніемъ и начаткомъ принимается, какъ сказано, во образъ Приснодѣвы Богородицы, которая по благоволенію Отца и хотѣнію Сына Его и Слова и наитію Святаго Духа, воспринявъ въ себя единаго отъ Святыя Троицы Сына Божія и Слово, родила совершеннаго Бога и совершеннаго человѣка. Опять какъ пресущественный Богъ, воспріявъ отъ нея плоть во единой ѵпостаси явился и совершеннымъ человѣкомъ, во всемъ подобнымъ намъ, кромѣ грѣха; такъ и Господне тѣло, какъ бы изъ нѣкоего чрева и отъ кровей и отъ плоти дѣвственнаго тѣла, — изъ цѣлаго хлѣба, т. е. благословенія или просфоры, діакономъ, какъ это принято въ великой церкви, изсѣкается посредствомъ нѣкоего орудія, которое называется и копіемъ, хотя и прежде времени, приличествующаго для употребленія сего послѣдняго и такимъ образомъ, бывъ изъято изъ среды его (т. е. хлѣба) самоѵпостасно освящается. Между тѣмъ діаконъ приготовивъ вмѣстѣ съ тѣломъ и имѣющую совершиться въ соотвѣтственное страданію время чрезъ наитіе животворящаго Духа кровь Господню, полагаетъ то и другое въ предложеніи, а іерей въ это время читаетъ приличную этому дѣлу молитву...»

Во всех текстах отцов Церкви 8-12 веков с толкованием на проскомидию и литургию, приводимых Красносельцевым и Муретовым, понимание значения иссечения агнца орудием, называемым "копие", единообразно: просфора - образ Пресв. Богородицы, изъятие агнца - Его рождение, а вовсе не распятие и убиение Христа, как ты проповедуешь.

 Отправлено: 17.09.12 09:02. Заголовок: Я так полагаю, что о..

Я так полагаю, что отцу дьякону по теме сказать совершенно нечего.

Поскольку он начинает заполнять свои послания ни для кого не авторитетной писаниной
(содранной, само собой, у католиков... у кого ж еще и сдирать?).

Тоже мне авторитет: "Феодор Андидский"!
Про которого ничего не известно. Ни где жил, ни когда писал. Неизвестно даже "Андидский" ли он
(или это просто неправильно слово прочитали). Неизвестно даже "Феодор" ли он (поскольку именуется также
"Николаем Андидским"). Обнаружили его, ясное дело, "в Ватиканской библиотеке" аж в 17 веке! И как до 17 века
жили без его толкований - ума не приложу! Рукопись, само собой, очень древняя (конец 12-го века... - поди проверь!
но нельзя сомневаться - сам римский кардинал так решил).

д. Валерий пишет:

цитата:

просфора - образ Пресв. Богородицы, изъятие агнца - Его рождение, а вовсе не распятие и убиение Христа, как ты проповедуешь.

А зачем тогда:
"боды же его во десную страну святым копием глаголет:
един от воин копием ребра Ему прободе и абие изыде кровь и вода, и видевыи сведетельствова..."

Выкручиваешься...

 Отправлено: 17.09.12 09:05. Заголовок: Алексей Рябцев пишет..

Алексей Рябцев пишет:

цитата:

Тоже мне авторитет: "Феодор Андидский"

про патриарха Германа Константинопольского (прославленного святого) также скажешь?

Алексей Рябцев пишет:

цитата:

А зачем тогда: "боды же его во десную страну святым копием глаголет:

Это делается затем, чтобы ознаменовать, что это не простой хлеб уже, именно тот, который Духом Святым преложится и станет Истинной Плотью Христовой.

Алексей Рябцев пишет:

цитата:

Выкручиваешься...

Алексие, ты же прекрасно знаешь, что на такие укольчики я не реагирую.

Кстати, никто не ответил мне от каких отцов Церкви появилось в вашем сообществе мнение, что священник и дьякон в алтаре убивают Христа. Впрочем знаю, конечно, что ни от каких, и понимаю, что попы и дьякона вас всех уже замучили до невозможности. Психологически понимаю это очень хорошо, но не думаю, что это достаточное основание мстить им и обзывать их жрецами, распинающими потихоньку Христа в алтаре.

