СВЕТ ХРИСТОВ ПРОСВЕЩАЕТ ВСЕХ

 Отправлено: 24.09.13 23:31. Заголовок: Искупление или освобождение. Казнь Христа - "искупительная жертва", или свободная воля ко злу?

Результаты человеческих размышлений и вытекающие из них действия (например жертва или милость) - это и есть одни из тех плодов, по которым Господь определяет, кто Христов, а кто антихристов:

цитата:

12. Исус же, услышав это, сказал им: не здоровые имеют нужду во враче, но больные, 13. пойдите, научитесь, что значит: милости хочу, а не жертвы? Ибо Я пришел призвать не праведников, но грешников к покаянию. (Св. Евангелие от Матфея 9:12,13)

цитата:

1. И начал говорить им притчами: некоторый человек насадил виноградник и обнес оградою, и выкопал точило, и построил башню, и, отдав его виноградарям, отлучился. 2. И послал в свое время к виноградарям слугу — принять от виноградарей плодов из виноградника. 3. Они же, схватив его, били, и отослали ни с чем. 4. Опять послал к ним другого слугу; и тому камнями разбили голову и отпустили его с бесчестьем. 5. И опять иного послал: и того убили; и многих других то били, то убивали. 6. Имея же еще одного сына, любезного ему, напоследок послал и его к ним, говоря: постыдятся сына моего. 7. Но виноградари сказали друг другу: это наследник; пойдем, убьем его, и наследство будет наше. 8. И, схватив его, убили и выбросили вон из виноградника. 9. Что же сделает хозяин виноградника? — Придет и предаст смерти виноградарей, и отдаст виноградник другим. 10. Неужели вы не читали сего в Писании: камень, который отвергли строители, тот самый сделался главою угла; 11. это от Господа, и есть дивно в очах наших. (Св. Евангелие от Марка 12:1-11)

цитата:

16. По плодам их узнаете их. Собирают ли с терновника виноград, или с репейника смоквы? 17. Так всякое дерево доброе приносит и плоды добрые, а худое дерево приносит и плоды худые. 18. Не может дерево доброе приносить плоды худые, ни дерево худое приносить плоды добрые. 19. Всякое дерево, не приносящее плода доброго, срубают и бросают в огонь. 20. Итак по плодам их узнаете их. 21. Не всякий, говорящий Мне: «Господи! Господи!», войдет в Царство Небесное, но исполняющий волю Отца Моего Небесного. (Св. Евангелие от Матфея 7:16-21)

Господь акцентирует внимание слушателей на узнавании по плодам и повторяет эту фразу дважды.

Не может тот, кто совлёк с себя ветхого человека говорить о искупительной жертве, в которой он участвует по сию пору (постановление Константинопольского собора 1156-57 гг).

Новый человек участвует в завете милосердия, а простейшие проявления милосердия - это накормиить, дать кров, дать веру и единение (для особо испорченных подчеркну недопустимость блуда).

 Отправлено: 20.09.13 08:17. Заголовок: Игорь пишет: То как ..

Игорь пишет:

цитата:

То как же здесь быть соучастником своего спасения? Никак. Да и что нужно человеку сделать, чтобы спастись? Вы думаете, что человек может, что либо такое совершить хорошее для своего спасения? Ничего. Абсолютно ничего.

Ну что ж Вы такое говорите? Всё Евангелие говорит о том, что нужно сделать, чтобы спастись:

цитата:

Ко всем же сказал: если кто хочет идти за Мною, отвергнись себя, и возьми крест свой, и следуй за Мною. (Св. Евангелие от Луки 9:23)

Более того, обращу Ваше внимание, что в оригинальном тексте нет слова "крест", т.к. оно является поздней производной от слова "Христ". В тексте стоит слово "стаурон", т.е. кол, шест, дорожный посох.

Как известно раньше, да и сейчас, в дальнюю дорогу всегда ходили с посохом. Смысл в фразы очень прост - бери посох и следуй за Христом. Если же Евангелие передаёт описание реальной бытовой ситуации, когда люди беседуют на привале, отложив дорожные посохи, смысл фразы может быть и совсем буквальным: "Пойдём, покажу".

цитата:

А всякий, кто жив и верит в Меня, вовек не умрет. Веришь ты в это? (Св. Евангелие от Иоанна 11:26)

Вера, без дел, мертва, как изветно, так что ВАш вопрос "Что мы можем сделать" - никак не согласуется с евангельским апостольским учекнием.

Ответ прост- мы можем верить во Исуса Христа, Сына Божия и творить дела веры.

