СВЕТ ХРИСТОВ ПРОСВЕЩАЕТ ВСЕХ

 Отправлено: 24.09.13 23:31. Заголовок: Искупление или освобождение. Казнь Христа - "искупительная жертва", или свободная воля ко злу?

Результаты человеческих размышлений и вытекающие из них действия (например жертва или милость) - это и есть одни из тех плодов, по которым Господь определяет, кто Христов, а кто антихристов:

цитата:

12. Исус же, услышав это, сказал им: не здоровые имеют нужду во враче, но больные, 13. пойдите, научитесь, что значит: милости хочу, а не жертвы? Ибо Я пришел призвать не праведников, но грешников к покаянию. (Св. Евангелие от Матфея 9:12,13)

цитата:

1. И начал говорить им притчами: некоторый человек насадил виноградник и обнес оградою, и выкопал точило, и построил башню, и, отдав его виноградарям, отлучился. 2. И послал в свое время к виноградарям слугу — принять от виноградарей плодов из виноградника. 3. Они же, схватив его, били, и отослали ни с чем. 4. Опять послал к ним другого слугу; и тому камнями разбили голову и отпустили его с бесчестьем. 5. И опять иного послал: и того убили; и многих других то били, то убивали. 6. Имея же еще одного сына, любезного ему, напоследок послал и его к ним, говоря: постыдятся сына моего. 7. Но виноградари сказали друг другу: это наследник; пойдем, убьем его, и наследство будет наше. 8. И, схватив его, убили и выбросили вон из виноградника. 9. Что же сделает хозяин виноградника? — Придет и предаст смерти виноградарей, и отдаст виноградник другим. 10. Неужели вы не читали сего в Писании: камень, который отвергли строители, тот самый сделался главою угла; 11. это от Господа, и есть дивно в очах наших. (Св. Евангелие от Марка 12:1-11)

цитата:

16. По плодам их узнаете их. Собирают ли с терновника виноград, или с репейника смоквы? 17. Так всякое дерево доброе приносит и плоды добрые, а худое дерево приносит и плоды худые. 18. Не может дерево доброе приносить плоды худые, ни дерево худое приносить плоды добрые. 19. Всякое дерево, не приносящее плода доброго, срубают и бросают в огонь. 20. Итак по плодам их узнаете их. 21. Не всякий, говорящий Мне: «Господи! Господи!», войдет в Царство Небесное, но исполняющий волю Отца Моего Небесного. (Св. Евангелие от Матфея 7:16-21)

Господь акцентирует внимание слушателей на узнавании по плодам и повторяет эту фразу дважды.

Не может тот, кто совлёк с себя ветхого человека говорить о искупительной жертве, в которой он участвует по сию пору (постановление Константинопольского собора 1156-57 гг).

Новый человек участвует в завете милосердия, а простейшие проявления милосердия - это накормиить, дать кров, дать веру и единение (для особо испорченных подчеркну недопустимость блуда).

 Отправлено: 23.09.13 09:59. Заголовок: Сергiй пишет: Ваш б..

Сергiй пишет:

цитата:

Ваш бог - диавол, т.к. ведя полемику в категориях выгоды, выкупа и т.д. Вы явно указываете на присутствие кого-то с кем Господь вступил в сделку ( с самим собой это сделать как-то затруднительно). В писании не раз указано, что владелец греха - сатана. Если Вы мыслите в категориях обмена - именно ему приносится искупительная жертва. В писании не раз указуются примеры, когда могущественный господин ПРОЩАЕТ долг, безусловно, но взыскивает его при неадекватном поведении прощённого. Другими словами, Вы становитесь под закон и принимаете на себя всё ответственность подзаконного, т.е. июдея.

Честно говоря я так не понимаю. Я не верю, что господь вступил в сделку с сатаной и не верю, что жертва принесена сатане. А в писании указано, что сатана первый согрешил и все. Что то вы мне приписали того чего у меня нет.
И не я становлюсь под закон и принятием проклятия, а Иисус Христос - это он сделал. Или вы с этим не согласны?