Просто по-человечески прими совет, Ты,как наиболее одаренный и здравомыслящий человек среди твоих товарищей, прими просто (по-человечески) совет - останови эту абсурдную "мозговую игру". Не думаю, что написанное здесь прежде от имени "новпасхалистов" - это и твоя вера. Не могу просто в это поверить.

 Отправлено: 17.09.12 09:11. Заголовок: Вот только как быть ..

Вот только как быть с обратившимся к православию агарянином, въехавшем на верблюде в церковь и видевшем через отверстые Царские врата раздробляемого ребенка на дискосе - никто из новопасхалистов так и не объяснит!

 Отправлено: 17.09.12 09:15. Заголовок: Дмитрий Вячеславович..

Дмитрий Вячеславович пишет:

цитата:

Вот только как быть с обратившимся к православию агарянином, въехавшем на верблюде в церковь и видевшем через отверстые Царские врата раздробляемого ребенка на дискосе - никто из новопасхалистов так и не объяснит!

Да. Это мы действительно объяснять не собираемся, т.к. нет никакой возможности объяснить, то чего нет.

Лучше уж Вы нам объясните, если можно. Судя по приведённому Вами примеру, на дискосе лежит настоящий ЖИВОЙ младенец, которого вы убиваете, раздробляете и съедаете, т.к. без этого своего собственного спасения не мыслите?

 Отправлено: 17.09.12 09:19. Заголовок: ...ниже приведен при..

ниже приведен пример обращения сарацина в истинную православную веру,
записанный святитетелем Григорием Декаполитом.