Игорь пишет:

цитата:

На вопрос учеников "кто же может спастись? Иисус, говорит: человекам это невозможно, но не Богу, ибо все возможно Богу."

Всё верно, без Бога спастись нельзя. Но и без деятельной веры в него - тоже. Кроме того, Вы уж приводите цитату шире:

цитата:

26. — Кто же тогда может спастись? — спросили Исуса слушатели. 27. — То, что невозможно для людей, возможно для Бога, — ответил Исус. 28. — А вот мы оставили все свое и пошли за Тобой, — сказал тогда Петр. 29. — Верно вам говорю, — сказал Исус, — всякий, кто оставил дом или жену, или братьев, или родителей, или детей ради Царства Бога, 30. получит во много раз больше в этом веке, а в будущем Веке — вечную жизнь. (Св. Евангелие от Луки 18:26-30)

Мне кажется, здесь вполне определённо говорится о необходимом действии.

Игорь пишет:

цитата:

Христу не обязательно было умирать.

Я выше привёл цитату о том, что своей смертью и воскресением Господь избавил людей от рабства смерти, базирующемся на страхе смерти.

Игорь пишет:

цитата:

Разве весь ветхий завет не указывал на то, что Христу необходимо было умереть?

Нет. Все демонстрируемые указания довольно иносказательны и обретаются не в центральных книгах. Пост фактум, таких "пророчеств" можно найти в любом источнике. Даже в передовице газеты "Правда".

Игорь пишет:

цитата:

Ведь без пролития крови не бывает прощения.(Евр.9:22)

т.е. Вы не верите, что в сионской горнице был установлен Новый завет? Завет со Христом. Вы считаете, что просто был пролонгирован старый? Но тогда сей завет новым никак нельзя назвать.

А слова Христа "милости хочу, а не жертвы" так и вообще обращаются в пустословие. Вы считаете Христа пустословом?

Кроме того, Вы опять выдёргиваете из контекста:

цитата:

21. говоря при этом: «Вот кровь завета, который заповедал Вам Бог». 22. По тому закону, все очищалось кровью и без кровопролития не давалось прощение. 23. Должно ли так очищаться тем, кто причастен Небесному Образу? Ведь небесное само по себе намного превосходит любые жертвы.

По тому закону, а не по Христову, который уже был установлен на Вечере и, соответственно, во время убиения Христа уже действовал и никак не мог быть следованием прежнему.

Игорь пишет:

цитата:

Остается неясным только вопрос, а зачем Христу необходимо было умирать?

Мне кажется я ответил на этот вопрос?

 Отправлено: 20.09.13 08:50. Заголовок: Игорь пишет: "Кр..

Игорь пишет:

цитата:

"Кровь Иисуса Христа, Сына Его, очищает нас от всякого греха."

Прошу обратить внимание на последние варианты подстрочных переводов специалиста по "Койне" господина Винокурова. Он расширяет тезаурус. И в новых программах ("Грек-NT-эксплорер") ставятся разные значения для этого места. (Слово "гема", № Стронга 129 в UBS3/NA 26)

Скрытый текст

 Отправлено: 20.09.13 08:56. Заголовок: Игорь пишет: "ин..

Игорь пишет:

цитата:

"иначе надлежало бы Ему многократно страдать от начала мира; Он же однажды, к концу веков, явился для уничтожения греха жертвою Своею."(Евр.9:26) Значит для уничтожения греха необходима была жертва Христа, (подобно ветхозаветным).

цитата:

24. И не в рукотворенное святилище вошел Христос - отражение Истинного, а на самое небо, где теперь предстоит за нас лицу Божию. 25. Но не для того, чтобы многократно подносить Ему Самого Себя, подобно священнику, который каждый год входит с чужой кровью в святилище, 26. поскольку надлежало священникам многократно проходить это испытание от установления закона, а теперь, при окончании веков, грех единожды отвержен благодаря Его самопожертвованию. 27. Но поскольку каждый из людей должен умереть и предстать на суд, - 28. Христос, однажды приходивший, чтобы многих возвести от греха, снова оставит грехи тем, кто ожидает от Него спасения.

Опять обращу внимание - ветхозаветная жертва не включает в себя смысла самопожертвования. Слова, конечно однокоренные, но смысл несут разный. Особенно с точки зрения ветхого закона. Как приносить жертву за грех было чётко предписано. Вы можете привести сравнительный анализ на полное соответствие предписанного по закону и убиением Христа. Только конкретно, а не иносказательно, как Вы сделали здесь:

цитата:

Кровь жертвенного животного. Первое упоминание об этом : И сделал Господь Бог Адаму и жене его одежды кожаные и одел их. (Быт.3:21)

простите, но здесь написано "сделал одежды кожаные", а не убил, снял шкуру и сшил из них. Если Господь сделал человека, Он что, без убийства одежды сделать не может?

