СВЕТ ХРИСТОВ ПРОСВЕЩАЕТ ВСЕХ

 Отправлено: 31.10.12 12:45. Заголовок: О поклонах на "Великом входе"

Хотелось бы привести один из примеров общего отношения к церковному преданию в среде тех сообществ, которые позиционирует себя, как "та самая, Святая Соборная и Апостольская Церковь", при этом жестко противопоставляя свою систему ценностей "соседним" христианским конфессиям, с которыми они некогда находились в общении (не смотря на различные традиции)...

Вопрос, предлагаемый к рассмотрению, был выделен в отдельную "ветку" из полемики
"О Проскомидии".

В обсуждаемой теме, один из участников дискуссии (д. В. Тимофеев, РПСЦ), исповедуя учение о преложении Даров на Литоргии и убежденно именуя его православным, не смог (а возможно не захотел) отвечать на вопрос о поклонах, совершаемых на переносе Святых Даров по первой части «Херувимской песни».

В вышеуказанной полемике ("О проскомидии") рассматривались следущие цитаты из "Жития протопопа Аввакума": Скрытый текст

цитата: "Сиделъ я тутъ четыре недели. После меня взяли Логина, протопопа Муромскаго. В соборной церкве при царе остриг ево овчеобразный волкъ в обедню во время переноса, егда снялъ у архидьякона со главы дискос и поставил на престоле Тело Христово. А с чашею архимаритъ чюдовъской Ферапонтъ вне олтаря при дверехъ царъских стоял. Увы, разсечения Телу и Крови Владыки Христа! Пущи жидовъскаго действа игрушка сия! Остригше, содрали с Логина однарятку и кафтан. Он же разжегъся ревностию Божественнаго огня, Никона порицая, и чрез порог олътарной в глаза ему плевалъ, и, распоясався, схватя с себя рубашку, во олътарь Никону в глаза бросил". Цит. по изд. "Житие протопопа Аввакума" цит. по изд. "Три жития - три жизни. Протопоп Аввакум, инок Епифаний, боярыня Морозова. Тексты, статьи, комментарии." Институт русской литературы (Пушкинский дом) РАН, Санкт-Петербург, 2010 г., с. 57-58

Как видим, расстрижение происходит в тот же момент, что и рукоположение, на Великом Входе... Великий Вход, происходит еще до возгласа "Двери, двери...", после которого Евхаристия соединяет верных во Христе, а Аввакум говорит о том, что ПО ПЕРЕНОСЕ ПОСТАВЛЕНО НА ПРЕСТОЛ УЖЕ ТЕЛО ХРИСТОВО! Скрытый текст

цитата: ...Остригше, содрали с Логина однарятку и кафтан. Он же разжегъся ревностию Божественнаго огня, Никона порицая, и чрез порог олътарной в глаза ему плевалъ, и, распоясався, схватя с себя рубашку, во олътарь Никону в глаза бросил. Чюдно! Растопоряся, рубашка покрыла дискос с Телом Христовым и престоль. А в то время и царица в церкве была. На Логина же возложа чепь и потаща ис церкви, били метлами и шелепами до Богоявленскаго монастыря, и тутъ кинули нагова в полатку и стрельцов на карауле накрепко учинили. Ему же Богъ в ту нощъ дал новую шубу да шапку..." "Житие протопопа Аввакума" цит. по изд. "Три жития - три жизни. Протопоп Аввакум, инок Епифаний, боярыня Морозова. Тексты, статьи, комментарии." Институт русской литературы (Пушкинский дом) РАН, Санкт-Петербург, 2010 г., с. 58

Посему, поднимались соответствующие вопросы, главный из которых:
чему или кому народ кланяется, трижды, по возгласе «Всех вас да помянет Господь…» ?
Хлебу? Иерею? Мертвому Телу? Ведь третий земной поклон сегодня в РПсЦ - в землю (всегда!!!)