Скрытый текст

святитель Григорий Декаполит Историческое сказание о видении, которое видел сарацин, уверовал и стал мучеником за Господа нашего Исуса Христа Стратиг Николай, называемый [также] Юлием, рассказал мне, что в его город, который сарацины называют на своём языке «Виноградником», послал эмир Сирии своего племянника управлять некоторыми работами по ремонту его дворца. Есть же там большая церковь, древняя и дивная, [посвящённая] святому и преславному мученику Георгию; и когда увидeл этот сарацин издалека церковь, приказал своим слугам принести его вещи в церковь, также и верблюдов [завести], числом двенадцать, чтобы сверху осмотреть их. Священники почтенной сей церкви просили его, говоря: «Господин, не делай этого, чтобы церкви Божией причинить [нечто подобное]; и не презирай её [настолько, чтобы], ввести верблюдов в святой алтарь Божий». Но сарацин, как жестокий и упрямый, не хотел даже слушать просьб пресвитеров, но сказал своим слугам, на арабском наречии: «[Почему] вы не делаете приказанного вам?» И тотчас его слуги сделали так, как он приказал. Но вдруг, по велению Божию, верблюды, как только они были приведены в церковь, все разом упали замертво. Когда же сарацин увидeл столь необычайное чудо, он пришёл [в изумление] и приказал слугам своим, чтобы вынесли мёртвых верблюдов и бросили их прочь из церкви; и сделали так. А день тот был праздником, и приближался час [совершения] Божественной Литургии, священник же, [которому] надлежало начинать Божественную проскомидию, очень боялся сарацина; как он мог начинать бескровную жертву перед ним! И [тогда] другой священник, сослужащий тому, сказал священнику, которому надлежало священнодействовать: «Не бойся. Разве ты не видел великое чудо? Что смущаешься?» Итак, вышеуказанный священник без страха начал святую проскомидию. Узнав об этом, сарацин пришёл посмотреть, что намеревается делать священник. Священник начал Божественную проскомидию и взял хлеб, чтобы подготовить святую жертву, сарацин же увидeл, будто священник взял в свои руки младенца, и заклав его, наполнял его кровью чашу, и тельце его разрезая [на части], клал их на дискос! Видя всё это, сарацин пришёл в гнев и исполнился яростью на священника, желая убить его. Когда же приблизилось время Великого Входа, сарацин увидeл снова, и более явно, младенца на дискосе, разделённого на четыре части, и кровь его в чаше, и опять пришёл в ярость. Приближался конец Божественной Литургии и некоторые христиане желали получить Божественное Таинство, и как только священник сказал: «со страхом Божиим и верою приимите», все христиане преклонили свои головы в поклоне и некоторые из них выступили вперёд, чтобы принять Божественное Таинство. Снова, в третий раз, увидeл сарацин, что священник лжицей преподавал [причастие] из тела и крови младенца. Когда же кающиеся христиане принимали Божественное Таинство, то сарацин, видя, что они получали [частицы] тела и крови младенца, исполнялся гневом и яростью на всех [их]. Наконец, после завершения Божественной Литургии священник раздал антидор всем христианинам, снял все священнические облачения и из пречистейшего хлеба предложил и сарацину. Но тот сказал по-арабски: «Что это?» Священник ответил: «Господин, это [частица] из хлеба, на котором мы служили Литургию». И сарацин сказал с гневом: «На этом, [говоришь] служили Литургию, собака, кровавый убийца, нечестивец? Разве я не видел, как ты взял и разрезал младенца, и кровь его лил в чашу и разделил его тело и положил на диске члены его, здесь и здесь? Разве я не видeл всего этого, ты, грязный убийца? Разве не видел я тебя ядущим и пьющим из тела и крови младенца, и ты даже предложил то же другим, так что теперь они имеют в своих устах [частицы] истекающей кровью плоти?» Священник же, услышав это и придя в изумление, сказал: «Господин, я грешен, и не способен видеть такое таинство. После того же, как ты, господин, это таинство узрел, верую Богу, что ты - великий человек». Сарацин промолвил: «Разве это [на самом деле] было не так, как я видел?» И священник [сказал]: «Да, господин мой, это так и есть; но я, поскольку грешен, таинство сие не имею силы созерцать, если не [под видом] хлеба и вина; и об этих хлебе и вине мы веруем и почитаем и священнодействуем как во образ тела и крови Господа нашего Исуса Христа. Так что даже такие великие и предивные Отцы, светильники и