СВЕТ ХРИСТОВ ПРОСВЕЩАЕТ ВСЕХ

 Отправлено: 11.09.12 19:32. Заголовок: Проскомидия

Собор 1156 г. в Константинополе постановил:

цитата:

3. Слышащим Спасителя о преданном Им священнодействии Божественных Таин, говорящего: "сие творите в Мое воспоминание", но не понимающим правильно слова "воспоминание" и дерзающим говорить, что оно (т. е. воспоминание) обновляет мечтательно и образно жертву Его Тела и Крови, принесенную на честном Кресте Спасителем нашим в общее избавление и очищение, и что оно обновляет и ежедневную жертву, приносимую священнодействующими Божественные Тайны, как предал Спаситель наш и Владыка всех, и поэтому вводящим, что это иная жертва, чем совершенная изначала Спасителем и возносимая к той мечтательно и образно, как уничижающим неизменность жертвы и таинство страшного и Божественного священнодействия, которым мы принимаем обручение будущей жизни,как это изъясняет Божественный отец наш Иоанн Златоуст во многих толкованиях посланий великого Павла, анафема трижды.

Недавно посетил нас диакон Валерий - известный в кругах РПСЦ историк и филолог.
Учитывая его сан, историческую грамотность и богослужебную дееспособность, грех было не поинтересоваться:

Лично ты - в ТОЙ САМОЙ Жертве участвуешь реально, а не образно? И вкупе с народом иудейским возглашаешь "распни Его! распни!" - или нет? А если в той самой, то кто был тогда диаконом, который Жертву к закаланию преподнёс (на олтарь-Голгофу)?

 Отправлено: 30.04.13 18:08. Заголовок: Сергiй пишет: Мы ..

Сергiй пишет:

цитата:

Мы не едим мясо...

Я, конечно, понимаю, что это не так. А что Соединение происходит таинственным, недоведомым способом. Теперь уже более понятным. Ещё раз спасибо за науку.

 Отправлено: 01.05.13 05:23. Заголовок: Выше, в этой теме мы..

Выше, в этой теме, мы полемизировали с д. Валерием о "пресуществлении" и "преложении", которые сейчас понимаются практически одинаково, разве что по длительности временного промежутка разнятся.

Само слово "пресуществление" рождённое католической доктриной, выражает изменение сущности, т.е. конкретизирует, что происходит некое внутреннее сущностное превращение без изменения внешних свойств.

По поводу такого понимания евхаристии существует развитая полемика. Если есть желание, Роман может выложить некоторые цитаты.

С "преложением" же не всё так просто. В таком начертании это слово означает "пере ложение", т.е. "превращение". У меня есть серьёзные сомнения в корректности написания этого слова. В тексте молитв, используется прошение "соедини владыко", "соединение Святаго Духа, яко трие суть свидетельствующии дух, кровь, и вода" есть и другие примеры (эти я навскидку привёл).

Когда речь идёт о соединении уместнее говорить не о "прЕложении", а о "прИложении", т.е. синониме слова "причастие". А то, что причастие, т.е. "соединение", "приложение" происходит Действием Божиим (Духом Святым, Святым Дуновением - в греческом "пневматос", т.е. ветер, воздух и т.п.),мы и сами понимаем, и из текста молитв можем увидеть.

В тех служебниках XV-XVII века, что мне доводилось видеть, действительно стоит слово "преложи", но нам очень часто приходилось видеть, как "вЕдение" в старых Псалтырях, трансформируется в "вИдение". Согласитесь, "ведение" (знание) совсем не тоже самое, что "видение". "Сохрани нас от всякого лукавого ведения" или "видения" - есть разница? По тексту - в одну букву, а по смыслу... По смыслу даже при помощи ударения можно формировать совершенно иные значения слов (а в древних текстах ударений нет). Как сказал владыка Алимпий, отвечая на вопрос одного чтеца о том велика ли разница, как ударения ставить: "На сУку или на сукУ - велика ль разница?"

