Отправлено: 04.07.13 02:34. Заголовок: Вопрос об одном моменте из литургии
Неций Николай Иванович вопросил:
цитата:
В Служебнике патр.Иосифа говорится, что во время служения литургии на "Святая святым" иерей возносит Св.Агнец, творя крест над дискосом. А теперь вопрос. В какой плоскости он творит крест - в вертикальной или в горизонтальной над дискосом? Спаси Христос.
Отправлено: 04.07.13 02:41. Заголовок: Сергiй Николай Иван..
Сергiй
Николай Иванович пишет:
цитата:
иерей возносит Св.Агнец, творя крест над дискосом.
А теперь вопрос. В какой плоскости он творит крест - в вертикальной или в горизонтальной над дискосом?
В горизонтальной.
цитата:
Егда же приспеет время, воздвигнути святый агнец, диакон же пред святыми дверьми, поклонився, глаголет велегласно вонмем. иерей, приемся святый хлеб обоих рук тремя персты, и возглашает. Святая святым. и творит крест, над святым дискосом, святым агнцем.
Отправлено: 04.07.13 02:54. Заголовок: Сергiй Николай Иван..
Сергiй
Николай Иванович, это место богослужения интересно ещё одним значимым моментом.
Если воспринимать службу на слух, да ещё и при закрытых вратах, то получится так, что после "Благодатию и щедротами...", по амине, сразу следует "Вонмем". Святая святым".
Между тем, в промежутке между "аминь" и "вонмем" стоит ещё одна молитва. Да не простая, а "золотая":
"Вонми Господи Исусе Христе Боже нашъ, отъ святаго жилища твоего, и отъ престола славы царствия твоего, и прииди во еже освятить насъ, иже горЕ со Отцем седяи, и зде намъ невидимо спребывая. И сподоби державною ти рукою, подати намъ пречистое тело твое, и честную ти кровь, и нами всемъ людемъ твоимъ".
По смыслу молитвы Церковь разделена на тех кому Дары подаёт Господь и тех, кому Дары отделяются "посвящёнными". В прямом соответствии с текстом молитвы "причастие" тоже происходит раздельно и по разному чину.
Мой Христос так не учил.
Молитва эта есть как в старообрядческом служебнике, так и у новообрядцев,
цитата:
Священник же молится: Вонми, Господи Иисусе Христе Боже наш, от святаго жилища Твоего, и от престола славы Царствия Твоего, и прииди во еже освятити нас, иже горе со Отцем седяй, и зде нам невидимо спребываяй. И сподоби державною Твоею рукою преподати нам Пречистое Тело Твое и Честную Кровь, и нам и всем людем.
Отправлено: 04.07.13 03:00. Заголовок: Сергiй Таким образо..
Сергiй
Таким образом, в Новгородском служебнике 518 смысл молитвы состоит в том, чтобы Господь сподобил причаститься всех присутствующих и молящихся едиными усты и единым сердцем.
«и сподоби ны державною рукою своею подати нам пречистое Тело твое и честьную кровь, нам и всем людем твоим»
"Нам и всем людем" - конструкция объединяющая, соборная.
"Нами (т.е. через нас) всем людем твоим" - конструкция противопоставляющая, соответствующая католической модели разделения Церкви на учащую и учимую, окормляющую и окормляемую.
Почувствуйте разницу, как говорится.
Самое занятное, что при древней, беспробельной форме написания текстов, разница в диаметрально противоположном богословии составляет ровно один пробел и одну полугласную. И поставлен он был даже не в XV веке.
Отправлено: 04.07.13 03:08. Заголовок: Роман Ермаков И пос..
Роман Ермаков
цитата:
И поставлен он был даже не в XV веке...
Евхологий Барберини гр. 336 ( русск. изд. Омск 2011, С. 95-96):
цитата:
Внемли Господи Исусе Христе, Боже наш, из святаго жилища Твоего и приди, чтобы освятить нас, Ты, в высоте с Отцом восседающий и здесь с нами невидимо пребывающий, благоволи могущественной рукою преподать нам (эти дары) и через нас - всему народу.
Отправлено: 04.07.13 03:09. Заголовок: Сергiй Роман Ермако..
Сергiй
Роман Ермаков пишет:
цитата:
Евхологий Барберини гр. 336 ( русск. изд. Омск 2011, С. 95-96)
Интересно получается: богословие древних русских молитвословий отличается от богословия византийского протографа, в котором, напомню, содержатся также и совершенно июдейские молитвы закалания агнца на пасху и закалания тельца, которые не перешли на русскую почву.
Молитвословие Барберини, совершенно нормально, для жрической церкви, ветхозаветного образца, но не для христианской.
Интересно получается: богословие древних русских молитвословий отличается от богословия византийского протографа, в котором, напомню, содержатся также и совершенно июдейские молитвы закалания агнца на пасху и закалания тельца, которые не перешли на русскую почву.
Я думаю тут дело в том, что в византийском богословии того времени отсутствует теория "жертва-Христос". Евхаристия воспринималась как благодарение по подобию тайной вечере, где нет и намека на хоть какою то жертву, Наличие же реальной жертвы, а именно закалания агнца на пасху и закалания тельца, свидетельствует о иудо-христианском богословии.
В богословии же древних русских молитвословий отсутствие теории "жертва-Христос" наверное обусловленно тем, что древняя Русь крещение получила не от греков, а все же от Запада, где пока теория "жертва-Христос" только зачиналась.