учители Церкви, как великий Василий, прославленный Златоуст и богослов Григорий, и те сию грозную и ужасающую тайну не видели. Как же мне увидеть это?» Сарацин, услышав это, смутился, и приказал своим слугам и всем, кто здесь был, оставить церковь. [Тогда] он взял священника за руку и сказал: «Как я увидел и удостоверился, велика есть вера христиан. Так что, если есть на то воля твоя, крести меня, отец». Священник же сказал на это сарацину: «Господин, мы веруем и исповедуем Господом нашим Исуса Христа, Сына Божия, пришедшего в мир ради нашего спасения. Также веруем мы во святую Троицу, единосущную и нераздельную, Отца, Сына и Святого Духа, едино Божество. Веруем также, что Мария есть приснодевственная мать света, родившая Плод Жизни, предречённого [пророками] Господа нашего Исуса Христа; до рождества девственную, в рождестве девственную, и по рождестве девственную. Также веруем мы, что все святые апостолы и пророки, мученики, святые, и праведники есть слуги Божии. Итак, господин мой, познал ли ты, что величайшая [вера] есть вера православных христиан?» И сарацин снова сказал: «Прошу тебя, отец, крести меня». Но священник ответил: «Нет. Я не могу сделать этого; ибо если я это сделаю и твой дядя эмир услышит, то и меня убьет и церковь эту разрушит. Но если есть у тебя желание креститься, иди в такое-то место на горе Синай. Там есть епископ; он тебя окрестит». Сарацин поклонился священнику и удалился из церкви. Затем, через час после того, как спустились сумерки, он тайно вернулся к нему, снял своё знатное золотое одеяние, одел бедную одежду из шерстяной мешковины, и после [этой] ночи сбежал и стал [считаться] без вести пропавшим. Он же отправился на гору Синай, где и принял Святое Крещение из рук епископа. Изучал он [там] Псалтырь и [учил] стихи из неё каждый день. По прошествии трёх лет, в один из дней сказал он епископу: «Подскажи мне, владыко, что нужно сделать, чтобы увидеть Христа?» И епископ ему ответил: «Проси с искренней верою и в один из дней ты увидишь Христа, как желаешь». Но бывший сарацин снова сказал: «Владыко, позволь мне пойти к священнику, научившему меня, когда я увидeл грозное видение в церкви преславного мученика Георгия». Епископ сказал: «Иди с миром». И как только он пришёл к [тому] священнику, поклонился ему, обнял его и сказал: «Узнаёшь ли ты, отче, кто я?» И священник [ответил]: «Человек, как мне узнать того, кого я никогда [прежде] не видeл?» Но снова прежний Сарацин сказал: «Не тот ли я эмиров племянник, который привёл верблюдов в церковь и они все умерли, и кто в течение Божественной Литургии видeл ужасающее зрелище?» Тогда священник взглянул на него с изумлением и прославил Бога, видя, как прежний арабский волк стал тишайшей овцой Христовой, и обнял его с радостью и пригласил в свою келью, чтобы разделить трапезу . И прежний Сарацин сказал: «Подскажи мне, владыко отец, ибо я хочу и весьма желаю увидеть Христа. Как я могу сделать это?» И священник сказал: «Если ты желаешь видеть Христа, иди к своему дяде и проповедуй ему о Христе; прокляни и предай анафеме веру сарацин, и Магомета - лжепророка их, и проповедуй истинную веру христиан без страха, и таким образом ты увидишь Христа». Бывший сарацин принял это всерьёз. Ночью он решительно постучал в двери сарацин. Стражники у ворот дома Эмира спросили: «Кто кричит и стучит в двери?» Он ответил: «Я племянник Эмира, который сбежал и считался потерянным. Теперь я хочу увидеть своего дядю и сказать нечто ему». Стражники немедленно сказали сарацину: «Господин, здесь твой племянник, который сбежал и считался потерянным». Эмир, тяжело вздохнув, сказал: «Где он?» Они же ответили: «У ворот дворца». [Тогда] он приказал слугам своим выйти со светильниками и факелами и встретить его, и всё сделали, как приказал правитель Эмир, и взяли монаха, бывшего сарацина, на руки и принесли его к Эмиру, его дяде. Эмир, увидeв его, очень обрадовался, обнял его со слезами [на глазах] и сказал ему: «Что это? Где ты обитал до настоящего [времени]? Да ты ли мой племянник?» Монах же сказал: «[Неужели] не узнаёшь меня, своего племянника? [Теперь], как ты видишь, по благодати Бога Всевышнего я стал христианином и монахом, и в пустынных местах обитал, дабы стать наследником Царства Небесного. Я надеюсь, что по неизреченному милосердию Бога Вседержителя унаследую Его Царство. Что сомневаешься? И ты, Эмир, приими святое