Так что и в нашем случае есть у меня большие сомнения в "пре" и "при".

Если говорить о различии концепций "прИложения" и "прЕсуществления", то разница действительно огромна. А вот между двумя "пре" никакой существенной разницы нет. И там и там речь идёт о превращении, только в католическом варианте всё доведено до логической завершенности и само слово объясняет, что превращается сущность, а не физическая природа хлеба и вина.

 Отправлено: 01.05.13 05:49. Заголовок: Сергiй пишет: только..

Сергiй пишет:

цитата:

только в католическом варианте всё доведено до логической завершенности и само слово объясняет, что превращается сущность, а не физическая природа хлеба и вина.

Это как в развитии ставрографии: от процветшего креста без тела Христа (символа Воскресения и радости), через одетого Христа-царя (часто не распятого) на фоне креста, к обнаженному Христу на не провисших руках, т.е. как-бы обнимающему весь мир даже с креста, к законченности графического выражения жертвы, т.е. мертвому телу, на провисших руках, и со сведёными от боли конечностями.

"Православные" "остановились" на предпоследней стадии (условно говоря, т.к. сейчас уже догнали католиков), а католики всё довели до логической антихристианской завершенности.

 Отправлено: 02.05.13 07:28. Заголовок: Сергiй пишет: По п..

Сергiй пишет:

цитата:

По поводу такого понимания евхаристии существует развитая полемика. Если есть желание, Роман может выложить некоторые цитаты.

Будьте добры.

 Отправлено: 02.05.13 16:32. Заголовок: Тамара П пишет:Будьт..

Тамара П пишет:

цитата:

Будьте добры.

Тамара, постараюсь коротко.

Начать необходимо со следующего.

1. В основе большинства господствующих сегодня представлений о Таинстве лежит доктрина, согласно которой Господь посылает дар Св. Духа и действует в человеке соединяясь с ним не тогда, когда есть соответствующий духовный отклик общины (и каждого ее члена в частности) через соборную молитву (прошение), но только тогда, когда совершаются определенные "магические" священнодействия.

При этом, свободные решимости самого человека не учитываются (в конечном счете, отвергается Богочеловечность Таинства). Хотя на словах это и провозглашается. Реально же, Таинство осмысляется, как творимое по соблюденным чинопоследованиям с произношением "словесных формул" теми, кто обладает на это лицензией, т.е. "механически".

2. На этой платформе в XIII веке католическая схоластика сформировала концепцию понимания Таинства Евхаристии, которого в Церкви до этого не было. Об этом написано немало. Привожу фрагмент лекции известного профессора господствующего вероисповедания:

цитата:

В XVI веке уже эта традиция находит не только подтверждение, а утверждение на соборе, причем такого высокого ранга, как Триденский собор, это собор антиреформийский. В это время проходила эта реформация, и собор этот был призван поставить заслон реформации и еще раз напомнить христианам об истинах веры, как она понимается в католической церкви, в частности Триденский собор определял, через благословение хлеба и вина, сущность хлеба целиком изменяется в сущность плоти Христовой, а сущность вина в сущность Его Крови...

 Отправлено: 02.05.13 17:23. Заголовок: Чтобы было проще раз..

Далее:

цитата:

Эта идея уже в XVI веке как я сказал, уже не была новой, например, по Фоме Аквинскому в католической церкви великому святому, евхаристия есть «убиение, заклание Христа», «имолацио Кристи». Католичество все свое внимание обратило на ту сторону, что же там происходит с святыми дарами, и пришло к выводам, которые действительно заставляют задуматься. Вы знаете термин «пресуществление». Что подразумевается под этим термином, какой смысл вкладывается? Оказывается простой. В соответствии с теми философскими взглядами, которые были присуще данному периоду жизни католической церкви, происходящее в таинстве евхаристии, было интерпретировано следующим образом. Акциденция (внешние, видимые свойства, которые доступны для наших чувств) хлеба и вина, т.е. евхаристических даров – остаются неизменными, сущность же хлеба и вина, т.е. материальная сущность хлеба и вина изменяется, превращаясь в сущность Тела и Крови Христовой. Таким образом было объяснено, как это понимать, что мы причащаемся Телом и Кровью Христовой. (там же)

Но, если, "акциденция" не меняется, а меняется существо, то наши чувства попросту не воспринимают того, что происходит в действительности с дарами...