 Отправлено: 23.09.13 10:20. Заголовок: Игорь пишет: Значит ..

Игорь пишет:

цитата:

Значит вы верите, что Христу умирать не надо было,т.е. замысла у Бога такого не было, а убили его так сказать случайно злые люди.Верно ли я вас понимаю

Почти.

- Не обязательно было, но, практически неизбежно, по причине категорического противления того мира в который Он пришёл.

- не случайно, а по конкретному умыслу и для прекращения "соблазна"

цитата:

47. Тогда первосвященники и фарисеи собрали совет и стали решать: что же нам делать? 48. Если позволить Ему и дальше поступать так, многие уверуют в Него, и тогда придут римляне, которые погубят и страну нашу, и народ наш. 49. А один из них, Каиафа, который на то время был первосвященником, сказал им: ничего вы не понимаете. 50. Подумайте, что лучше: чтобы один человек умер за народ, или чтобы весь народ погиб? (Св. Евангелие от Иоанна 11:47-50)

Игорь пишет:

цитата:

есть ли полное и подробное описание вашего понимания?

Есть. Читайте весь этот форум и книжицу о пасхалии.

Игорь пишет:

цитата:

Значит вы верите в то, что Христа неизбежно должны были убить?

Мы верим в то, что у июдеев был шанс покаяться и спастись не беря на себя грех христоубийства, но они поступили так же, как и прежде, когда побивали пророков камнями из раза в раз отрицаясь Бога.

цитата:

22. И если скажешь в сердце твоем: «за что постигло меня это?» — За множество беззаконий твоих открыт подол у тебя, обнажены пяты твои. 23. Может ли Ефиоплянин переменить кожу свою и барс — пятна свои? так и вы можете ли делать доброе, привыкнув делать злое? 24. Поэтому развею их, как прах, разносимый ветром пустынным. 25. Вот жребий твой, отмеренная тебе от Меня часть, говорит Господь, потому что ты забыла Меня и надеялась на ложь. 26. За то будет поднят подол твой на лице твое, чтобы открылся срам твой. 27. Видел Я прелюбодейство твое и неистовые похотения твои, твои непотребства и твои мерзости на холмах в поле. Горе тебе, Иерусалим! ты и после сего не очистишься. Доколе же? (Иеремия 13:22-27)

цитата:

34. Иерусалим! Иерусалим! избивающий пророков и камнями побивающий посланных к тебе! сколько раз хотел Я собрать чад твоих, как птица птенцов своих под крылья, и вы не захотели! 35. Се, оставляется вам дом ваш пуст. Сказываю же вам, что вы не увидите Меня, пока не придет время, когда скажете: благословен грядый во имя Господне! (Св. Евангелие от Луки 13:34,35)

Мы верим в то,Ю что любой человек проповедующий как Христос практически обрекал себя на гибель в этом обществе. Подтверждение тому судьбв Стефана и других погибших апостолов. Никакой сакральности в этой гибели нет. Обычное отвержение миром, вплоть до уничтожения.

Игорь пишет:

цитата:

Сергей, ну почему вы такого мнения обо мне?

Я об этом уже написал.


Игорь пишет:

цитата:

Я Христианин.

Не вижу.

цитата:

20. Итак по плодам их узнаете их. 21. Не всякий, говорящий Мне: «Господи! Господи!», войдет в Царство Небесное, но исполняющий волю Отца Моего Небесного. 22. Многие скажут Мне в тот день: Господи! Господи! не от Твоего ли имени мы пророчествовали? и не Твоим ли именем бесов изгоняли? и не Твоим ли именем многие чудеса творили? 23. И тогда объявлю им: Я никогда не знал вас; отойдите от Меня, делающие беззаконие. 24. Итак всякого, кто слушает слова Мои сии и исполняет их, уподоблю мужу благоразумному, который построил дом свой на камне; 25. и пошел дождь, и разлились реки, и подули ветры, и устремились на дом тот, и он не упал, потому что основан был на камне. 26. А всякий, кто слушает сии слова Мои и не исполняет их, уподобится человеку безрассудному, который построил дом свой на песке; 27. и пошел дождь, и разлились реки, и подули ветры, и налегли на дом тот; и он упал, и было падение его великое. (Св. Евангелие от Матфея 7:20-27)

Я уже писао о том, что "учение о необходимости христоубийства" - это тоже плод. Этот плод и убеждает меня в том, что Вы НЕ христианин. В "лучшем" случае "иудео-христианин", что автоматически можно читать "июдей", т.к. во Христе никаких "июдео" быть не может. Либо ты христианин, либо язычник или июдей.