крещение православных христиан, чтобы наследовать жизнь вечную, как и я надеюсь». Эмир засмеялся и покачав головой, сказал: «Что ты болтаешь, о, несчастный, что ты болтаешь? И что [это] стало с тобой? Увы тебе, достойный сожаления! Как [случилось так, что] ты оставил жизнь свою и скипетр правления, и как один из нищих бродишь, одетый в зловонную власяницу?» Монах ответил: «По благодати Божией. Поскольку когда я был сарацином, под законом и в уделе диавола находился, то же, что ты видишь носимым на мне есть слава и похвала, и залог будущей и вечной жизни. Я же анафематствую религию сарацин и лжепророка их». Эмир же сказал [слугам]: «Выгоните его, потому что не знает, о чём болтает». И выгнали его прочь и поместили в неком помещении во дворце, и давали ему пищу и питьё. И пробыл он там три дня; сам же он не ел и не пил, но искренно и с верой молился Богу,. и преклоняя колена, говорил: «На Тя, Господи, уповах, да не постыжуся вовек, ниже да посмеютмися врази мои» (Пс 24:2). И снова говорил: «Помилуй мя, Боже, по велицей милости Твоей и по множеству щедрот Твоих очисти беззаконие мое» (Пс 50:3). И снова: «Просвети очи мои, Господи Боже, да не когда усну в смерть, да не когда речет враг мой: укрепихся на него (Пс 12:4-5). Утверди сердце моё, Господи, дабы я мог сразиться с чувственным [сим] заблудшим сарацином; дабы не попрал меня лукавый дьявол и дабы не убояться мне смерти за имя Твоё святое». И совершил крестное знамение, говоря: «Господь - просвещение мое и спаситель мой, когося убою? Господь защититель животу моему, от когося устрашу?» (Пс 26:1-2) И снова он объявил Эмиру: «Приими святое крещение, чтобы приобрести бесценное Царство Божие». И снова Эмир приказал ему предстать перед ним. Он приготовил для него чрезвычайно красивые одежды. И сказал Эмир: «Наслаждайся, о несчастный, наслаждайся и радуйся о своём царстве. Не пренебрегай своею жизнью и своею молодостью столь цветущей, проводя её безрассудно - как бедняк, нищий. Увы тебе, несчастный! Что ты думаешь?» Засмеявшись, монах ответил Эмиру: «Не печалься о том, что у меня на уме. Ибо думаю я [о том], как исполнить дело Христа моего и того отца-священника, который послал меня и научил меня. Что же до одежд, которые ты подготовил для меня, продай [их] и раздай деньги бедным, и отложи скипетр временного правления, чтобы ты мог получить скипетр вечной жизни. И не уповай на настоящее, но на грядущее, и не верь в лжепророка Магомета нечистого, отвратительного, сына наказаний; но уверуй во Исуса Христа Назарянина, распятого. Уверуй [в] Троицу единосущную, единую Божеством - Отца, Сына и Святого Духа, Троица единосущная и нераздельная». Эмир же, снова рассмеявшись, сказал важным [людям], собравшимся во дворце: "Он - сумасшедший. Что сделаем с ним? Вышвырните его вон и прогоните». Те же, сидевшие перед правителем, сказали: «Он возжелал осквернять и поносить религию сарацин. [Разве] ты не слышал, как он злословил и проклинал нашего великого пророка?» Монах и бывший сарацин воскликнул громко: «Сожалею о тебе, Эмир, весьма, ибо не желаешь ты, несчастный, спастись. Веруй в Господа нашего Иисуса Христа, распятого, и предай анафеме религию сарацин и лжепророка их, как и я [сделал]». Эмир сарацин сказал: «Вышвырните его вон, как я приказал, потому что он - сумасшедший, и не знает, что говорит». [Тогда] сидящие с ним сказали: «Ты слышал, что он предал анафеме религию сарацин и злословил великого пророка, и [вот,] ты говоришь: 'Не знает, что говорит'? Если ты не убьёшь его, что ж, пойдём и мы станем христианами». И Эмир сказал: «Я не могу убить его, потому что он мой племянник, и мне его жалко. Но возьмите его вы и делаете, как захотите». Они же с великой яростью схватили монаха и вывели его из дворца и многим пыткам его подвергли, чтобы он вернулся к прежней религии сарацин. Он же, не восхотев, учил всех о имени Исуса Христа Назарянина, чтобы уверовали и были спасены. Сарацины вывели его из города, и там забросали камнями сего благочестивейшего монаха, чье имя было Пахомий. И в ту же ночь звезда спустилась с неба и остановилась над [местом убиения] благочестивейшего мученика, и все видели её на протяжении сорока дней. И многие из них уверовали. Ублажим же преблагословенного мученика и Пречистую Богородице и Приснодеву Марию и всех святых во оставление грехов наших. Аминь. Перевод с древнегреческого Юрия Максимова