Т.е. у нас происходит обман чувств.

Вообще вопрос касается не только нашей сущности, он упирается прямо в Христологию.

 Отправлено: 02.05.13 17:34. Заголовок: ПРРРО..

Дело в том, что, по своей сущности, хлеб и вино ничем не отличаются от сущности нашего тела (!).
Равно, как и наши тела ничем не отличаются по свой сущности от Исусова тела,
если еще точнее, - само тело Исуса ничем не отличается от сущности всех наших тел.

Иначе Исус Христос не в полноте человек...

Афанасий Великий:

цитата:

Дух Святой отличен от единства тварного бытия.

Все тварное бытие, по своему существу едино !

Афанасий Великий:

цитата:

Тело, поскольку имело Оно (тело Христа) общую со всеми телами сущность и было телом человеческим, хотя по необычайному чуду образовалось из Единой Девы, однако же будучи смертным по закону подобных тел подверглось смерти.

`Т.е. если задуматься над принятием схоластического учения Фомы Аквината "о пресуществлении", то всплывают очень странные вещи...

 Отправлено: 02.05.13 18:08. Заголовок: Поставив акцент на ..

Христиане же верят, что в Таинстве Евхаристии благодарящие становятся причастниками Тела Христова (Собрания, Эклесии, Церкви), т.е. происходит общение - Причастие ко Христу.

Далее,
Евхаристия Богочеловечна и Сам священнодействующий на ней Богочеловек.
Так же, как и в Боговоплощении наитием Св. Духа в ней происходит единение Бога с человеческим естеством.
("Исполнимся Духа Святаго" молятся ПРИчастники). Т.е. через исполнение Христовой заповеди о Евхаристии нам даровано "Приобщение Духа Святаго" и вечная жизнь.

Происходит не алхимическое превращение одной сущности в сущность тела Христа, т.е. не "трансубстанциация", не "пресуществление", как у католиков, а соединение человека с Богом во Христе через исполнение Заповеди Божией.

Мы становимся Христовым Телом, Церковью (Павел, к Еф.).,
т.е. входим в общность (греч. "кинониа"), см. 1 Кор. 10:16.

И совместная трапеза, - средство через которое непостижимым для логического сознания образом происходит это соединение.

 Отправлено: 02.05.13 19:32. Заголовок: История же проникнов..

Поставив же акцент на "алхимии" католики в конечном счете отвергли Богочеловечность Христа и Божественность Его Таинств.

Т.е. речь идет не просто о "пресуществлении", а уже о "превеществлении", почему некоторые и называют евхаристию у католиков "атомистическое чудо", от слова «атом».

Католическая концепция "превращения хлеба и вина в тело и кровь" на Евхаристии наводит на один простой вопрос:


Разве Христианство это "антропофагия" ?

 Отправлено: 03.05.13 09:45. Заголовок: Спаси Христос. Весом..

Спаси Христос. Весомое подспорье в полемике с каннибалами и любителями сажать на кол.

 Отправлено: 12.09.13 21:14. Заголовок: Доброго здоровья, др..

Доброго здоровья, други!
Тема серьезная, ни чего не скажешь. Для меня было новым когда я узнал, что в КЦ и ААЦ такого чина как проскомидия нет. Когда и кто ввел у нас такой чин?

 Отправлено: 12.09.13 22:07. Заголовок: Олег. пишет: Доброго..

Олег. пишет:

цитата:

Доброго здоровья, други!

Доброго здоровья.