Кроме того, здесь не сказано ни слова про очистительную кровь.

Игорь пишет:

цитата:

сбудутся Писания, что так должно быть? (Матф.26:53-55)

Вы об этом?

цитата:

Игорь пишет: [quote]сбудутся Писания, что так должно быть? (Матф.26:53-55)

` Ну, во-первых, Вы уверены, что Вы и Христос имеете ввиду одни и теже предания? А во-второых, это простая констатация факта того, что все пророки обличали Израиль в богоборчестве. Сбылись эти пророчества и в данном случае.

Более того Вы приводите в цитате словосочетание "да сбудется", которое несёт оттенок предопределения, в греческом же тексте стоит слово "ун", т.е. "итак", "таким образом", "конечно" - таким образом "величие предопределённости" пропадает, а остаётся простая констатация факта "каким ты был, таким ты и остался".

Относительно же этого:

цитата:

что Я не могу теперь умолить Отца Моего, и Он представит Мне более, нежели двенадцать легионов Ангелов?

Я уже писал:

цитата:

Я уже не раз писал, что не смотря на нежелание испить чашу распятия, Господь и здесь не отнимает у людей свободы выбора, исполняя тем волю Отца о Его творении. Даже не смотря на всю преступность такого выбора.

 Отправлено: 20.09.13 09:11. Заголовок: Игорь пишет: Не так ..

Игорь пишет:

цитата:

Не так ли надлежало пострадать Христу и войти в славу Свою? (Лук.24:26)

Таже история. Можно истолковывать, как предопределение, а можно как констатацию факта: "Любой, кто вёл бы себя так как Христос - пострадал бы, без вариантов". А у Вас другое мнение? Представьте себе, Вы приходите к оголтелым фанатам футбольного клуба "Х" и постоянно говорите: "ваш клуб такой, а на самом деле это неверно, т.к. болеть нужно за клуб "У"" - думаете надо обладать даром предвидения, чтобы констатировать, мордобой, а возможно и убийство?

ЛЮБОЙ, кто вышел бы с проповедью Христова учения - был бы уничтожен. Жизнь апостолов это подтверждает. Да и в ВЗ, пророков нередко побивали камнями.

Так что - ничего нового не произошло и под "искупительную жертву" такое развитие событий можно притянуть, только в сознательно идеологизируемом богословии.

 Отправлено: 20.09.13 09:19. Заголовок: Игорь пишет: "Кр..

Игорь пишет:

цитата:

"Кровь Иисуса Христа, Сына Его, очищает нас от всякого греха."

Вы упорно игнорируете перевод слова "кровь", как "родство".

Да, именно так, сопричастность Сыновству Христа (т.е. кровное родство с ним), очищае нас от греха. Это подтверждают и слова "во оставление грехов и в жизнь вечную".

К ветхозаветной "очистительной жертве это не имеет никакого отношения.

Иначе Вам придётся признать, что Христос, отвергая жертву: "милости хочу, а не жертвы", на самом деле её признаёт и без неё никак не может. Милость без ветхозаветной жертвы по Вашему - НЕВОЗМОЖНА.

Следовательно, Вы остались в состоянии ветхозаветности, а вернее иудео-христианства и к Христову Завету никакого отношения не имеете.

 Отправлено: 20.09.13 09:32. Заголовок: Игорь пишет: Я сам ..

Игорь пишет:

цитата:

Я сам пытаюсь найти ту идею, которая заложена в смерти Христа.

А чего тут искать? Всё чёрным по русскому написано:

цитата:

14. а ещё: «Се аз, и дети яже ми дал Бог». Словно детей Он делает их частью своей плоти и крови, а через это и сам становится их причастником. Для того, чтобы уничтожить смерть и лишить диавола господства, 15. освободив всех тех, кто по страху смерти всю жизнь был подвержен рабству

Вы, Игорь, в армии служили? Доводилось видеть, как люди унижаются и "чморятся" исключительно из страха? Именно из страха, т.к. униженых бьют гораздо больше, чем тех, кто не сломался. Таким образом, только страх, а не фактическое избиение делает несчастных рабами.

Господином этого страха являлся сатана. Вот этого-то господства и избавил его Господь, наглядно показав, что смерти нет и что вера во Христа, оправдывает к вечной жизни.

