СВЕТ ХРИСТОВ ПРОСВЕЩАЕТ ВСЕХ

 Отправлено: 24.09.13 23:31. Заголовок: Искупление или освобождение. Казнь Христа - "искупительная жертва", или свободная воля ко злу?

Результаты человеческих размышлений и вытекающие из них действия (например жертва или милость) - это и есть одни из тех плодов, по которым Господь определяет, кто Христов, а кто антихристов:

цитата:

12. Исус же, услышав это, сказал им: не здоровые имеют нужду во враче, но больные, 13. пойдите, научитесь, что значит: милости хочу, а не жертвы? Ибо Я пришел призвать не праведников, но грешников к покаянию. (Св. Евангелие от Матфея 9:12,13)

цитата:

1. И начал говорить им притчами: некоторый человек насадил виноградник и обнес оградою, и выкопал точило, и построил башню, и, отдав его виноградарям, отлучился. 2. И послал в свое время к виноградарям слугу — принять от виноградарей плодов из виноградника. 3. Они же, схватив его, били, и отослали ни с чем. 4. Опять послал к ним другого слугу; и тому камнями разбили голову и отпустили его с бесчестьем. 5. И опять иного послал: и того убили; и многих других то били, то убивали. 6. Имея же еще одного сына, любезного ему, напоследок послал и его к ним, говоря: постыдятся сына моего. 7. Но виноградари сказали друг другу: это наследник; пойдем, убьем его, и наследство будет наше. 8. И, схватив его, убили и выбросили вон из виноградника. 9. Что же сделает хозяин виноградника? — Придет и предаст смерти виноградарей, и отдаст виноградник другим. 10. Неужели вы не читали сего в Писании: камень, который отвергли строители, тот самый сделался главою угла; 11. это от Господа, и есть дивно в очах наших. (Св. Евангелие от Марка 12:1-11)

цитата:

16. По плодам их узнаете их. Собирают ли с терновника виноград, или с репейника смоквы? 17. Так всякое дерево доброе приносит и плоды добрые, а худое дерево приносит и плоды худые. 18. Не может дерево доброе приносить плоды худые, ни дерево худое приносить плоды добрые. 19. Всякое дерево, не приносящее плода доброго, срубают и бросают в огонь. 20. Итак по плодам их узнаете их. 21. Не всякий, говорящий Мне: «Господи! Господи!», войдет в Царство Небесное, но исполняющий волю Отца Моего Небесного. (Св. Евангелие от Матфея 7:16-21)

Господь акцентирует внимание слушателей на узнавании по плодам и повторяет эту фразу дважды.

Не может тот, кто совлёк с себя ветхого человека говорить о искупительной жертве, в которой он участвует по сию пору (постановление Константинопольского собора 1156-57 гг).

Новый человек участвует в завете милосердия, а простейшие проявления милосердия - это накормиить, дать кров, дать веру и единение (для особо испорченных подчеркну недопустимость блуда).

 Отправлено: 18.09.13 12:30. Заголовок: Сергiй пишет: Господ..

Сергiй пишет:

цитата:

Господь устанавливает Завет милосердия и радования

Если Вы знаете чин хрищения, без которого, как и без Евхаристии нет приобщения ко Христу, в нём есть такие слова: "помазуется елеем радования". Можно понимать это в качестве маслопомазания, но первохристиане маслом не мазались. Так что можно понимать и как "милостью и радованием".

 Отправлено: 19.09.13 07:39. Заголовок: Роман Ермаков пишет:..

Роман Ермаков пишет:

цитата:

Я, например, понимаю так, что вкушая Вечерю Господню (1 Кор. 11:20), мы непостижимым для логического сознания образом соединяемся с Богом, т.е. становимся Телом Христовым. Через реальное, физическое действие, которое нам заповедано и даже показано, - как именно! ("СИЕ творите").