На что д. Валерий написал следующее: Скрытый текст

цитата: Просто читаю - удивляюсь! Человек делает вид, что вообще ничего не знает про спор по этому вопросу между протопопом Аввакумом и диаконом Феодором - со-узниками в Пустозерске...что сохранились послания диакона Феодора по этому вопросу. Напомню, что диакон Феодор писал о личных взглядах Авакума и Лазяря, появившихся в период пустозерского заключения: "И о преложении святых даров оба они мудрствуют - сначала проскомидии совершенно тело Христово и кровь". А вот взгляды самого диакона Феодора: "А о преложении святых даров, Христовыми словеси верую быти и исповедаю, имиже и на Тайней Вечери преложи учеником хлеб в Тело Свое, и вино в Кровь Свою". Диакон Феодор основывался на словах св. Иоанна Златоуста: "не от человека зависит, что приносимые дары становятся Телом и Кровью Христа, но Сам Христос, распятый за нас, делает это. Священник, образ Христа, произносит эти слова, но их действенность и благодать – от Бога. «Сие есть тело Мое», – говорит Он. Это слово прелагает приносимые дары" (слово "О предательстве Иуды" 1, 6).

Недооценить значимость таковых утверждений сложно. Ключевым моментом явился вопрос о том, на сколько это вообще соответствует вероисповеданию русской Церкви в дораскольный период? И почему полемический пик споров "о пресуществлении" Даров на Литургии пришелся на время конца XVII века при п. Иоакиме, т.ь. на ранне-никонианский период?

Все это и заставило нас углубится в данную тему и поднять различные источники. Мы обратились к современным изданиям "Устава о поклонах" РПСЦ, к знаменитым "Поморским ответам", святоотеческому наследию, к спорам "О пресуществлении даров" в византийско- католичексой полемике на Руси (ознаменовавшим окончательную победу «грекофильской» партии над «латинской») в политической борьбе с участием московской церкви при царском Дворе (п. Иоаким, С. Полоцкий, братья Лихуды, Медведев и др.), к трудам историков, а так же к апологиям известного строобрядческаго писателя Ф. Е. Мельникова.

Всем этим и делимся на данной страничке.

 Отправлено: 17.11.12 05:23. Заголовок: Токос, я тоже весьма..

Токос, я тоже весьма признателен Вам за участие в беседе и вполне согласен с Романом.

Позволю себе внести маленькие дополнения и вопрошания.

Как Вы считаете, в чём заключается таинство Евхаристии?

Есть два варианта (сразу оговорюсь - Таинство совершается! Мы полностью не разделяем протестантского учения о простом воспоминании):

- в превращении хлеба и вина (без изменения их органолептических свойств)
- в единении со Христом в единое Его Тело, которое происходит совершенно немыслимо с простой человеческой точки зрения - вкушением от единого хлеба и единой чаши.

В пользу второго варианта говорит текст древнейшей Анафоры:

цитата:

"Учение Господа, переданное народам через 12 апостолов" (Дидахи) Глава 9 1. Что же касается Евхаристии, совершайте ее так. Скрытый текст 2. Сперва о чаше: Благодарим Тебя, Отче наш, за святой виноград Давыда, отрока Твоего, который (виноград) Ты открыл нам чрез Исуса, Отрока Твоего. Тебе слава во веки! 3. О хлебе же ломимом: Благодарим Тебя, Отче наш, за жизнь и ведение, которые Ты открыл нам чрез Исуса, Отрока Твоего. Тебе слава во веки. 4. Как сей преломляемый хлеб был рассеян по холмам и собранный вместе стал единым, так и Церковь Твоя от концев земли да соберется в царствие Твое, ибо Твоя есть слава и сила чрез Исуса Христа во веки. 5. И от Евхаристии ваше й никто да не вкушает и не пьет, кроме крещенных во имя Господне, ибо и о сем сказал Господь: не давайте святыни псам. Глава 10 1. По исполнении же (вкушения) так благодарите: Скрытый текст Благодарим Тебя, Отче святый, за имя Твое святое, которое Ты вселил в сердцах наших, и за ведение, и веру, и бессмертие, которые Ты открыл нам чрез Исуса, Отрока Твоего. Тебе слава во веки! 3. Ты, Владыко Вседержитель, сотворил все ради имени Твоего, пищу же и питие дал людям в наслаждение, чтобы они благодарили Тебя, а нам даровал духовную пищу и питие, и жизнь вечную чрез Отрока Твоего. 4. Паче всего благодарим Тебя потому, что Ты всемогущ. Тебе слава во веки! 5. Помяни, Господи, Церковь Твою, да избавишь ее от всякого зла и усовершишь ее в любви Твоей, и от четырех ветров собери ее, освященную в царство Твое, которое Ты уготовал ей, потому что Твоя есть сила и слава во веки. 6. Да приидет благодать и да прейдет мир сей. Осанна Богу Давидову! Если кто свят, да приступает, если кто нет, пусть покается. Маран - афа. Аминь. цитируется по "Агиос-Канон", http://www.agioskanon.ru/didahi/001.htm другие переводы, можем привести, в частности по изданию "Амфоры": "Александрийская библиотека. Писания Мужей апостольских", С.П. 2007 г.