Отправлено: 04.07.13 03:11. Заголовок: Николай Иванович &#..
Николай Иванович
"Между ангельскими чинами: первые непосредственно приобщаются Божественнаго света, вторые чрез первых, а последние через вторых. Подобно этому и в церкви, иерарх непосредственно приближается к священной трапезе, священники и служители чрез него; а чрез иереев и служителей приобщаются страшной литургии и священных песней и миряне." (блж.Симеон Солунский). Так что всё правильно в молитве сказано. Это так заповедовал Господь, чтобы миряне через пастырей получали освящение -Мф.14:17.
Но вопрос-то не об этом. "В горизонтальной" Почему в горизонтальной? Традиция такая? Сей обряд же символизирует возношение Христа на Крест. Крест ведь стоял вертикально?
Отправлено: 04.07.13 03:17. Заголовок: Сергiй Николай Ива..
Сергiй
Николай Иванович пишет:
цитата:
Это так заповедовал Господь, чтобы миряне через пастырей получали освящение -Мф.14:17.
Где?
цитата:
17. — У нас ничего здесь нет, только пять хлебов и две рыбы, — говорят они Ему.
(Св. Евангелие от Матфея 14:17)
Николай Иванович пишет:
цитата:
(блж.Симеон Солунский)
Неужели? У староверов нет такого святого.
цитата:
1981 г. — святитель был канонизирован Священным Синодом Вселенского Патриархата. Память в Русской православной церкви — 15 (28) сентября
Николай Иванович пишет:
цитата:
Но вопрос-то не об этом...
А теперь вопрос. В какой плоскости он творит крест - в вертикальной или в горизонтальной над дискосом?
Вы получили ответ на вопрос. А вот это:
цитата:
Сей обряд же символизирует возношение Христа на Крест
Не более чем фантазии. Увольте от их комментирования.
Очень советую Вам, прежде чем что-то говорить, немного подучить материал. Тропарь "Благообразный Иосиф..." чтется по Великом Входе и даже в поздней извращённой традиции означает снятие со креста.
Возглас "Святая Святым" подаётся много позже и никак не может означать столь любезной Вам символики.
Христоубийство и участие "в той самой жертве" совершается много раньше - на проскомидии чина которой (аналогичного нынешнему) Церковь не знала всё первое тысячелетие, а кое где, так и века до XIV-го
Евхаристия воспринималась как благодарение по подобию тайной вечере, где нет и намека на хоть какою то жертву, Наличие же реальной жертвы, а именно закалания агнца на пасху и закалания тельца, свидетельствует о иудо-христианском богословии.
Добавь к этому, что эпоха иконоборчества, а другими словами - чистого иудействования, продолжалась не год и не десять лет, а на протяжении жизни нескольких поколений и оставила свой неизгладимый след в чинах и обрядах.
Отправлено: 04.07.13 03:24. Заголовок: Николай Иванович пиш..
Николай Иванович пишет:
цитата:
Почему в горизонтальной? Традиция такая? Сей обряд же символизирует возношение Христа на Крест. Крест ведь стоял вертикально?
Уважаемый Николай Иванович. На престол во время Великого Входа староверы и никониане ставят дары уже после проскомидии на которой жрец уже распял Христа ( Проскомидия
О символизме Великого Входа никониане учат - Чаша и дискос вносятся в алтарь и ставятся на развернутый антиминс, прообразуя снятие тела Спасителя со Креста и положение Его во Гроб (Ин. 19, 38-42). Читается тропарь: Благообразный Иосиф, с древа снем пречистое тело Твое, плащаницею чистою обвив и благоуханьми, во гробе нове, закрыв, положи. Царские врата закрываются. Завеса задергивается, как закрыт был вход во Гроб Господень. Большим покровом, как чистой плащаницей, покрываются чаша и дискос. Малые покровы означают сударь (плат), который покрывал главу Спасителя при погребении (Ин. 20, 7), и погребальные пелены.
Если же открыть «Наставление, как вести себя православному христианину в храме Божием», которое часто печатается в качестве приложения к Часослову (а следовательно, может рассматриваться как описание общепринятого и наиболее распространенного понимания богослужения - Часослов. М.: Издательство Московской Патриархии, 2000. С. 344.), то и там мы встретим символику страстей Христовых при описании чина Великого входа: «На литургии верных Великий вход символизирует исшествие Господа Иисуса Христа на вольные страдания для спасения мира… Поставление святых даров на престоле, закрытие царских врат и задергивание завесы означают погребение Господа Иисуса Христа, приваление камня и приложение печати ко гробу Его»
А у вас мертвое тело, снятое со креста, собираются опять возношать? Если да, то в каком месте Литургии (по вашему) будут погребать Христа?
А у вас мертвое тело, снятое со креста, собираются опять возношать?
Константин, у Солунского столько всякой ахинеи написано, что устанешь хоть к какой-то осмысленности приводить.
Во время прочтения его «глубокомысленного труда» постоянно возникает только один вопрос: "Как так - срал да упал?"
Когда довольно известного человека жившего в XV веке "во святые" протаскивают только в XX - это говорит само за себя. Его толкования возможны только в эпоху лоскутного мышления.
Все даты в формате GMT
-1 час. Хитов сегодня: 9
Права: смайлы да, картинки да, шрифты да, голосования нет
аватары да, автозамена ссылок вкл, премодерация вкл, правка нет
- участник сейчас на форуме
- участник вне форума