Соединяемся с Богом, но как? Каждый из нас остается таким же как и был. Ничего не меняется. Если бы мы действительно соединяемся с Богом мы бы уже стали Богами, но мы по прежнему люди и притом все еще в греховном теле. Другое дело, что мы к Богу имеем доступ, т.е. соединены в одном Духе как это сказано (Еф.2:18) через Него и те и другие имеем доступ к Отцу, в одном Духе. После же воскресения, я так верю, мы будем иметь такие же тела как и у Христа по воскресению. Но, чтобы иметь такое воскресение необходимо быть к нему причастным. Эту причастность нам дает Христос, который умер и воскрес для нас. Принимая хлеб и вино мы тем самым принимаем то, что Его жертва принесена для нашего спасения и нами принимается с благодарением. Мы тем самым символически показываем и соглашаемся, что плоть Его за нас была ломима как этот хлеб и Кровь Иисуса Христа очищает нас от всякого греха. Эта очистительная кровь символически представлена вином, которое мы принимаем. Роман Ермаков пишет:

цитата:

Контекст же всей 10-й главы цитируемого Вами отрывка из 1 Кор. говорит сам за себя. Если бы это были только символы, то уверяю Вас, Павел бы не стал писать о том, что вкушающие жертвы, - общники жертвенника... ведь закалающие жертву демонам, - становятся одно с демонами (20-й стих там же).

Я бы здесь уточнил, не одно,а за одно, т.е. человек соглашается с тем, что он делает и с теми кому приносит жертву. Тем самым устанавливает власть бесовскую над собой.Роман Ермаков пишет:

цитата:

Прошу простить за вмешательство в беседу. Сказано уже более чем...

Да все нормально.

 Отправлено: 19.09.13 08:00. Заголовок: Сергiй пишет: Не ум..

Сергiй пишет:

цитата:

Не умозрительный и образный, а вполне конкретный и действенный, более того, являющийся антитезой ветхого договора, т.к. изменено само "вещество", посредством которого люди вступают в общение со Христом. Кровь Завета, отныне вино в чаше благодарения за трапезой Господней.

Разве в общение со Христом мы вступаем не через слова молитвы? Кровь завета пролита однажды и нет нужды проливать еще раз. Значит мы 6не вступаем в завет каждый раз, когда принимаем чашу. Мы только проверяем себя на соответствие этому завете. Или нет?

 Отправлено: 19.09.13 08:05. Заголовок: Игорь пишет: Соединя..

Игорь пишет:

цитата:

Соединяемся с Богом, но как?

Сергiй пишет:

цитата:

Кто установил Завет, тот и определяет способы его совершения. Понятие же "таинство" само по себе подразумевает невозможность с исчерпывающей точностью разложить всё по полочкам. Мы можем размышлять об этом, стремиться приблизиться к пониманию, ноникак не настаивать на исчерпывающей формулировке. Более того, плоды наших размышлений и вытекающие из них действия (например жертва или милость) - это и есть одни из тех плодов, по которым Господь определяет, кто Христов, а кто антихристов

Доподлинно можно сказать только одно - нет другого пути преодоления греха и порока. Не случайно произносятся такие слова: "Во оставление грехов и в жизнь вечную" "во исцеление души и тела". Без причастия ко Христу не имеют духовной целительной силы ни аскеза, ни говение, ни "молитвенные формулы"

Игорь пишет:

цитата:

Каждый из нас остается таким же как и был. Ничего не меняется.

Ваши слова говорят только об одном - отсутствии опыта причастности. Изменения происходят. Они не мнгновенне и разительные, но со временем становятся очевидными и для окружающих.

Игорь пишет:

цитата:

мы по прежнему люди и притом все еще в греховном теле

Мы не разделяем доктрины первородного греха. Тело как тело. Такое же, как и у Исуса Христа в Его земной жизни.

Игорь пишет:

цитата:

Христос, который умер и воскрес для нас

Мы исповедуем, что Христос родился и явил Свое Воскресение для нас. Убиение же Христа - проявление антихристовой сущности предавших Его на смерть и тех, кто продолжает настаивать на НЕОБХОДИМОСТИ этого убиения.

Я уже не раз писал, что не смотря на нежелание испить чашу распятия, Господь и здесь не отнимает у людей свободы выбора, исполняя тем волю Отца о Его творении. Даже не смотря на всю преступность такого выбора.

Христос, как бы говорит жесткосердым: "Вы думаете, что если убьёте меня, то всё станет по прежнему? Можете попробовать. Вы убедитесь в том, что с момента вочеловечения мир изменился и уже не обратится вспять. Может хоть тогда кто-то из вас вразумится и обратится ко спасению".

Немногие, но вразумились. Саул, Лонгин и, наверняка кто-то ещё, чьи имена не столь широко известны.

Игорь пишет:

цитата:

Принимая хлеб и вино мы тем самым принимаем то, что Его жертва принесена для нашего спасения

Нет. Мы участвуем в Его завете, данном лично Христом на вечере Господней.

Мы не разделяем католического учения о том, что вечеря была инициирована только на Голгофе.