Да и в Писании, после того, как Христос говорит о Теле и Крови, он снова называет вкушение от Чаши, вкушением от лозы:

цитата:

Когда они ели, Исус взял хлеб, произнес над ним молитву благодарения, разломил и дал им со словами:— Возьмите, это Мое тело! Взяв чашу, Он произнес молитву благодарения и подал им. И все пили из нее. Он сказал им:— Это Моя кровь, которая проливается за стольких людей, кровь Нового Договора. Говорю вам: уже не пить Мне вино — плод виноградной лозы. Я буду пить новое вино в Царстве Бога. (Мк., Гл. 14: ст. 22-25, РБО)

Токос пишет:

цитата:

конечный момент изменения Даров в Евхаристии мы указать можем безошибочно

Мы не можем. Можем лишь говорить, что никакого явного изменения органолептических свойств хлеба и вина не происходит. Да и таинство для нас состоит в ином. Момент пресуществления теснейшим образом связан с приятием теории жертвы (что дополнительно выражено перенесением вечери на утро, т.е. на то время, когда Моисею заповедано приносить жертву). Так что разговор о "правильном" моменте пресуществления мы поддержать не готовы.

То, что пресуществление теснейшим образом связано с иудейским пониманием храмового жертвоприношения можно показать и на примере приведённых Вами ектений. Вот фрагмент покрывающей ектении:



Ектения говорит буквально о том, что поскольку Господь, принял жертву в свой небесный жертвеник, как приятное ему благовоние (современный старообрядческий текст), низпослет за это на нас благодать и дар Святаго Духа. Далее мы перечисляем, какие дары нам желательно бы получить: избавиться от всякой скорби гнева и нужи и т.д. - вполне нормальные договорные отношения, характерные для ветхозаветного понимания взаимоотношений с Богом.

Что же получается по структуре? Посмотрим:

- Как жертвенный скот (без изъяна) разводился и продавался прямо при храме, так сейчас (в старообрядчестве) просфиры пекутся специально учинёнными пожилыми женщинами или мужчинами, без наличия "оскверняющих" обстоятельств. (во времена раннего христианства хлеб просто приносился молящимися и лучший отбирался для службы)

- За закрытыми дверями, в святая святых (момент проскомидии я опускаю, для простоты, исходя сейчас из навязываемого современными жрецами понимания, что истинная жертва приносится во время евхаристического канона) совершается жертвоприношение обрамлённое двумя приведёнными Вами ектениями.

- Приносятся прошения и благодарение "Благодарим тя царю невидимыи...."

- Жричество причащается в олтаре, по сложному ритуалу. При этом часть жертвы отделяется жрецу (попу), часть левитам (диаконам), а часть отдаётся простецам, должным образом и в полном соответствии с июдейским понятием об очищении перед жертвоприношением, подготовившимися к вкушению жертвенной пищи.

- Вкушение жричества и непосвящённых происходит раздельно.

- В целом, сложно не заметить, что одновременно в храме идёт как бы две службы, время от времени пересекающиеся, но в кульминационных своих моментах разнесённые по времени и чинопоследованию. "Истинный храм" находится за перегородкой, куда не допускаются непосвящённые. Именно там и происходит причащение жричества, с соблюдением древних чинов братского лобзания и т.п. Простецы сведены до состояния зрителей, болящих и немощных, которых по причащении жричества приобщают (как и положено приобщать расслабленых) из ложечки (Символизирующей трость с которой Христа напоили оцтом. Не случайно же в процессе ВВ один из попов несёт скрещёными трость и копие - орудия жертвоприношения)

Если Вы внимательно посмотрите относительно какого чинопоследования Христос говорил "Сие творите", то неприменно заметите существенную разницу.

