СВЕТ ХРИСТОВ ПРОСВЕЩАЕТ ВСЕХ

 Отправлено: 04.07.13 02:34. Заголовок: Вопрос об одном моменте из литургии

Неций Николай Иванович вопросил:

цитата:

В Служебнике патр.Иосифа говорится, что во время служения литургии на "Святая святым" иерей возносит Св.Агнец, творя крест над дискосом. А теперь вопрос. В какой плоскости он творит крест - в вертикальной или в горизонтальной над дискосом? Спаси Христос.

 Отправлено: 04.07.13 03:26. Заголовок: Сергiй Konstantino ..

Сергiй

Konstantino пишет:

цитата:

На литургии верных Великий вход символизирует исшествие Господа Иисуса Христа на вольные страдания для спасения мира

Это уже более современное переосмысление. С момента появления проскомидии в современном виде Великий Вход (а ныне выход) означает погребальную процессию, а плат на плече у священника мёртвое тело Христа.

Только ведь и это всё сплошная выдумка. Изначально ВВ не означал ничего, кроме простого принесения хлеба и вина из скевофилакии (или иного места, куда христиане приносилимасло хлеб и вино для службы) на трапезу, для ТРАПЕЗЫ и БЛАГОДАРЕНИЯ (Евхаристии), а не для имитации христоубийства и тем паче не для "того самого христоубийства".

Но если вера людей состоит в том, что главное, чтобы "жертва" (читай христоубийство) не прекращалась и длилась до скончания времён, ты врядли сможешь объяснить им, что при нескончаемой смерти - нет места Воскресению. Атам, где нет Воскресения - вера тщетна.

Да и увязать "реальность" и "символизм" абсолютно невозможно. Разве что в мозгу нездорового человека, где они причудливо переплетаются в некую виртуальную реальность.

 Отправлено: 04.07.13 03:27. Заголовок: Николай Иванович До..

Николай Иванович

Дорогие, меня не интересуют вопросы, связанные с великим входом и последующая символика.
Меня интересует традиция возношения Агнца на "Святая святым" и только.
Еще раз. В Служебнике патриарха Иосифа говорится, что иерей "творит крест, над святым дискосом, святым Агнцем". Словосочетание "над дискосом" можно понимать по-разному: в вертикальной плоскости, как при возношении Панагии, или в горизонтальной - как и над потиром частичкой ИС.
Символику мне не надо объяснять, я ее и сам знаю. Если для вас свт.Герман Константинопольский, блж.Симеон Солунский и прав.Николай Кавасила - не авторитет, то для меня авторитет, уж простите :)

Ответ от Сергiа последовал - в горизонтальной. Но хотелось бы пояснения к этому. Если не трудно, поясните, пожалуйста. Почему именно так.

 Отправлено: 04.07.13 03:32. Заголовок: Сергiй Николай Иван..

Сергiй

Николай Иванович пишет:

цитата:

меня не интересуют вопросы, связанные с великим входом и последующая символика. Меня интересует традиция возношения Агнца на "Святая святым" и только.

Видите ли, уважаемый, возможно Вы и это знаете, но из Ваших вопросов это не просматривается: богослужение неразрывно. Это не волшебный фонарь и не калейдоскоп, где произвольные сочетания могут выпадать в любой момент времени.

Символика жертвы, сама по себе достаточно позднее явление (на Руси по самым ранним прикидкам после XIV века), но даже и она не может быть маразматичной.

Если Вы считаете, что литоргия - это матрёшка, которая повторяется многократно внутри самой себя в зависимости от степени посвящённости участников - это Ваше право.

Для других же людей, совершенно очевидно, что Христа нельзя возносить на крест и убивать по нескольку раз за одну и туже службу.