Голгофа могла быть, а могла и не быть, значение Завета данного на вечере от наличия Голгофы никак не зависит.

 Отправлено: 19.09.13 08:06. Заголовок: Игорь пишет: Кровь з..

Игорь пишет:

цитата:

Кровь завета пролита однажды

Игорь пишет:

цитата:

Или нет?

Нет.

 Отправлено: 19.09.13 08:58. Заголовок: Сергiй пишет: Ваши ..

Сергiй пишет:

цитата:

Ваши слова говорят только об одном - отсутствии опыта причастности. Изменения происходят. Они не мнгновенне и разительные, но со временем становятся очевидными и для окружающих.

Вы имеете ввиду духовный рост христианина? Или, что то другое? В смысле изменения? Поскольку можно подумать, что изменение в плоти и крови человека. Но здесь ничего не меняется.
Сергiй пишет:

цитата:

Мы не разделяем доктрины первородного греха. Тело как тело. Такое же, как и у Исуса Христа в Его земной жизни.

Это тоже интересно. Почему? Сергiй пишет:

цитата:

Мы исповедуем, что Христос родился и явил Свое Воскресение для нас. Убиение же Христа - проявление антихристовой сущности предавших Его на смерть и тех, кто продолжает настаивать на НЕОБХОДИМОСТИ этого убиения

Ну здесь все просто. Ведь писание однозначно говорит об этом : Ибо, где завещание, там необходимо, чтобы последовала смерть завещателя,
(Евр.9:16)Сергiй пишет:

цитата:

Голгофа могла быть, а могла и не быть, значение Завета данного на вечере от наличия Голгофы никак не зависит.

По вашему тогда, какая цель прихода Христа на землю?

 Отправлено: 19.09.13 09:36. Заголовок: Игорь пишет: Посколь..

Игорь пишет:

цитата:

Поскольку можно подумать, что изменение в плоти и крови человека. Но здесь ничего не меняется.

"Ген обожения" пока еще никто не открыл. И "ДНК приобщения" тоже не определили (в харизматическом смысле). И не спроста. Иначе предопределенность (по Кальвину) просто поглотила бы все. И смысл самого существования был бы под вопросом.

Но, для свободы освободил нас Христос (Павел к Гал. )!
А обожение человека без свободы выбора самого человека, - не возможно.
Теория жертвы борется и с этим, не говоря уже про откат к ветхому договору, которым не оправдается никто из живущих.

 Отправлено: 19.09.13 09:46. Заголовок: Игорь пишет:Вы имеет..

Игорь пишет:

цитата:

Вы имеете ввиду духовный рост христианина?

И наш духовный рост и много более.

Христос живет в нас, а мы в Нем.

 Отправлено: 19.09.13 10:26. Заголовок: Игорь пишет:По вашем..

Игорь пишет:

цитата:

По вашему тогда, какая цель прихода Христа на землю?

Спасение мира (Ин. 3:17)

Причем,

Христово избавление, - полное. Свобода выбора дана во всем. Даже в том, что бы Христа распяли.

По Вашему же выходит, друг, что шанса одуматься у не уверовавших и вовсе не было.
Но разве, в случае с человеком, спасение "силой", т.е. без согласия и добровольного соучастия человека и Бога ("автоматически") возможно?

Не думаю...

 Отправлено: 19.09.13 13:15. Заголовок: Игорь пишет: Ведь пи..

Игорь пишет:

цитата:

Ведь писание однозначно говорит об этом : Ибо, где завещание, там необходимо, чтобы последовала смерть завещателя,

Ну, не так однозначно, как Вам кажется

По счастью на этом форуме как раз есть моя попытка перевода нескольких глав из этого послания. Вот перевод 9-й главы:

цитата:

1. Первое земное святилище имело свои обычаи служения. 2. Для этого служения была сооружена первая скиния. В той части, которая называлась «Святое» находились: светильник и стол предложения хлебов. 3. За второй завесой скинии, располагалось «Святое Святых», 4. где хранились золотая кадильница и Ковчег завета, весь покрытый золотом, а в нем – золотой кувшин с манной, прозябший жезл Аарона и скрижали завета. 5. Сверху его золотую крышку осеняли и прославляли херувимы. Но сейчас мы будем говорить не об этом. 6. Все это было благоустроено именно так потому, что в первую часть скинии повседневно входили служащие священники. 7. Во вторую же часть, лишь один первосвященник, который раз в год приносил кровь чрез свое и народа неведение, 8. которое разъясняется лишь Духом Святым еще не указавшим тогда путь освящения, поскольку пребывала еще первая скиния, 9. служившая символом своего времени, в котором ни дары ни жертвы не очищают сердца и не делают совершенным служащего. 10. Плотские требы совершались относительно еды и питья, и различных омовений и полагались до времени установления праведного порядка. 11. Христос же рожденный свыше первосвященник, благодатно воплотился чрез нерукотворенную скинию, большую любого земного творения, 12. и не благодаря крови козлов и телят, а собственной кровью однажды вошел в это святилище, показав замысел божественного освобождения 13. И если уж окропление кровью козлов, тельцов и зола телиц объединяло и освящало некоторых к чистоте плоти, 14. то насколько же лучше кровное родство Христу, чрез которого Безупречный Бог Святым Дуновением явил Самого Себя Вечнаго, очистил нашу совесть от мертвых дел для служения вечно живому Богу. 15. Он затем стал миротворцем удивительного и нового Завета, чтобы не напрасны были все предыдущие смерти, которыми откупались от преступлений по первому завету и чтобы смогли получить обещанное призываемые к вечному наследству. 16. Когда завещатель умирает – приносится его завещание. 17. По смерти завещателя завещание становится действительным, а пока завещатель жив оно не прочно. 18. Следовательно, теперь уже нововведено другое, безкровное. 19. Когда Моисей сказал народу все заповеди закона, он смешал кровь телят и козлов с водой и окропил алой шерстью и иссопом само Писание и весь народ, 20. скинию и все богослужебные предметы, 21. говоря при этом: «Вот кровь завета, который заповедал Вам Бог». 22. По тому закону, все очищалось кровью и без кровопролития не давалось прощение. 23. Должно ли так очищаться тем, кто причастен Небесному Образу? Ведь небесное само по себе намного превосходит любые жертвы. 24. И не в рукотворенное святилище вошел Христос - отражение Истинного, а на самое небо, где теперь предстоит за нас лицу Божию. 25. Но не для того, чтобы многократно подносить Ему Самого Себя, подобно священнику, который каждый год входит с чужой кровью в святилище, 26. поскольку надлежало священникам многократно проходить это испытание от установления закона, а теперь, при окончании веков, грех единожды отвержен благодаря Его самопожертвованию. 27. Но поскольку каждый из людей должен умереть и предстать на суд, - 28. Христос, однажды приходивший, чтобы многих возвести от греха, снова оставит грехи тем, кто ожидает от Него спасения.

В выделеном отрывке говорится не о НЕОБХОДИМОСТИ смерти Христа, т.к. без неё, дескать и Христова Завета нет - так, один "протокол о намерениях" (по смыслу Ваших слов), а всего лишь о том, что при жизни Спасителя июдеи ещё могли занимать позицию "и нашим и вашим", наподобии Гамалеила, а вот уж по смерти Христа, таковая возможность у них отнята, т.к. наступило время определённости выбора.

Таким образом, по уставлении Христова Завета на вечере ветхий закон истлел и окончился (исполнил ся). Никаких ритуальных действий связанных с "очистительной жертвой" больше быть не могло. В том числе и "голгофской жертвы".

Кроме того, прошу обратить внимание на то, что это послание к июдеям, т.е. с людьми говорят на понятном их языке (в данном случае религиозном), отсюда и обилие понятий, которые неиюдеям усваивать совершенно необязательно. В противном случае получилось бы, что христианину, прежде чем следовать за Христом, нужно принять и обрезание (в полной мере ветхого закона). Так что приводить сие послание для аргументации неевреям - не вполне корректно.

А вообще, мне кажется, существует некоторое недопонимание понятийной базы.

Давайте двигаться постадийно. Я буду задавать короткие вопросы, а Вы отвечать на них. Таким образом мы договоримся о терминах.

Если согласны - вот первые вопросы:

- очистительная кровь - это кровь очистительной жертвы?
- кем и когда было вербально введено понятие очистительной крови/жертвы?

 Отправлено: 19.09.13 13:53. Заголовок: Сергiй пишет:Таким о..

Сергiй пишет:

цитата:

Таким образом, по уставлении Христова Завета на вечере ветхий закон истлел и окончился (исполнил ся).

Верно. И в благовестии Павла есть соответствующее свидетельство:

цитата:

Потому что Христос — конец Закона: теперь каждый, кто верит, оправдан Богом. (Рим. 10: 4)

 Отправлено: 20.09.13 05:36. Заголовок: Роман Ермаков пишет:..