Если не сложно, зарегистрируйтесь, чтобы не приходилось каждый раз выпускать Ваши сообщения из премодерации.

Олег. пишет:

цитата:

Когда и кто ввел у нас такой чин?

Боюсь, что точного ответа на этот вопрос мы дать не сможем. Можно лишь говорить о некотором временном промежутке.

Кроме того, тут важно понимать, о чём Вы говорите конкретно. Слово "проскомидия" означает "приношение". В древности весь чин заключался в простом перенесении хлеба и вина из скивофилакии или иного места, куда их приносили христиане из дома, на престол. Изначально это простое действие совершалось служителями (диаконами) и никакими чинами и пением обставлено не было. Отголоски этой традиции сохранились ещё в служебнике Варлаама Хутынского, где проскомисать предписано диаконам, хотя чин к тому времени был уже и более развит.

По сути, в древних служебниках мы можем увидеть только одну молитву проскомидии, непосредственно перед анафорой. Да и чин на умовение рук совершался тогда же (как сейчас у католиков), а не был вынесен на часы, когда и совершается современный чин проскомидии.

Выше Сергiй пишет:

цитата:

(Новгородские служебники 14-го века такого чина ещё не знают, а свидетельствуют о появлении некоего промежуточного чина от простой молитвы приношения на Великом Входе к тому богохульству, которое мы видим сейчас.

Однозначно можно говорить о том, что до введения киприановского (иеросалимского) устава, чин такой полноты, как сейчас совершать было просто некогда, т.к. во многих местах часы попросту не служились, а там где служились, не соединялись с литоргией.

А водился сей устав на Руси не в раз. Ещё Неронов в XVII веке царю жаловался, что в Нижнем, даже в соборном храме попы часов не служат.

Роман Ермаков пишет:

цитата:

Причем динамика изменений чинопоследования прослеживается достаточно отчетливо. Вот, к примеру, Служебники Софийского собрания РНБ XIII века (рукописные служебники библиотеки Софийского собора г. Новгорода, хранящиеся в Отделе рукописей Российской национальной библиотеки, фонд 728.) еще содержат отличные от более поздних вариантов рубрики и тексты. Если рассмотреть древнерусский извод (№518), то сразу бросаются в глаза поздние вставки и изменения, стремительно развивающие мысль о жертвоприношении на проскомидии. Текст XIII века на церковно-славянском языке (по изданию Санкт-Петербургского Общества византино-славянских исследований, 2007 г.) Каждый может сравнить с более поздним вариантом, 1474 года (пост №27)

Сергiй пишет:

цитата:

Промежуточный вариант проскомидии, зафиксированный в служебнике 13-го века, ещё сохранил следы неотрывности проскомидии от литургии верных и евхаристического прошения и показывает единство нововводного действия, которого не знала Церковь первого тысячелетия. Современные правки являются лишь попыткой замаскировать очевидное и разделить внедрённое жертвоприношение и христораспинательство на Истинную Жертву (а не службу, как ранее), совершаемую во время евхаристического канона и предобразовательный чин, вынесенный на часы и спрятанный за иконостас.

Сергiй пишет:

цитата:

ещё в X - XI веках никакой проскомидии в современном её виде прпросту не существовало. Максимум, что можно найти в этот период - это простая и короткая молитва приношения безо всякаго чина и неотрывная от литургии верных. Ты не зря игнорируешь этот факт, т.к. это прямое свидетельство того, что Русь восприняла христианство даже с иным литургическим чином нежели сейчас.

Сергiй пишет:

цитата:

в Византийском протографе (патриаршем свитке), вся проскомидия (в нынешнем понимании этого слова) состояла из одной лишь молитвы на перенос.