Там, где Вы писали о всяческих "надлежит", можно по-русски и проще было бы написать: "Неужели вы не понимаете, что после всего, что я говорил и делал, меня неминуемо должны были убить? Просто из элементарного стремления к сохранению существующей системы религиозных ценностей и жизненных реалий. Но Я пошёл на это, ради того, чтобы вы больше не боялись и стали свободны. Выбор по-прежнему за вами, но теперь вы точно ЗНАЕТЕ, что есть из чего выбирать и не бояться смерти или осуждения"

Вот это и называется "самопожертвование", только к "очистительной крови" и "законной жертве" это никакого отношения не имеет. ТОчнее имеет, но прямо противоположное - оно уничтожает все эти понятия, как неугодные Богу.

Можете почитать послание Варнавы на эту тему.

Если же интересно ознакомиться со взглядами людей, которые не приемлют "юридической теории" и "искупительной жертвы", можете почитать А. Храповицкого на эту тему. Мы не разделяем его взглядов, т.к. он вводит новое понятие "нравственного искупления" и т.п., но Вам может быть интересно.

 Отправлено: 20.09.13 11:05. Заголовок: Сергiй пишет: Ну по..

Сергiй пишет:

цитата:

Ну почему? Могут и противиться Замыслу. Не в глобальном, конечно смысле, но в рамках собственной жизни и выбора. Или по-Вашему Июда свят и исполнил замысел Божий? Или Господь его подставил? Ну, как козла отпущения?

На мой взгляд люди могут противится только в той части, что позволил Господь.Например грехопадение Адама, грех Иуды, отречение Петра. И т.д. Во всех этих случаях исполнялась Божья воля т.е. их конечно никто не заставлял этого делать, но все условия для согрешения были и был выбор, но с большей степенью в сторону согрешения. Бог это предвидел и ждал. Например Иисус говорит Иуде : "что делаешь, делай скорее." Конечно Иуда не свят и не козел отпущения. Но как написано
Рим.9:18 кого хочет, милует; а кого хочет, ожесточает. И все это для достижения Его замысла.Сергiй пишет:

цитата:

Так зачем Июде тогда было Его предавать? И без него бы схватили, если час-то настал?

иисус так сказал : (Мар.14:21)Впрочем Сын Человеческий идет, как писано о Нем; но горе тому человеку, которым Сын Человеческий предается: лучше было бы тому человеку не родиться. Получается замысел Божий идти на смерть, но предательство иуды этому содействовало. Сергiй пишет:

цитата:

Более того, эти слова прямо противоречат и учению Христа, который говорит о том, что будут и те, кто не спасётся и умрёт в смерть. Вероятно, Вы разделяете протестантскую теорию предопределения (по крайней мере в этом вопросе). Спасение человека осуществляется исключительно по вере и свободному выбору. Об этом прямо сказано у Иоанна.

Да так написано, но.... о спасении более глубже говорить я бы не хотел. Это может послужить соблазном. Только скажу, что не все так однозначно. Написано, что Христос умер за всех. Сергiй пишет:

цитата:

"Если бы Христос не воскрес, не было бы и воскресения мертвым", а напротив, "Если нет воскресения мертвых, то и Христос не воскрес"

От перестановки слов смысл не должен меняется. Как раз я верю, что если не было воскресения Христа, а Он есть первенец из умерших, т.е. до Него к вечной жизни не воскресали, стало быть и без Его воскресения не могло быть воскресения к вечной жизни других. Ведь только Он мог войти в Святая Святых со Своею кровью. Никого более Отец бы не принял. А уже мы можем иметь доступ к Отцу, поскольку являемся причастниками Его плоти и крови. (Ну примерно так).

 Отправлено: 20.09.13 11:07. Заголовок: Konstantino пишет: ..

Konstantino пишет:

цитата:

Жертва или самопожертвование (по природе самого понятия) в итоге все равно должна/но кого то умилостивить, как правильно заметил Роман, а зачем это вообще Богу нужно если Он может из камней сих воздвигнуть детей Аврааму?

Это главный вопрос над которым бъются многие и пока безответно.

 Отправлено: 20.09.13 11:29. Заголовок: Роман Ермаков пишет:..

Роман Ермаков пишет:

цитата:

Возрождение человеческого естества предполагает изменение образа бытия его природы? Да!