Я не могу точно ответить на Ваш вопрос, почему крест творится в горизонтальной плоскости, а не в вертикальной возможно у создателей чинопоследования были и другие мотивы, но на мой взгляд ответ содержится в анафоре Дидахе. Особенно учитывая время совершения сего действа. Вот эти слова:

цитата:

Благодарим Тебя, Отче наш, за святой виноград Давида, отрока Твоего, который Ты открыл нам чрез Исуса, Отрока Твоего. Тебе слава во веки! Благодарим Тебя, Отче наш, за жизнь и ведение, которые Ты открыл нам чрез Исуса, Отрока Твоего. Тебе слава во веки. Как сей преломляемый хлеб был рассеян по холмам и собранный вместе стал единым, так и Церковь Твоя от концев земли да соберется в царствие Твое, ибо Твоя есть слава и сила чрез Исуса Христа во веки.

цитата:

Благодарим Тебя, Отче святый, за имя Твое святое, которое Ты вселил в сердцах наших, и за ведение, и веру, и бессмертие, которые Ты открыл нам чрез Исуса, Отрока Твоего. Тебе слава во веки! Ты, Владыко Вседержитель, сотворил все ради имени Твоего, пищу же и питие дал людям в наслаждение, чтобы они благодарили Тебя, а нам даровал духовную пищу и питие, и жизнь вечную чрез Отрока Твоего. Паче всего благодарим Тебя потому, что Ты всемогущ. Тебе слава во веки! Помяни, Господи, Церковь Твою, да избавишь ее от всякого зла и усовершишь ее в любви Твоей, и от четырех ветров собери ее, освященную в царство Твое, которое Ты уготовал ей, потому что Твоя есть сила и слава во веки.

В горизонтальной плоскости крест начертается с востока на запад и с севера на юг. Всё в совершенном соответствии со словами апостольской анафоры и без всяких выдумок христораспинателей и блажащего Симеона.

Николай Иванович пишет:

цитата:

Если для вас свт.Герман Константинопольский, блж.Симеон Солунский и прав.Николай Кавасила - не авторитет, то для меня авторитет, уж простите :)

Бог простит. Я даже против Серафима Саровского, Матрёны Московской, Мухаммада и царевича Шакья Муни возражать не стану. Ваша вера, вам и выбирать за предания каких старцев можно отвергать заповедь Божию. Но и Вы уж тогда, не требуйте введения своего устава в чужой обители. Идите, пообщайтесь со своими единомышленниками. Уверен - только у них Вы получите устраивающие Вас ответы. А насколько они будут соответствовать реальности и здравому смыслу, как я понимаю, для Вас вопрос не первоочередной.

P.S. Это третье Ваше сообщение пропущенное без регистрации. В соответствии с правилами форума больше Ваши сообщения из премодерации выпускаться не будут.

 Отправлено: 04.07.13 03:34. Заголовок: Сергiй, о Солунском ..

Сергiй, о Солунском ты прав на все 100.
Современное же осмысление Великого Входа мною цитировалось не для нас с тобой, а для Николай Ивановича т.к. судя по его вопросам он потерялся в хронологии Литоргии.

А с чего бы ему не потеряться когда сама Литоргия разодрана на части и сшита после как попало? Любой человек, который попытается разобраться в хронологии будет удивлен беспорядочностью самой хронологии. Ну как можно хоронить Христа, а после опять загонять Его на Голгофу, где именно в какой то момент осуществится преложение/пресуществление, а после без второго погребения и без воскресения произойдет вознесение? Ну бред же, согласись.

Но даже после осознания того что что-то не совсем так, люди не пытаются понять и найти ответ на данный вопрос. Люди упорно продолжают читать тех кто напортачил в хронологии и дал какие то безумные толкования.

Оттого я и переспросил Николай Ивановича

Konstantino пишет:

цитата:

Если да, то в каком месте Литургии (по вашему) будут погребать Христа?

т.е. второй раз по современным осмыслениям.

Ответа нет и не будет.

 Отправлено: 04.07.13 03:36. Заголовок: Николай Иванович пиш..

Николай Иванович пишет:

цитата:

Символику мне не надо объяснять, я ее и сам знаю. Если для вас свт.Герман Константинопольский, блж.Симеон Солунский и прав.Николай Кавасила - не авторитет, то для меня авторитет, уж простите :)

мы не пытаемся вам объяснить символику, мы видим, что вы не понимаете и не осознаете толкования этой символики.