Роман Ермаков пишет:

цитата:

Христово избавление, - полное. Свобода выбора дана во всем. Даже в том, что бы Христа распяли. По Вашему же выходит, друг, что шанса одуматься у не уверовавших и вовсе не было. Но разве, в случае с человеком, спасение "силой", т.е. без согласия и добровольного соучастия человека и Бога ("автоматически") возможно?

Вы немного сгустили краски, но в принципе вы правы. Именно так. Богом нельзя манипулировать, человеком можно, но не Богом.
Он - Господь; что Ему угодно, то да сотворит. Ибо кто противостанет воле Его? Человек может делать только в рамках того, что соответствует замыслу Божьему. И до распятия иудеи хотели убить Христа, но не смогли, потому что еще не настал час.
Именно то и происходит, что спасение "силой", т.е. без согласия и добровольного соучастия человека. Если мы говорим о жертве Христа. Это подобно тому как врач спасает бессознательно больного и возвращает его к жизни. Да все человечество в этом смысле подобно больному, не осознает свою нужду в спасении и отвергают Христа. Он знает состав наш, помнит, что мы - персть. То как же здесь быть соучастником своего спасения? Никак. Да и что нужно человеку сделать, чтобы спастись? Вы думаете, что человек может, что либо такое совершить хорошее для своего спасения? Ничего. Абсолютно ничего. На вопрос учеников "кто же может спастись? Иисус, говорит: человекам это невозможно, но не Богу, ибо все возможно Богу."
Но мы кажется уклонились в другую тему.

 Отправлено: 20.09.13 05:38. Заголовок: Роман Ермаков пишет:..

Роман Ермаков пишет:

цитата:

Игорь пишет: цитата:По вашему Зачем было приходить? тогда, какая цель прихода Христа на землю?Спасение мира (Ин. 3:17)

Мог бы спасать с Небес, посылая пророков и ангелов. Почему нет?

 Отправлено: 20.09.13 06:07. Заголовок: Игорь пишет:Если мы ..

Игорь пишет:

цитата:

Если мы говорим о жертве Христа.

Вслед за Сергiем, задам и я несколько простых вопросов. После того, как ответите Сергiю, просьба ответить и мне:

1. Кто в конечном счете жертвует (искупает)
(Исус, Отец, человечество и т.д.) ?

2. Кто получает плату, цену жертвы (Отец, Исус, закон, человечество, дьявол и т.д.) ?

3. На Голгофе произошло нечто объективное, т.е. независящее от отклика человека (или субъективно-потенциальное) ?

Это небходимо, чтобы понять Вашу веру и продолжить разговор отталкиваясь от соответствующей понятийной платформы. Иначе сложновато всем.

 Отправлено: 20.09.13 06:12. Заголовок: Сергiй пишет: Ну, н..

Сергiй пишет:

цитата:

Ну, не так однозначно, как Вам кажется По счастью на этом форуме как раз есть моя попытка перевода нескольких глав из этого послания. Вот перевод 9-й главы:

Ага Это как раз тот случай, о котором я писал, вашим переводом управляла идея, которая вам понравилась, что Христу не обязательно было умирать.
Сергiй пишет:

цитата:

Таким образом, по уставлении Христова Завета на вечере ветхий закон истлел и окончился (исполнил ся). Никаких ритуальных действий связанных с "очистительной жертвой" больше быть не могло. В том числе и "голгофской жертвы".

Разве весь ветхий завет не указывал на то, что Христу необходимо было умереть? Например, жертвы, которые Бог повелел приносить в храме? А ведь именно они указывали на Христа. Ведь без пролития крови не бывает прощения.(Евр.9:22)
И в этом Его был план !"иначе надлежало бы Ему многократно страдать от начала мира; Он же однажды, к концу веков, явился для уничтожения греха жертвою Своею."(Евр.9:26) Значит для уничтожения греха необходима была жертва Христа, (подобно ветхозаветным).
Или вспомните "что Я не могу теперь умолить Отца Моего, и Он представит Мне более, нежели двенадцать легионов Ангелов?
как же сбудутся Писания, что так должно быть? (Матф.26:53-55)
По воскресению Он же объясняет ученикам : Не так ли надлежало пострадать Христу и войти в славу Свою? (Лук.24:26)
Остается неясным только вопрос, а зачем Христу необходимо было умирать?