Нет! Я верю иначе. Для того, чтобы человек жил, необходимо родится, а не наоборот. Жить, чтобы родиться. Как представляется вам (если я верно понял) . Так вот. Рождение Свыше и начинает менять образ жизни человека не без помощи Духа Святого, конечно. Роман Ермаков пишет:

цитата:

Но изменение это никак не может быть навязано природе извне, оно является результатом Божиего промысла и добровольного устремления человека.

Так мы часто говорим, но так ли оно на самом деле? Бог предопределил тех кто является результатом Божиего промысла. Рим.8:29 "Ибо кого Он предузнал, тем и предопределил быть..." Я не могу сказать, что это навязывание, скорее предложение, которое человек принимает.Роман Ермаков пишет:

цитата:

Теория жертвы борется с этим. В конечном же счете попирается полнота Богочеловечности Христа, в Котором произошло соединение творения и Создателя. Ведь Сын Божий стал истинным человеком, и Божественный замысел в Нем раскрыт для нас через свободную волю человека, которую Господь воспринял в Своем Воплощении.

На мой взгляд пока все согласуется. Правда я не знаю, что вы понимаете под полнотой Богочеловечности Христа. но, что тут за попрание я не понял?

 Отправлено: 20.09.13 11:35. Заголовок: Роман Ермаков пишет:..

Роман Ермаков пишет:

цитата:

Понятно, пришёл Богочеловек Исус, во всём подобный нам (кроме греха) и искупительную жертву Свою отдал не кому-то конкретно, а НИКОМУ и верно в НИКУДА, по таинственным причинам, Ему одному известным ? Но тогда не возможно ответить на простой вопрос: "А зачем ?"

Верно на этот вопрос трудно ответить. Есть мнение хотя и оно не без недостатка в том, что таким образом Христос достиг совершенства. Правда и эта теория как бы не объясняет всего смысла. Роман Ермаков пишет:

цитата:

Жертва "адресная" и приносится она тому, кого надо умилостивить, от кого зависит жизнь и судьба!

Я далек от мысли, что Бог нуждается в чем то, тем более в каких то жертвах ему приносимых, подобно богам языческим. Если Он сказал Я милости хочу. а не жертвы, то не это ли говорит, что он в жертвах не нуждается? И если Наш Отец Небесный милостивый, то эту милость ничто не усиливает и не умаляет.

 Отправлено: 20.09.13 11:43. Заголовок: Сергiй пишет: Прост..

Сергiй пишет:

цитата:

Простите, но Вы пытаетесь слепить жертву и самопожертвование, которое не является искупительной жертвой с точки зрения ветхого завета, а Христов Завет и вообще такого понятия не ведает. Получается игра словами, а это некорректно. Вы уж определитесь, либо очистительная кровь - понятие ветхозаветное, либо самопожертвование, которое к жертве в её религиозном смысле никакого отношения не имеет.

Я тут проблемы не вижу(уж простите). Если так строго представить, то можно так. От части это самопожертвование, поскольку Он пошел на смерть добровольно, а от части и одновременно это жертва за грех поскольку Он хотел избежать этой участи "да минует Меня чаша сия; впрочем не как Я хочу, но как Ты." Впрочем, ведь и ветхозаветние жертвы это только образ. А само жертвоприношение никак не избавляло от совершенного греха. , а только указывало на того кто должен прийти и на Кого будет возложен грех.
(Кажется мы слишком распыляемся и от темы давно ушли).

 Отправлено: 20.09.13 11:44. Заголовок: Konstantino пишет: ..

Konstantino пишет:

цитата:

Жертва или самопожертвование (по природе самого понятия) в итоге все равно должна/но кого то умилостивить, как правильно заметил Роман, а зачем это вообще Богу нужно если Он может из камней сих воздвигнуть детей Аврааму?

Согласен, а зачем в храме приносились кровные жертвы?

 Отправлено: 20.09.13 11:52. Заголовок: Сергiй пишет: Я выш..

Сергiй пишет:

цитата:

Я выше привёл цитату о том, что своей смертью и воскресением Господь избавил людей от рабства смерти, базирующемся на страхе смерти.

Если бы так ему не стоило умирать, а достаточно было бы сказать, что верьте так и все. Зачем смерть? Мы так и верили бы И в загробную жизнь и в воскресение. Значит необходимо было еще нечто объективное для реального какого то действия, которое от нас скрыто, но которое дает нам возможность не попадать в ад и иметь участие в воскресении первом..

 Отправлено: 20.09.13 13:04. Заголовок: Игорь пишет: Соглас..

Игорь пишет:

цитата:

Согласен, а зачем в храме приносились кровные жертвы?