 Отправлено: 23.09.13 10:26. Заголовок: Сергiй пишет: Христ..

Сергiй пишет:

цитата:

Христос был убит именно так? На жертвеннике, первосвященником, заклан живым?

Точнее не только первосвященником. Он ведь решающий голос имеет в синедрионе. А еще заклан теми кто согрешил. Орудием смерти были люди, а так сказать жертвенником крест. Сергiй пишет:

цитата:

" Кровь Иисуса Христа, Сына Его, очищает нас от всякого греха." Разве здесь не об этом говориться? Нет, не об этом.

А о чем же? Извините я вас не понял. Сергiй пишет:

цитата:

Вы упорно игнорируете перевод слова "кровь", как "родство". Да, именно так, сопричастность Сыновству Христа (т.е. кровное родство с ним), очищае нас от греха. Это подтверждают и слова "во оставление грехов и в жизнь вечную". К ветхозаветной "очистительной жертве это не имеет никакого отношения. Иначе Вам придётся признать, что Христос, отвергая жертву: "милости хочу, а не жертвы", на самом деле её признаёт и без неё никак не может. Милость без ветхозаветной жертвы по Вашему - НЕВОЗМОЖНА. Следовательно, Вы остались в состоянии ветхозаветности, а вернее иудео-христианства и к Христову Завету никакого отношения не имеете.

Я понимаю вашу мысль и думою, что как то это надо или объяснить или понять, чтобы не было недоразумения. Но как?
В буквальном смысле жертвы Богу действительно не нужны, а сына Своего Он дал в жертву. Понимаю вашу мысль... Но именно в этом и заключается ответ. Ведь так и написано :(Евр.9:15)И потому Он есть ходатай нового завета, дабы вследствие смерти [Его], бывшей для искупления от преступлений, сделанных в первом завете, призванные к вечному наследию получили обетованное.
В современном переводе так звучит : И поэтому Христос стал посредником этого нового союза, чтобы призванные получили обещанное вечное наследие. Это стало возможным благодаря тому, что Его смерть освободила их от грехов, совершённых еще в условиях первого союза.Сергiй пишет:

цитата:

Для иудеохристианина, но не для христианина. В противном случае же новообращённым пришлось бы для начала изучатль ВЗ. А Павел нигде его не преподавал. Более того, и все апостолы не считали подобным образом:

Хоть тема не об этом, но в этом вы явно ошиблись. Павел в доказательства приводил писание т.е.Ветхий завет. Сергiй пишет:

цитата:

Вот именно. Соответственно такое действие никак не может быть соотнесено с "законной искупительной жертвой". За сим простите, не имею больше возможности тратить время и указывать на противоречивость Ваших мнений.

Нет это вы меня простите, что я так общаюсь, но что-то не получилось у нас. Мы друг друга не поняли. Возможно как то в следующий раз?

 Отправлено: 23.09.13 10:28. Заголовок: Сергiй пишет: Для с..

Сергiй пишет:

цитата:

Для стороннего взгляда приведённая цитата, как-будто подтверждает позицию Игоря.

а в чем именно?

А что разве совсем так все плохо?

цитата:

Например сегодня, в приписываемой раннехристианской доктрине жертвоприношение Исаака рассматривается как предсказание мученичества Христа. По приписываемому мнению Отцов Церкви Исус сам указал на эту историю как на прообраз предстоящей его голгофской жертвы: «Авраам, отец ваш, рад был увидеть день Мой; и увидел и возрадовался» (Ин.8:56). Это мнение приписали в труды Иринея Лионского (Ириней Лионский, Против ересей. IV:5; Иоанн Златоуст, Беседы на Евангелие от Иоанна. VIII:56), Григория Богослова (Григорий Богослов. Слово 45. На Святую Пасху) и развиваются богословами католичества, протестанства, православия и их ответвлений 2го тысячелетия.