Разница в форме, порождается разницей в содержании. А при разнице в содержании, уместно ли говорить о совершении установленного Христом таинства? Напомню, происходит:

- не то (приведённый выше разбор можно и расширить)
- не тогда (утром а не вечером, что принципиально через понимание часто произносимого Спасом "вы говорите ...., а Я говорю вам...", т.е. противопоставление)
- не так
- и не там (в храме со святая святых, а не в горнице)

При желании можно утверждать, что всё нужно понимать "духовно" и на самом деле всё то и так, но почему тогда столько буквальных совпадений с ветхозаветностью?

 Отправлено: 17.11.12 05:31. Заголовок: Ваша позиция понятна..

Роман Ермаков пишет:

цитата:

Т.е. даже сама природа времени никогда не позволит нам это выяснить... И попытки эти, на мой взгляд, бесплодны...

Ваша позиция понятна. Но коль скоро, вся служба состоит из конкретных прошений, то по ним мы можем выделить все-равно более менее узкий отрезок времени по принципу просим-получаем. Так например, в чине Литургии св. Василия есть прошение: "Тебе просим и тебе молимся, Свете святых, благоволения Твоея благости, приити Духу Твоему Святому на ны и на предлежащая Дары сия. И благословити их, и освятити, и показати"(click here). Из этих слов следует, что по разуму составителя чина, Дары еще не освящены, то есть не являются Телом и Кровью. Затем идет призывание Св. Духа, благословение Даров (сравни Мр.14:22), в котором они именуются уже Телом и Кровью (click here). Не есть ли это указание на конкретный момент?

 Отправлено: 17.11.12 05:37. Заголовок: Роман Ермаков пишет:..

Роман Ермаков пишет:

цитата:

Друг, хотелось бы поблагодарить Вас за участие.

Сергiй пишет:

цитата:

Токос, я тоже весьма признателен Вам за участие в беседе

Спаси Христос. Направление в котором Вы обсуждаете вопросы на форуме весьма для меня интересно своим достаточно свежим взглядом, впрочем, и сами по себе обсуждаемые вопросы имеют важное, непреходящее значение.

 Отправлено: 17.11.12 05:46. Заголовок: Сергiй пишет: Мы не..

Сергiй пишет:

цитата:

Мы не можем. Можем лишь говорить, что никакого явного изменения органолептических свойств хлеба и вина не происходит.

Ваша позиция, как я понимаю, заключается в том, что принимая с благодарением освященные этим благодарением хлеб и вино, мы становимся в мире горнем причастниками истинного Тела и истинной Крови, существо же хлеба и вина остается неизменным? Я правильно понимаю?

Токос пишет:

цитата:

в превращении хлеба и вина (без изменения их органолептических свойств) - в единении со Христом в единое Его Тело, которое происходит совершенно немыслимо с простой человеческой точки зрения - вкушением от единого хлеба и единой чаши.

Для меня на данный момент оба этих объяснения справедливы как-то комплексно...

 Отправлено: 17.11.12 06:05. Заголовок: Токос пишет: существ..

Токос пишет:

цитата:

существо же хлеба и вина остается неизменным? Я правильно понимаю?

В подобных вопросах категоричность не вполне уместна, потому я воздержусь от однозначного ответа. Могу сказать лишь то, что мои несовершенные органы вкуса и восприятия не позволяют определить изменения органолептических свойств хлеба и вина. О мистических же изменениях говорить нет смысла, т.к. всё подаваемое нам Христос подавал явно и ничего не говорил тайно.

Вне зависимости от того происходит преложение хлеба и вина или нет, для нас это не имеет решающего значения, т.к. суть таинства именно в единении во Христе заповеданным Им способом. Происходит ли при этом изменение Даров, суть вопрос технический и от нас независящий. Нет смысла рассуждать о том, к пониманию чего нет адекватного инструментария и прямого Божиего Слова. (я дописал свой вышерасположенный ответ, возможно он ответит на часть вопросов)

 Отправлено: 17.11.12 06:25. Заголовок: Токос пишет: Не есть..