а почему только кровные? Из пяти жертв одна была безкровной. Хлебное приношение, которое могло приноситься самостоятельно, либо как дополнение к животному.

По ветхому завету, Бог поведал Израилю после его освобождения из египетского рабства, когда у горы Синай народ принял от Господа Закон, устанавливающий число и вид угодных Богу жертвоприношений, а также порядок их принесения. К важнейшим видам жертвоприношений относятся: жертва всесожжения (ола) (Лев.1), хлебное приношение (минха) (Лев.2), мирная жертва (шламим) (Лев.3), а также жертва за грех (хатат) (Лев.4) и жертва повинности (ашам) (Лев.5:1-6:7).

Скрытый текст

цитата: Жертва за грех Жертва за грех (Хатат), жертва наивысшей святости (Иез.42:13), которую приносили во искупление непреднамеренных проступков (Лев.4:2). Жертвы за грех могли быть частными и общественными. В частную жертву за грех в зависимости от ранга приносящего приносились различные животные: первосвященник приносил в жертву тельца — самое дорогостоящее из жертвенных животных; начальник общества жертвовал козла, а простой израильтянин — козу или овцу. Это правило указывает на то, что величина греха перед Богом соответствовала как положению согрешившего в обществе, так и степени его ответственности перед ним. Грех Первосвященника по тяжести соответствовал греху всего общества Израиля, которое он представлял пред Господом. Общественные жертвы за грех приносились либо из тельцов и козлов, в случае, когда оказывалось, что важное, касающееся всех постановление суда противоречит законам Торы. Кроме того, во искупление невольных грехов общества в рош-ходеш и праздники в жертву приносились козлы. Особый ритуал очистительных жертвоприношений соблюдался в Йом-киппур. Обряд жертвоприношения за грех во всех случаях состоял из следующих частей: Представление жертвы. Согласно Лев.1:3, жертвенное животное следовало привести к дверям скинии. Этим выражалась вера в Бога и потребность получить у Него прощение; возложение рук. Приносивший жертву возлагал свою руку на голову животного, перенося тем самым свою вину на него; при этом произносилась исповедь. В случае общественного жертвоприношения возложение рук совершалось тремя членами бейт дина. Заклание. Животное закалывал либо сам провинившийся, либо священник. За грехом неминуемо следует смерть (см. Иез.18:4; Рим.6:23), поэтому — по милосердному установлению Бога — разрешалось, чтобы вместо грешника умерла жертва, оплатив своей жизнью его грех; принятие крови. После того как жертва была заклана, к своим обязанностям приступал священник. Крови, которая символизирует жизнь (см. Лев.17:11), отводилась главная роль в жертвоприношении: она должна была стечь из туши животного, после чего ее собирали в специальные сосуды. Кропление кровью. Священник макал палец в кровь жертвы и мазал этой кровью выступающие части алтаря — роги жертвенника всесожжения, если жертву за грех приносил простой еврей, или роги жертвенника благовонных курений, стоявшего внутри скинии, если речь шла о жертве священника или всего общества. Если кровь наносилась на роги жертвенника, это служило доказательством того, что жизнь принесена в жертву и, следовательно, вина оплачена; Воскурение частей жертвы. После кропления кровью сжигали тук (внутренний жир) животного; если это была жертва первосвященника или общества, кровью которой кропили внутри скинии, то шкуру, мясо и внутренности жертвенного животного следовало вынести на чистое место за пределами стана и там сжечь; в противном случае мясо жертвы съедалось священниками. Жертва всесожжения При принесении жертвы всесожжения (Ола) (Лев.1) идея примирения отступала на второй план; в этом случае кровью кропили только внешние стороны жертвенника. Сущность жертвы всесожжения состояла в том, что за представлением жертвенного животного, возложением рук, закланием и кроплением кровью следовало полное сожжение жертвы. Священник разрезал тушу животного на куски, и, возложив на жертвенник, сжигал ее. Таким образом, жертва в дыму и пламени полностью возносилась к Богу, и все ее части сгорали. Жертвователь ничего не оставлял себе, все принадлежало Богу (ср. Быт.22:2). Это жертвоприношение символизировало полную преданность Господу человека, приносящего жертву. Еврейскому народу было заповедано ежедневно приносить во всесожжение двух однолетних баранов - одного утром, а другого вечером (см., например, Исх.29:38-42; Чис.28:3-8; Езд.9:4-5; Дан.9:21 и т. д.). Порядок принесения всесожжения был следующим: возложение рук (только в случае частной жертвы), заклание, принятие крови, кропление на углы внешнего жертвенника снизу, сжигание жертвы. Кожа с жертвы снималась и доставалась священнику. Хлебное приношение Хлебное приношение (Минха) (Лев.2) приготовлялось из муки высшего качества, белый цвет которой символизировал чистоту. Поскольку идеи примирения (переноса собственной вины на жертву) в этом обряде не было, то возложения рук в данном случае не предписывалось. Жертву следовало приносить соленой: соль предохраняет продукт от порчи, что символически означает возможность противостоять всякой порочности. В хлебное приношение входило также оливковое масло (елей) (Исх.29:40). Остатки жертвы, которые не сжигались, предназначались священникам. К этой жертве добавляли ладан, символизировавший молитву (ср. Пс.140:2; Лк.1:10; Откр.5:8); молитва и выражение благодарности должны были сопровождать жертвоприношение. Приношение не должно было содержать квасного теста. Минха приносилась либо как самостоятельное жертвоприношение, либо вместе с возлиянием вина дополняла собой жертву всесожжения (Чис.28:4-6). Жертва повинности Жертва повинности (Лев.5) была аналогична жертве за грех; она приносилась во искупление ряда определённых грехов, а именно: жертва за непреднамеренный грех, когда факт его совершения вызывал сомнения Лев.5:17 жертва человека, который нанёс ближнему ущерб, а затем раскаялся и возместил его (Лев.6:1-7); жертва за незаконное использование святыни (Лев.5:15-16); жертва за прелюбодеяние с обручённой рабыней (Лев.19:20-22); жертва за нарушение обета назорейства; жертва исцелившегося от проказы. Мирная жертва Мирная жертва (Шламим) (Лев.3) приносилась из крупного скота — быков (волов) или коров, или из мелкого — овец или коз. Ритуал был похож на ритуал принесения жертвы всесожжения, с той лишь разницей, что сжигалось не все животное, а только его жир, то есть лучшее от жертвы (см. Ис.25:6, Ис.55:2). Священник получал от жертвы грудь и плечо. После того как Господу было отдано самое лучшее, начиналась трапеза, во время которой жертвователь и его родственники ели мясо жертвенного животного (Лев.7:15). Эта совместная трапеза была одновременно радостным праздником примирения (ср. Пс.22:5) в Доме Божьем (Втор.12:5-7), символом восстановленного общения с Богом. Среди мирных жертв различали жертву благодарности (Лев.7:12-15, Лев.22:29), жертву по обету и жертву по усердию (Лев.7:16, Лев.22:21, Чис.15:3). http://ru.wikipedia.org/wiki/Жертвоприношения_в_иудаизме