Я с уверенностью могу предположить, что например толкование Германа Константинопольского, Симеона Солунского и Николы Кавасилы о Антидоре вы знаете, но не понимаете и не осознаете.

Из "Православной энциклопедии" под редакцией патриарха РПЦ МП об Антидоре читатель прочитает и будет знать, что

цитата:

Еп. Андидский Феодор (XI в.) в соч. «Протеории» истолковывает изъятие Агнца из просфоры на проскомидии как образ происхождения Христа по человечеству от Пречистой Девы (PG. 140. Col. 465). Позднейшие (после X в.) вставки в толковании свт. Германа К-польского на Божественную литургию также рассматривают Антидор (далее по тексту А.) как образ Богородицы (PG. 98. Col. 397, 452-453). Николай Кавасила (XIV в.) говорит об А., раздаваемом во время пения Пс 33, что этот хлеб освящен, поскольку он был «принесен и посвящен Богу» (PG. 150. Col. 380-381; Николай Кавасила. Изъяснение. С. 53). По толкованию архиеп. Фессалоникийского Симеона (XV в.), А. раздается в конце литургии, после заамвонной молитвы, тем, кто не причащался, в качестве нек-рой замены Святых Даров. А. освящен, т. к. изъятая из него «средина... была священнодействуема и соделалась Телом Христовым», сам А. был «назнаменован копием» и «принял священные слова [молитв проскомидии]». Согласно блж. Симеону, А. носит свое название не случайно, ибо и он «сообщает дар благодати Божией» (PG. 155. Col. 301-304; Симеон Солунский. Соч. С. 146-147).

http://www.pravenc.ru/text/115712.html

но вряд ли будет понимать и осозновать написанное.

 Отправлено: 04.07.13 03:50. Заголовок: Сергiй Konstantino..

Сергiй

Konstantino пишет:

цитата:

Ну бред же, согласись.

Я-то соглашусь, да вот некоторым не объяснишь, что "Евхаристия" - это благодарение. Иногда всю службу называли ещё "проскомидией", т.е. приношением, подношением. Причём не приношением Христа в жертву, а приношением хлеба, вина и елея, с использованием которых и совершалось Христово Установление. Проскомидией же называлось и место, куда христиане поставляли принесённые сосуды и хлеба.

Евхаристия-Благодарение, а не жертвоприношение.

Может благодарение за жертвоприношение? Так нет, в тексте Дидахе явно сказано, за что благодарим:

цитата:

Что же касается Евхаристии, совершайте ее так: Благодарим Тебя, Отче наш, за святой виноград Давыда, отрока Твоего, который Ты открыл нам чрез Исуса, Отрока Твоего. Тебе слава во веки! Благодарим Тебя, Отче наш, за жизнь и ведение, которые Ты открыл нам чрез Исуса, Отрока Твоего. Тебе слава во веки. Как сей преломляемый хлеб был рассеян по холмам и собранный вместе стал единым, так и Церковь Твоя от концев земли да соберется в царствие Твое, ибо Твоя есть слава и сила чрез Исуса Христа во веки. И от Евхаристии вашей никто да не вкушает и не пьет, кроме крещенных во имя Господне, ибо и о сем сказал Господь: не давайте святыни псам. По исполнении же так благодарите: Благодарим Тебя, Отче святый, за имя Твое святое, которое Ты вселил в сердцах наших, и за ведение, и веру, и бессмертие, которые Ты открыл нам чрез Исуса, Отрока Твоего. Тебе слава во веки! Ты, Владыко Вседержитель, сотворил все ради имени Твоего, пищу же и питие дал людям в наслаждение, чтобы они благодарили Тебя, а нам даровал духовную пищу и питие, и жизнь вечную чрез Отрока Твоего. Паче всего благодарим Тебя потому, что Ты всемогущ. Тебе слава во веки! Помяни, Господи, Церковь Твою, да избавишь ее от всякого зла и усовершишь ее в любви Твоей, и от четырех ветров собери ее, освященную в царство Твое, которое Ты уготовал ей, потому что Твоя есть сила и слава во веки. Да приидет благодать и да прейдет мир сей. Осанна Богу Давидову! Если кто свят, да приступает, если кто нет, пусть покается. Маран - афа. Аминь. Пророкам же предоставляйте совершать Евхаристию по изволению. Кто, пришедши, будет учить вас всему этому, пред сим сказанному, примите его. Если же сам учащий, совратившись, будет преподавать иное учение к ниспровержению, то не слушайте его. Но в преумножении правды и ведения Господа, примите его, как Господа. Относительно же апостолов и пророков согласно повелению евангельскому так поступайте. Всякий апостол, приходящий к вам, пусть будет принят , как Господь. Но он не должен оставаться более одного дня, если же будет нужда, то и другой, но если он пробудет три (дня), то он лжепророк. Уходя же, апостол пусть ничего не принимает, кроме хлеба (сколько потребно) до места ночлега, но если он будет требовать серебра, он лжепророк. И всякого пророка, говорящего в Духе, не испытывайте и не судите, ибо всякий грех отпустится, а этот грех не отпустится. Но не всякий, говорящий в Духе, есть пророк, а лишь тот, кто хранит пути Господни. Следовательно, лжепророк и пророк (истинный) могут быть познаны от путей их (жизни). И не какой пророк, в Духе определяющий быть трапезе, не вкушает от нее, если только он не лжепророк. Лжепророк же есть всякий пророк, учащий истине, если он не делает того, чему учит. Но всякий пророк, признанный истинным, вступающий в мирское таинство Церкви, но не учащий делать то, что сам делает, не должен быть судим вами, ибо он суд имеет у Бога, ибо так поступали и древние пророки. Если же кто в Духе скажет: дай мне серебра или чего другого, вы не должны слушать того. Но если он назначит подаяние для других, неимущих, то никто да не осуждает его.

Я выделил те места в которых говорится за что мы приносим благодарение. Там нет ни слова о принесении Христа в жертву.

Более того, ясно сказано, что тот кто учит иначе - учит не от Христа.

Ничего. Никто не обламыавется. Учат прямо противоположному, Поступают так, как сказано не поступать и ещё с умным видом утверждают, что так и надо, главное верно всё истолковать в нужном русле.

Некоторые товарищи, пытаются ссылаться на Дидахе, дабы обосновать жертву от сего текста. Действительно, в 14-й главе мы встречаем словосочетание "кафара фисиа" - чистая жертва. Но о христораспинательстве ли здесь идёт речь? Вот этот текст:

цитата:

1. Κατα κυριακην δε κυριου συναχθεντες κλασατε αρτον και ευχαριστησατε προεξομολογησαμενοι τα παραπτωματα υμων, οπως καθαρα η θυσια υμων η 2. πας δε εχων την αμφιβολιαν μετα του εταιρου αυτου μη συνελθετω υμιν, εως ου διαλλαγωσιν, ινα μη κοινωθη η θυσια υμων 3. αυτη γαρ εστιν η ρηθεισα υπο κυριου Εν παντι τοπω και χρονω προσφερειν μοι θυσιαν καθαραν οτι βασιλευς μεγας ειμι, λεγει κυριος, και το ονομα μου θαυμαστον εν τοις εθνεσι 1. В день Господень собравшись вместе, преломите хлеб и благодарите, исповедавши прежде грехи ваши, дабы чиста была ваша жертва. 2. Всякий же, имеющий распрю с другом своим, да не приходит вместе с вами, пока они не примирятся, чтобы не осквернилась жертва ваша. 3. Ибо о ней сказал Господь: на всяком месте и во всякое время (должно) приносить Мне жертву чистую, потому что Я Царь великий, говорит Господь, и имя Мое чудно в народах. http://www.vehi.net/apokrify/didahe.html

Итак, речь в тексте идёт не о "жертве Христа", а о "вашей жертве".