Токос пишет:

цитата:

Не есть ли это указание на конкретный момент?

Отчасти. Вопрос только в том, насколько эти литоргические тексты соответствуют службе совершавшейся при Василии Великом и при Иоанне Златоустом. Например, мы приводили в качестве указания на явный подлог вторую молитву верных, которая никак не может принадлежать Златоусту исходя из его же взглядов.

Современная служба составлена и заточена под жертву, она представляет собой редкостную мешанину и содержит в себе не менее трёх служб одновременно. Процесс доведения богословия и чинопоследования службы до современного её толкования и исполнения можно увидеть в том числе на примере трёх поклонов и слов Аввакума о разделяемых Теле и Крови при внесении их в олтарь.

Явно видно, что "живая традиция" не сразу догнала внедряемый иеросалимский устав, являющийся богослужебной основой современного старообрядчества, но не являвшийся таковым по исполнению ещё во времена Аввакума и Неронова.

Как это не парадоксально, современное старообрядчество по своему богослужению скорее раннее никонианство (с особенностями), чем дораскольная служба.

 Отправлено: 17.11.12 22:59. Заголовок: Сергiй пишет: Могу ..

Сергiй пишет:

цитата:

Могу сказать лишь то, что мои несовершенные органы вкуса и восприятия не позволяют определить изменения органолептических свойств хлеба и вина. О мистических же изменениях говорить нет смысла, т.к. всё подаваемое нам Христос подавал явно и ничего не говорил тайно.

Но ведь изначальное понимание, насколько я знаю, было всегда таким, что под видом хлеба и вина христиане принимают Кровь и Плоть. Раз под видом, следовательно, по физическим ощущениям (органолептически), это хлеб и вино, а фактически (не лишь мистически) Тело и Кровь. Именно поэтому мы в причастии обожаемся не символически, а фактически. Собственно и слово-то причастие говорит о том, что через этот акт мы подлинно становимся частью Подлинного Христа, а через него частью друг друга, соединяясь через его Кровь и Плоть в единое тело Церкви. Как-то так мне думается... Что Вы скажите?

Сергiй пишет:

цитата:

Нет смысла рассуждать о том, к пониманию чего нет адекватного инструментария и прямого Божиего Слова.

Инструментарий здесь все-таки вера, а слово прямо называет Дары Кровью и Плотью, не символом или образом.

Сергiй пишет:

цитата:

я дописал свой вышерасположенный ответ, возможно он ответит на часть вопросов

Очень интересный взгляд на историю развития литургической традиции, которая, с Вашей точки зрения, не только развилась, но и мутировала в совершенно противоположную изначальной. Обязательно хочу это обсудить, когда закончим с сущностью Даров

 Отправлено: 18.11.12 05:12. Заголовок: Токос пишет: Ваша по..

Токос пишет:

цитата:

Ваша позиция понятна. Но коль скоро, вся служба состоит из конкретных прошений, то по ним мы можем выделить все-равно более менее узкий отрезок времени по принципу просим-получаем.

Еще раз подчеркну, что Вы говорите о современной службе и нынешнем богословии. Мы же привели Анафору "Учения 12 апостолов", которая отражает суть первохристианского понимания Евхаристии, как "благодарения", (чему соответствует и само греческое слово "эухаристэо" благодарение"). И прошения в ней далеко не те, что сейчас:

цитата:

Как сей преломляемый хлеб был рассеян по холмам и собранный вместе стал единым, так и Церковь Твоя от концев земли да соберется в царствие Твое, ибо Твоя есть слава и сила чрез Исуса Христа во веки (Гл. 9: 4)

или:

цитата:

Помяни, Господи, Церковь Твою, да избавишь ее от всякого зла и усовершишь ее в любви Твоей, и от четырех ветров собери ее, освященную в царство Твое, которое Ты уготовал ей, потому что Твоя есть сила и слава во веки (Гл. 10:5)

Как видим, в Дидахи нет "эпиклезы" с призванием Параклита "приложить" Дары, как в ЗЛАТ современной редакции (степень "современности" ЗЛАТ можно показать отдельно на каком-нибудь коротком примере, если есть желание, кое что имеется касат. "пресуществления")...