Взял здесь

 Отправлено: 17.09.12 09:29. Заголовок: Дмитрий Вячеславович..

Дмитрий Вячеславович, Вам был задан конкретный вопрос.Сергiй пишет:

цитата:

Лучше уж Вы нам объясните, если можно. Судя по приведённому Вами примеру, на дискосе лежит настоящий ЖИВОЙ младенец, которого вы убиваете, раздробляете и съедаете, т.к. без этого своего собственного спасения не мыслите?

Пока Вы на него однозначно, без уловок и цитаток, своими словами не ответите - все Ваши никаниано-католические розовые слюни будут отправляться в офф-топ.

Мне, к сожалению, в составе спасотряда пришлось повидать, как другие "ревнители благочестия" в полной уверенности, что творят угодное богу взрывали в Москве неповинных детей. Только в отличае от Вас, у них реальная вера в это была, т.к. они и сами погибали, а для этого одного никонианского розовослюнства маловато будет.

Так вот, такую мразь надо просто брать и стирать, как грязь. Без эмоций и сожалений. Благочестивый Вы наш копипастер.

А касательно "благочестивой легенды" про сарацина (к слову когда приводите легенду, указывайте возраст рукописи из которой она взята, такого материала в районе 11-13 веков - пачками появлялось. В том числе и в иконописи. Надо ж как - обосновывать внедряемую в богослужение иудео-католическую идею) - Вячеславович пишет:

цитата:

А день тот был праздником, и приближался час [совершения] Божественной Литургии, священник же, [которому] надлежало начинать Божественную проскомидию, очень боялся сарацина; как он мог начинать бескровную жертву перед ним! И [тогда] другой священник, сослужащий тому, сказал священнику, которому надлежало священнодействовать: «Не бойся. Разве ты не видел великое чудо? Что смущаешься?» Итак, вышеуказанный священник без страха начал святую проскомидию. Узнав об этом, сарацин пришёл посмотреть, что намеревается делать священник. Священник начал Божественную проскомидию и взял хлеб, чтобы подготовить святую жертву, сарацин же увидeл, будто священник взял в свои руки младенца, и заклав его, наполнял его кровью чашу, и тельце его разрезая [на части], клал их на дискос!

Так у Вас даже на то, чтобы этот раздел полностью прочитать способностей не хватает.

Во времена Григория Декаполита (VIII - IX вв.) ТАКОЙ ПРОСКОМИДИИ ПРОСТО НЕ СУ-ЩЕ-СТВО-ВАЛО! (Текст "проскомидии" патриаршего константинопольского служебниказдесь приводился, но видно ни асилил). Может по слогам доходчивее? Так что видеть сему сарацину просто нечего было.

 Отправлено: 17.09.12 09:36. Заголовок: Дмитрий Вячеславович..

Дмитрий Вячеславович пишет:

цитата:

ниже приведен пример обращения сарацина в истинную православную веру, записанный святитетелем Григорием Декаполитом. Почитай, очень интересно!

Интересней некуда!
Во-первых, Вы полностью опровергли отца дьякона, который безуспешно пытается доказать, что хлеб на проскомидии всего лишь хлеб. А сарацин младенца видит! (а священник утверждает, что не видит младенца просто по недостоинству).

Но в этой истории много чего еще интересного. Одно поведение "христианского" священника чего стоит. Покрестить сарацина он боится (чтобы не огрести по полной программе). Но другого человека с радостью отправляет на мученическую смерть! Обычное поповское поведение (точнее, замполитское: не "делай, как я", а "делай, как я говорю").

Сказка эта, конечно, очень поздняя. А то, что это сказка, подтверждается очень просто. Откройте календарь и посмотрите (можно любой староверческий, можно никонианский). Найдете там святого мученика Пахомия (бывого сарацина)? То-то и оно!

Впрочем, не исключено, что сказка эта основана на реальном событии. Возможно, Господь после появления этой странной (очень мягко говоря!) проскомидии являл людям ее страшную сущность, пытаясь вразумить. Возможно, падение Константинополя было возмездием за эти обряды.

 Отправлено: 17.09.12 09:48. Заголовок: Алексей Рябцев пишет..

Алексей Рябцев пишет:

цитата:

Сказка эта, конечно, очень поздняя.

Ага. Случаев, когда святой есть, а жития нет - более чем достаточно (и это понятно), а тут случАй обратный. Житие, да ещё какое! - Есть. А святого... нет...

По логике-то вещей, кого ж как не его канонизировать? И мученик, и исповедник, и житие такое назидательное, что всю современную проскомидийную практику оправдывает (правда и тут не без косяков... ну где это виданно, чтобы в диаконнике просфору над Чашей разламывали? Ну чтобы кровь с неё стекала? И где виданно, чтобы на престол переносили разломанного на куски агнца? А если это всё уже по великом входе происходит, то по д. В.Т. это уже не проскомидия... короче, сплошные несрастушки...)

 Отправлено: 17.09.12 10:07. Заголовок: Насчет приведенного ..

Насчет приведенного примера с сарацином, иноком-мучеником Пахомием.
Этот пример взят из книги, которую я читал, готовясь к собеседованию с мусульманином.