Вы, Игорь, наверное хотите сказать о ветхозаветных жертвоприношениях как о прообразности жертвы Христа на кресте? Так я привел пример того, что из 5ти одна была безкровной. По Вашему какая из 5ти это прообраз Христа? Или все 5ть это прообраз Христа?

Например в раннехристианской доктрине жертвоприношение Исаака рассматривается как предсказание мученичества Христа. По мнению Отцов Церкви Иисус сам указал на эту историю как на прообраз предстоящей его голгофской жертвы: «Авраам, отец ваш, рад был увидеть день Мой; и увидел и возрадовался» (Ин.8:56). Это мнение содержится уже в трудах Иринея Лионского (Ириней Лионский, Против ересей. IV:5; Иоанн Златоуст, Беседы на Евангелие от Иоанна. VIII:56), Григория Богослова(Григорий Богослов. Слово 45. На Святую Пасху) и развивается последующими богословами.

Ими сравнивается послушание Исаака воле Авраама и Иисуса воле Бога Отца, несение Исааком дров на гору называется прообразом несения Иисусом Креста, а его путь на гору — крестным путём на Голгофу. По причине такого толкования православная церковь использует рассказ о жертвоприношении Исаака как паремию для вечерни пятницы пятой недели Великого поста и Великой субботы.( Ветхозаветные чтения Сырной седмицы и Святого Великого поста)

Но, жертвоприношение Исаака, это дохрамовый период по ветхому завету, а смысл жертвоприношений тогда был иным.