Роман Ермаков пишет:

цитата:

Чинопоследование Литоргии св. Василия в древнейшем византийском сборнике VIII века "Евхологий св. Марка" ("Бар. гр. 336") открывает содержание кодекса молитвой, расположенной под № 14 по исконной греческой нумерации (№ 22 по кодификации молитв и рубрик русского издания). Начало Евхология:   "1. Литургия св. Василия 2). Молитва, творимая иереем в скевофилакии при положении хлеба на дискос: "Исполнились и совершились, насколько в нашей силе, все таинства нетления, которые Ты поставил нам: ибо мы обрели память о смерти Твоей, видели образ воскресения Твоего, преисполнились неистощимым Твоим блаженством, вкусили бесконечной Твоей жизни, достичь которой и в грядущем веке всех нас удостой, Христе Боже наш. Ибо подобает Тебе всякое благодарение с безначальным Твоим Отцом, и всесвятым и благим и животворящим Твоим Духом, ныне и всегда, и во веки веков. Аминь" (гл. 22) 3). "Боже, Боже наш, небесный хлеб, пищу всему мира..." 4). Молитва первого антифона. 5). "Господи Боже наш, чья власть несравненна и слава непостижима..." 6). Молитва второго антифона ..." и т. далее (приводим лишь начало Службы) Назначение молитвы: "ПРИ ПОЛОЖЕНИИ ХЛЕБА НА ДИСКОС!", вот и вся "проскомидия" была...

Более точно на Ваш вопрос для меня ответить затруднительно. Да и не только для меня. Слишком мало источников осталось, по которым можно сделать однозначный вывод.

 Отправлено: 13.09.13 03:43. Заголовок: Сергiй пишет:а и чин..

Сергiй пишет:

цитата:

а и чин на умовение рук совершался тогда же (как сейчас у католиков), а не был вынесен на часы, когда и совершается современный чин проскомидии.

Кирилл Иеросалимский свидетельствует о том, что чин умовения рук располагался перед "лобзанием мира".

Феодор Мансуестский так же помещал "умовение рук" во время лобзания, т.е. уже после того, как было совершено святое целование.

В памятнике канонического уровня перво-Церкви ("Постановления Апостольские") руки так же умывают после лобзания мира (т.е. непосредственно перед "Анафорой" (Возношением)).

цитата:

Литцманн и Баумштарк склонны считать порядок, приведенный Кириллом, изначальным. Они предполагают, что дары для Евхаристии выбирались прямо перед "обрядом мира", в результате чего у пресвитеров были запачканы руки. Де Меестр в исследовании византийских Литоргий написал, что обряд породила практическая потребность. (Ф. Тафт "Великий Вход", Т. II, Омск 2011 г. , с. 226).

 Отправлено: 14.09.13 04:31. Заголовок: Так если нельзя отв..

Так если нельзя ответить точно, то для чего надо вообще эту тему подымать, для какой цели, плетью обуха перебить?

 Отправлено: 14.09.13 04:42. Заголовок: Олег. пишет: Так есл..

Олег. пишет:

цитата:

Так если нельзя ответить точно, то для чего надо вообще эту тему подымать

Простите, а какое значение имеет точная дата?

Вы, наверное не очень понимаете, что в доглобалистскую эпоху, многие события совершались не одномоментно по всему миру, или стране, а на протяжении довольно значительного промежутка времени. Так что ставить вопрос о их точной датировке - просто неуместно.

Если Вы для себя считаете, что из-за незнания даты введения современного чина проскомидии в Вашем конкретно регионе, можно продолжать участвовать в этой несомненной антихристовой новине по отношению к Христову уставлению и практике Церкви первого тысячилетия, так это Ваше право.

Только с такой логикой Вам в христианстве вообще делать нечего, т.к. все неподвижные христианские праздники (разумеется, за исключением дней памяти некоторых почитаемых подвижников) не привязаны к историческим датам своего действительного происхождения. Может для Вас и Рожество не Рожество, если точная историческая его дата неизвестна?

А вообще, простите, этот форум задуман для того, чтобы говорить по делу. Если Вам в теме сказать нечего - не стоит утруждать себя стучанием по клавиатуре.