Может кто-то не знает, что такое наша жертва Богу? Та, которая угодна Богу, а не та, которая противна. Могу напомнить: "Жертва Богу дух сокрушен" - в прямом соответствии с этой заповедью текст Дидахе и говорит о покаянии и любви, без которого невозможно единения с другими.

О прочих жертвах прекрасно изъясняет апостол Варнава:

цитата:

Бог открыл нам чрез всех пророков, что Он не имеет нужды ни в наших всесожжениях, ни в наших жертвах и приношениях. «К чему мне множество жертв ваших, говорить Господь? Исполнен Я всесожжения овнов и тука агнцев, крови козлов и овнов не хочу. Неприятно, когда вы приходите являться пред Меня; ибо кто требовал этого от рук ваших? Перестаньте топтать двор Мой. Если приносите мне пшеничную муку, — напрасно; курение мерзость для Меня. Новомесячий ваших и дня великого не терплю, постов, дней покоя и праздников ваших ненавидит душа Моя» (Ис. 1:11-14). Итак, Господь упразднил это, дабы новый закон Господа нашего Иисуса Христа без ига необходимости представлял собственно человеческое приношение. Господь еще говорит к ним: «Заповедал ли Я отцам вашим, когда они вышли из земли египетской, приносить Мне всесожжения и жертвы? Но вот что Я заповедал им говоря (Иер. 7:22-23): каждый из вас да не имеет злобы против ближнего своего и не любить клятвы ложной» (Зах. 8:17). Итак, поелику мы не без разума, то должны понимать благую волю Отца нашего, ибо Он, желая взыскать нас блуждающих подобно иудеям, говорит нам, как мы должны приближаться к Нему. Он говорит нам: «жертва Богу сердце сокрушенное, и сердца смиренного Он не презирает» (Пс. 50:19). Посему, братья, мы должны вернее исследовать то, что относится к нашему спасению, дабы когда-нибудь противник не возымел доступа к нам и не отвратил нас от нашей жизни. http://www.vehi.net/apokrify/varnava.html

Может кто-то считает, что в тексте говорится об ином? Что он лично, или в составе организованной шайки приносит Господа нашего в жертву? И полагает, что перед богоубийством хорошо бы очиститься от грехов и покаяться?

Или речь всё-таки идёт о раскаянии, пожертвованиях на общее дело, на милостыню, помощь нуждающимся и т.д.?

Полагаю, никому не нужно объяснять (потому, что если кому-то нужно, то объяснять ему бесполезно), что даже самые богатые дары и пожертвования не угодны Богу, если совершаются с корыстными целями и не от чистого сердца Христа ради. Вспомните притчу о вдовице и её малой лепте.

"Убиение" Христа - это попытка совершения кровавой жертвы. Участие в "той самой жертве" - участие в жертве кровавой. Свидетельствуют о кровавости "жертвы христопаспинательства" слова "кровь Его на нас и на наших детях".

Так что не надо выдумывать. Либо бескровная служба, либо "та самая" кровавая "жертва" и сопричастность тем, о которых сказано:

цитата:

44. Ваш отец диавол; и вы хотите исполнять похоти отца вашего. Он был человекоубийца от начала и не устоял в истине, ибо нет в нем истины. Когда говорит он ложь, говорит свое, ибо он лжец и отец лжи. (Св. Евангелие от Иоанна 8:44)

В древних русских чинах, написано: "И еще приносим ти сию словесную службу и бескверную и молим тя и мили ся деем и просим низпосли дух твои на ны и на предлежащая дары сия..."

Не "жертву", а "службу". Бескверная и бескровная, это одно и тоже, но для современного человека звучит по разному.

Ну не понимают люди, что участвуя в той самой "жертве", как это постановил собор 1156-57 годов, они оскверняются, т.е. окровавливаются и повинны крови Христовой.

Думаю, объяснять тут бесполезно. Бесопоклонники, наверное, тоже считают, что правильно делают. Без осмысления творимого и покаяния, любые доводы и объяснения бессильны.