Было это в 2010 году, но случай, приведенный святителем Григорием Декаполитом мне запомнился.
Кстати, в приведенной ссылке с никонианского форума, вся эта книга и воспроизведена. Эта книга
(название сейчас не помню, эту книгу мне давал протопоп отец Димитрий Шмаков) была издана ПСТГУ, в ней приведена вся полемика против мусульман от первых авторов и до (включительно) святителя Симеона Фессалонитскаго. Так что, исключая Велимировича, Николая Сербского и пр. - это для меня не никонианщина. Дело в том, что я, не в пример Алексея Юрьевича, более трепетно отношусь к произведениям, подписанным именами святых. Может я не прав, нужно быть более критичным к письменным источникам?! Так и опровергли бы аргументировано сей источник. Но это Вам не по зубам. Вы не знаете древних языков, поэтому не можете провести текстологический анализ данного произведения. Я не утверждаю, что знаю древние языки. Но это Вы говорите, что этот источник сомнителен, поэтому именно на Вас лежит ответственность доказания его сомнительности. А пока что это произведение я считаю вышедшим из-под пера святителя Григория Декаполита, поскольку обратное Вами не доказано. Но Вы и доказывать это не собираетесь, поскольку для Вас эта задача трудна. Так что Ваше отмахивание от сего источника психологически понятно, проще отмахнуться, чем приложить труд. Почему его не обретаем в святцах? Не вем. А почему Вы думаете, что его нет в святцах? Может он там есть?! Но даже если его нет в святцах, то это тоже ничего не значит, ибо только Бог ведает всех святых Своих.

Что касаемо видения Пахомием разрезаемого на дискосе младенца. Я верю, что причащаясь Святых Христовых Тайн, я ем Тело Христово и пью Кровь Его. Но мне сие преподается под видом хлеба и вина. Для обращения сарацина в истинную веру понадобилось показать, что это не хлеб и вино, а Тело и Кровь. Посему и этот вид разрезаемого тела и изливаемой крови был виден сарацином. И я верю, что Господь являет и такое неподобное подобие, для привлечения падшего человека к себе!

 Отправлено: 17.09.12 10:16. Заголовок: Дмитрий Вячеславович..

Дмитрий Вячеславович пишет:

цитата:

Так и опровергли бы аргументированно сей источник.

Скрытый текст

цитата: Чудеса Св. Георгия (XI в.) Другой уместный текст, подтверждающий очевидное использование «agia (или iJJera) labi», причастной лжицы для преподания таинства мирянам византийского обряда, называется «Видением сарацина» из знаменитых «Чудес Св. Георгия»: «А божественная литургия близилась к окончанию, и некоторые христиане подошли, чтобы причаститься святых тайн, а иерей произнес: «Со страхом Божиим и верою приступите», и все люди в церкви набожно склонили головы, а иные подошли причаститься, а сарацину в третий раз почудилось, точно иерей из лавуды (meta th` labdo) причащает их кровью и плотью младенца...» [111] Существует несколько проблем в датировке и происхождении этого небольшого отрывка из «Чудес», относящегося к остальной части текста. Даже если возвести происхождения этого источника к Св. Григорию Декаполиту (до 797 г. – ок. 842 г.)[112] , т.е. происходящему из Иринополиса в Исаврийском Декаполисе, это не делает текст свидетельством обычаев «византийской» литургии того времени. Иринополис был викарной кафедрой митрополии Селевкии Исаврийской, провинции юго-восточного берега Малой Азии к северу от Кипра. Эта митрополичья провинция входила в состав Антиохийского патриархата, пока император Лев III Исавр (717-741) не присоединил ее к Константинополю.[113] Как скоро произошла византинизация обряда, сказать сложно, ибо это не могло случиться мгновенно. Я предполагаю, что это имело место не позднее рубежа XI-XII веков. Около 1085-1095 гг., «Protheoria», п. 10, литургический комментарий к византийской архиерейской евхаристии, написанный Николаем Андидой и позже пересмотренный Феодором Андидой, представляет ясное доказательство того, что, по крайне мере, Малая Азия следовала литургическому руководству Великой Церкви.[114] Это же характерно и для Крита ок. 1120 г. на основании переписки митрополита Илии с одним из своих священников.[115] Позже этой даты нам уже не нужны текстов, которые бы доказывали использование литургической лжицы в византийском обряде. 2. Конечно, Григорий не оставался неподвижным в Исаврии, так что история Сарацина является аутентичной. Географические аргументы неуместны, ибо переносят нас туда, откуда мы начали. 3. В тексте «Чудес», собрание которых содержит случаи с XI века, упоминание об обращении Сарацина появляется только в рукописях XIV столетия.[116] Поэтому, то время, в которое совершалась упомянутая литургия было вполне «византийским». Возглас к причастию «Со страхом Божиим и верою приступите», использовался в агиополитском и константинопольском обряде, но никогда в литургиях происходивших из антиохийского ареала. Приведенный отрывок из истории Сарацина, где упоминается причастная лжица, дает нам уверенное свидетельство литургического византийского обряда, но определенно не IX века, и, вероятно, не XI, а, скорее всего, XIV. Но почему? Потому, что на протяжении XI в. этот вопрос еще был спорным. 4. Более того, любая попытка датировать этот источник на основании возгласа «Со страхом Божиим и верою приступите» будет petitio principii, аргументацией от неизвестного к неизвестному.[117] Поэтому на основании стольких многих оговорок, я бы предостерег использовать этот источник для обоснования датировки вхождения в обиход лжицы для причащения в византийскую литургию.