Оба прошения Дидахи не содержат того, что позволяет делать выводы о том понимании, в котором есть некое "до" и некое "после" ("по принципу: просим-получаем"). Обращаю внимание, на то, что второе прошение Дидахи (10:5), по данной редакции, расположено уже после Причастия и по содержанию отлично от современных.

Вообще, надо сказать еще и вот о чем. Сегодня ектинии имеют высокую "степень рассеяния" по Службе. Их местоположения формировались не в один день, и изначально были иными, так же имеется различие по их количеству, относительно древних служб.

Это касается и той литании, о которой говорили Вы ("О предложенных честных дарех...").

В принципе, вопрос уже тщательно исследован Тафтом. Во втором томе "Истории Литургии св. И. Златоуста. Великий Вход" (Омск. 2011 г.) он дает общепринятый текст литании (греч. и славянск. версию) и пишет следующее:

цитата:

Рассматриваемая литания составлена из прошений "Ангела мирна", или этисиса, как данный элемент обычно называется. Этисис традиционно предшествует заключительному благословению, или "молитве преклонения", в византийских службах суточного круга, но упоминание "утреннего" или "вечернего" богослужения исчезло из прошения "Исполним молитву нашу Господеви" и дополнилось просьбой о Дарах "О предложенных честных дарех Господу помолимся" и двумя дополнительными прошениями синапты "О святем храме...", "О избавитися нам от всякыя скорби, гнева..." (Гл. IX "Литания после Великого входа", с. 381)

 Отправлено: 18.11.12 06:22. Заголовок: Роман Ермаков пишет:..

Роман Ермаков пишет:

цитата:

Мы же привели Анафору "Учения 12 апостолов"

цитата:

В Дидахи нет "эпиклезы" с призыванием Параклита "приложить" Дары

А насколько аутентичны, по-вашему, "Дидахи" и "Апостольские постановления" Климента Римского?

Роман Ермаков пишет:

цитата:

Вы говорите о современной службе

цитата:

В Дидахи нет "эпиклезы" с призыванием Параклита "приложить" Дары, как в ЗЛАТ современной редакции

А когда, по-вашему, произошло данное изменение? Что значит "современная редакция"?

 Отправлено: 18.11.12 07:02. Заголовок: Токос пишет: Что зна..

Токос пишет:

цитата:

Что значит "современная редакция"?

Тот текст, по которому сейчас просходит служба и который зафиксирован в современных служебниках.

Токос пишет:

цитата:

А насколько аутентичны, по-вашему, "Дидахи" и "Апостольские постановления" Климента Римского?

Апостольские постановлдения аутентичны настолько же насколько и Евангелия, т.к. имеют весьма широкое распространение по всему миру и датируется не позднее IV века самыми осторожными исследованиями.

 Отправлено: 18.11.12 07:12. Заголовок: Сергiй пишет: Тот т..

Сергiй пишет:

цитата:

Тот текст, по которому сейчас просходит служба и который зафиксирован в современных служебниках.

А насколько именно, по-вашему, ново или старо существующее сейчас чинопоследование Литургии, в частности, акт благословение Даров, который по смыслу произносимых слов соделывает хлеб Телом, а вино Кровью Христа? К какому конкретно времени Вы относите появление современного(?) текста?

Сергiй пишет:

цитата:

Апостольские постановлдения аутентичны настолько же насколько и Евангелия, т.к. имеют весьма широкое распространение по всему миру и датируется не позднее IV века самыми осторожными исследованиями.

Это мне известно, но уверен, что и Вы знаете, что текст Постановлений был подвергнут сомнению 6-м Вселенским Собором (2пр.), как неиспорченный от еретиков. Принимая во внимание этот факт, как Вы выделяете, что в Постановлениях аутентично, а что является следствием правки неких еретиков? И что Вы скажите относительно подлинности Дидахи?

 Отправлено: 18.11.12 07:48. Заголовок: Токос пишет: акт бла..

Токос пишет:

цитата:

акт благословение Даров, который по смыслу произносимых слов соделывает хлеб Телом, а вино Кровью Христа?

т.е. Вы утверждаете, что "акт" соделывает хлеб и вино Телом и Кровью?

Токос пишет:

цитата:

К какому конкретно времени Вы относите появление современного(?) текста?