Скрытый текст

цитата: Жертвоприношения в Библии появляются уже в истории Каина и Авеля (Быт.4), которые принесли часть от плодов своего труда в жертву Богу — жертва Каина была от плодов земли, тогда как Авель принёс жертву из первенцев своего стада. Согласно талмудической традиции, уже Адам принёс первого сотворённого быка, в качестве благодарственной жертвы Богу, за сотворение себя и сотворение всего мира и всех созданий и в качестве искупления за свой грех. Жертвоприношение Ноя, которое он принёс после своего выхода из Ковчега (Быт.8:20), имеет ряд характерных черт: сооружение жертвенника, различие между животными, пригодными и непригодными для жертвы, а сама жертва впервые называется «благоухание (ивр. ריח ניחוח‎), приятное Господу» (Быт.8:21) (выражение, которое в Библии затем часто повторяется, см. Лев.1:17; 2:9 и др.). В истории патриархов многократно упоминается о сооружении ими жертвенников, посвящённых Имени Бога: Авраам (Быт.15:9), Исаак (Быт.26:25), Иаков (Быт.31:54) и, хотя прямо о жертвоприношении упоминается лишь один раз у Авраама, принёсшего в жертву Богу барана вместо сына, но вопрос Исаака «Где же агнец для всесожжения?» указывает на то, что жертвоприношение животных было в их среде обычным делом. В истории Иакова (Быт.28:18; 35:14) рядом с жертвенником (мизбеах) впервые упоминается памятник (мацева), на котором он совершил возлияние елея (оливкового масла). Библия предполагает также существование культа жертвоприношений и у языческих народов. Так, Моисей мотивирует свою просьбу к фараону отпустить евреев тем, что они должны принести жертвы Богу в пустыне (Исх.5:1-3). Это также явствует из многочисленных предостережений в адрес еврейского народа от участия в языческих культах. http://ru.wikipedia.org/wiki/Жертвоприношения_в_иудаизме

Таким образом жертвоприношение Исаака тоже не является прообразом Христа.

 Отправлено: 20.09.13 13:39. Заголовок: Сергiй пишет: Давай..

Сергiй пишет:

цитата:

Давайте двигаться постадийно. Я буду задавать короткие вопросы, а Вы отвечать на них. Таким образом мы договоримся о терминах. Если согласны - вот первые вопросы: - очистительная кровь - это кровь очистительной жертвы? - кем и когда было вербально введено понятие очистительной крови/жертвы?

Игорь пишет:

цитата:

Кровь жертвенного животного. Первое упоминание об этом И сделал Господь Бог Адаму и жене его одежды кожаные и одел их. (Быт.3:21)

Сергiй пишет:

цитата:

простите, но здесь написано "сделал одежды кожаные", а не убил, снял шкуру и сшил из них. Если Господь сделал человека, Он что, без убийства одежды сделать не может? Кроме того, здесь не сказано ни слова про очистительную кровь.

Давайте всё-таки двигаться постадийно. Степ бай степ, так сказать. Иначе обилие цитат и боковых отступлений не позволит досконально разобраться в вопросе.

Ответ на первый вопрос я получил - кровь жертвенного животного. Таким образом, Вы считаете, что Исус Христос - это животное? Или жертвенного животного или человека? При ответе, прошу учесть слова Христа о том, что Он ничего не говорил тайно, но всё что говорил - говорил явно. Следовательно, если прямо не сказано - "животного или человека", рассуждения о "прообразовательности" и т.п. предлагаю не приводить. Давайте разбираться с конкретикой.

Ответа на второй вопрос не последовало, т.к. вопрос был о вербальном, т.е. вполне определёнными словами введения понятия жертвы за грех и очистительной крови.

Жду конкретного ответа, без "прообразовательности", а по факту. При ответе, прошу уточнить, предписывалось ли пролить кровь в произвольном порядке абы кому и абы где или непременно определённым людям в строго определённом месте, с соблюдением определённых условий, без которых резание баранов очистительной жертвой не считалось.

Пока Вы будете думать, я постараюсь разобрать предыдущие Ваши высказывания, но ответ жду именно на этот пост.

Если мы не будем двигаться шаг за шагом соблюдая определённую дисциплину общения - шансов разобраться никаких, а тратить время на простое перебалтывание - времени нет. Проще сразу свернуть дискуссию, т.к. у нас определённость в вере есть, убедить в чём-то кого-то мы задач не ставим, а просто предлагаем свой взгляд и веру для выбора и рассуждения. Вы же, если столь упорно стоите на "предопределённости", тоже никакой пользы от переписки не получите, т.к. её итог предопределён заранее и к какому бы ответу на поставленные вопросы мы не пришли - ничего ни для кого не изменится. Всё уже решено без нас и за нас (если я Вас правильно понял).

Состояние "предопределённой непонятливости" делает бессмысленным не только любую дискуссию, но и вообще всё. В том числе и разговоры о Божественном замысле, и постижении его смысла. Какой смысл может быть для мебели? Куда её поставят, там она и стоит.