Дмитрий Вячеславович пишет:

цитата:

А почему Вы думаете, что его нет в святцах? Может он там есть?!

для того, чтобы посмотреть кто есть в святцах нужно просто открыть их. (На худой конец календарь РПСЦ ближе к концу)

Дмитрий Вячеславович пишет:

цитата:

ведь это тоже наша история

Вы то какое отношение имеете к истории в которой не участвовали и которую не создавали? За счёт других живут только паразиты. Даже не симбионты, т.к. симбионты полезны друг другу. Надеюсь, что Вы не считаете паразитирование достойным занятием.

P.S. Надеюсь, что Вы понимаете, хотя бы, что правота вашего аргумента полностью опровергает утверждение д.В.Т., о том, что на проскомидии совершается лишь образное воспоминание, которое не является настоящей жертвой?

 Отправлено: 17.09.12 10:32. Заголовок: д. Валерий пишет: Пр..

д. Валерий пишет:

цитата:

Проскомидия же воспоминает время жизни Христа от его рождения до Жертвы. Об этом Св. Отцы говорят совершенно однозначно. Вынутый из просфоры агнец не является телом Христовым. Он становится таковым только после нисхождения Св. Духа. Св. патриарх Герман говорит: "Как в утробе Девы тело Сына Божия, действием Святаго Духа, составилось из непорочных ея кровей, так и здесь из просфоры вынутая внутренность в Евхаристии претворяется в тело Исуса Христа наитием того же Святаго Духа".

Одни нестыковки у "православного" дьякона.

Вот понятие Антидора на ресурсе Скрытый текст

http://www.pravenc.ru/text/115712.html

АНТИДОР[греч. ἀντίδωρον - вместо Даров], в визант. обряде части агничной просфоры, оставшиеся после изъятия из нее св. Агнца; одна из святынь правосл. Церкви.

Ниже едет перечень условий вкушения и раздачи антидора. Еще ниже видим то, что нет единого истолкования что же такое антидор. Кто-то из упомянутых считает, что антидор это образ Богородицы (наверное потому, что как гинеколог с помощью инструментов изсек Агнца из Нея), но тогда это не вяжется с тем что раздают остатки Богородицы в качестве нек-рой замены Святых Даров.

Кто-то из упомянутых утверждает что этот хлеб освящен, поскольку он был «принесен и посвящен Богу», но как-то туманно ибо наверное понимает, что это уже не совсем простой хлеб (но главное побольше туману ибо предъявят такому учению хлебопоклонную ересь), но и не Тело ибо не причастие, но возможно и не Богородица.
Пишут даже о необходимости примирить каноны (8-е и 9-е Ап. прав.; 2-е прав. Антиох.)

Таким образом точного учения о том что же происходит, что делать с остатками и как это все связать с Евангельским преломлением Хлеба так и по ныне нет у сторонников жертвоприношения.