В чьей традиции?

Токос пишет:

цитата:

и Вы знаете, что текст Постановлений был подвергнут сомнению 6-м Вселенским Собором

Нет не был. Пятый и Шестой ВС не оставили после себя правил. Сей вопрос подробно разобран в нашей книге о пасхалии, так что не буду повторяться и отошлю Вас к соответствующему прочтению.

Токос пишет:

цитата:

И что Вы скажите относительно подлинности Дидахи?

Сей вопрос относится к области текстологии и подробно изучен библеистами, в частности Б.М. Метцгером и изложен в его книге "Текстология Нового Завета".

 Отправлено: 18.11.12 08:02. Заголовок: Сергiй пишет: т.е. ..

Сергiй пишет:

цитата:

т.е. Вы утверждаете, что "акт" соделывает хлеб и вино Телом и Кровью?

Я не утверждаю, я делаю осторожный вывод из слов. Если сказано: "сотвори хлеб Телом, преложи его Духом Твоим Святым",- то я право не знаю, как это можно понимать иначе...

Сергiй пишет:

цитата:

Нет не был. Пятый и Шестой ВС не оставили после себя правил. Сей вопрос подробно разобран в нашей книге о пасхалии, так что не буду повторяться и отошлю Вас к соответствующему прочтению.

Спаси Христос. Обязательно ознакомлюсь. Это Вы имеете в виду "Размышление о пасхалии", если да, то есть ли она в электронном виде?

Сергiй пишет:

цитата:

В чьей традиции?

Ну, например, служебник, изданный при русском патриархе Иосифе. В нем ведь уже отражено понимание Евхаристии, как жертвы, в нем есть акт благословения/приложения Даров. Как долго, по-вашему, в Церкви существует именно такая анафора (с благословением и преложением) и именно таким пониманием?

 Отправлено: 18.11.12 08:04. Заголовок: Токос пишет: Но ведь..

Токос пишет:

цитата:

Но ведь изначальное понимание, насколько я знаю

Если не затруднит, приведите несколько примеров такового изначального понимания, которые могут идентифицироваться именно как изначальные. (Прежде чем что-то обсуждать, желательно быть уверенным в том, что обсуждаем мы одно и тоже).

Токос пишет:

цитата:

а слово прямо называет Дары Кровью и Плотью, не символом или образом

А потом снова плодом лозы? Вы предлагаете ввести момент обратного пресуществления?

Сергiй пишет:

цитата:

Когда они ели, Исус взял хлеб, произнес над ним молитву благодарения, разломил и дал им со словами:— Возьмите, это Мое тело! Взяв чашу, Он произнес молитву благодарения и подал им. И все пили из нее. Он сказал им:— Это Моя кровь, которая проливается за стольких людей, кровь Нового Договора. Говорю вам: уже не пить Мне вино — плод виноградной лозы. Я буду пить новое вино в Царстве Бога. (Мк., Гл. 14: ст. 22-25, РБО)

Токос пишет:

цитата:

Обязательно хочу это обсудить

С удовольствием. Для этого обсуждения лучше будет открыть отдельную тему.

 Отправлено: 18.11.12 08:32. Заголовок: Токос пишет: если да..

Токос пишет:

цитата:

если да, то есть ли она в электронном виде?

http://samstar.ucoz.ru/news/paskhalija/2011-10-20-5004

Токос пишет:

цитата:

Ну, например, служебник, изданный при русском патриархе Иосифе. В нем ведь уже отражено понимание Евхаристии, как жертвы

Ну и что? Вы предлагаете в понимании христианства отталкиваться от XVII века? В то время и антилютеранский катехезис Зизании издан, на котором клейма ставить негде.

Токос, давайте, прежде чем продолжить беседу начнём с позитивного изложения Вами своей позиции. Лоскутно беседовать смысла не имеет. Вы хотите поговорить насколько дораскольное богословие соответствует нынешнему - давайте поговорим. Вы хотите критически рассмотреть текст современной литургии? - Для этого есть соответствующая литература, которую Вы и сами можете прочитать. Да и мы в разделе "Евхаристия" планируем это постепенно сделать.

Так что давайте начнём с вашей положительной программы.