Сегодня, приписывают раннехристианскому вероучению сюжет о жертвоприношение Исаака как предсказание мученичества Христа. Такие приписки содержатся в труде Иринея Лионского (Ириней Лионский, Против ересей. IV:5; Иоанн Златоуст, Беседы на Евангелие от Иоанна. VIII:56), Григория Богослова (Григорий Богослов. Слово 45. На Святую Пасху). Реальное же появление теории жертвы было разобрано на форуме т.е. 2е тысячилетие н.э. Таким образом в богословии времен Иринея Лионского, Иоанна Златоуста, Григория Богослова теории жертвы не было. Вот поэтому, для оправдания этого гнусного бреда родоначальникам и защитителям теории жертвы пришлось прибегнуть якобы к мнению раннехристианских учителей Церкви.

Думаю, что просто нужно внимательно прочитать и подумать. Там всё написано. Ничего сакрального и глубокомысленного. Вроде и не с раскрытым ртом сидим на форуме, в который надо разжевать и положить, а потом ещё и по шейке погладить, чтобы сглотнул читатель.

 Отправлено: 23.09.13 10:28. Заголовок: Игорь пишет: И не я..

Игорь пишет:

цитата:

И не я становлюсь под закон и принятием проклятия, а Иисус Христос - это он сделал. Или вы с этим не согласны?

Сергiй пишет:

цитата:

По закону, согласно которому, как Вы говорите, была принесена искупительная жертва (так как кроме как из закона это понятие взять неоткуда - Христос его не вводил) повешеный на древе - проклят и мёртв для закона. Ни о каком спасении и освобождении от греха речь здесь (по закону) идти не может.

Сергiй пишет:

цитата:

Если Вы утверждаете, что голгофское убиение Христа было законным искуплением от греха всего человечества - значит Вы отвергаете Христов Завет, который уже был установлен на Вечере Господней и подвёл черту под ветхим законом. Более того, делами закона (а жертвоприношения - это безусловное делание закона) - оправдаться и самому-то нельзя, не то, что всех оправдать.

Разве что-то неясно написано?

О какой подзаконности Христа Вы говорите, ели именно ему принадлежат слова:

цитата:

21. Никто к ветхой одежде не приставляет заплаты из небеленой ткани: иначе вновь пришитое отдерет от старого, и дыра будет еще хуже. 22. Никто не вливает вина молодого в мехи ветхие: иначе молодое вино прорвет мехи, и вино вытечет, и мехи пропадут; но вино молодое надобно вливать в мехи новые. 23. И случилось Ему в субботу проходить засеянными полями, и ученики Его дорогою начали срывать колосья. 24. И фарисеи сказали Ему: смотри, что они делают в субботу, чего не должно делать? 25. Он сказал им: неужели вы не читали никогда, что сделал Давид, когда имел нужду и взалкал сам и бывшие с ним? 26. как вошел он в дом Божий при первосвященнике Авиафаре и ел хлебы предложения, которых не должно было есть никому, кроме священников, и дал и бывшим с ним? 27. И сказал им: суббота для человека, а не человек для субботы; 28. посему Сын Человеческий есть господин и субботы. (Св. Евангелие от Марка 2:21-28)

Вы баптист или издеваетесь? Вы что, вообще писания не знаете? О какой подзаконности Христа Вы говорите, если Он называет себя Господином закона? Что и демонстрирует постоянно нарушая "законные установления".

"Вы говорите так, а я говорю вам эдак".

Вся ваша "теория", это вливание вина нового в мехи старые. Оттого и не христианин Вы, что прорвались мехи и ничего, кроме ветхозаветной мертвичины в Вас не оставили.

 Отправлено: 23.09.13 10:44. Заголовок: Игорь пишет: Точнее ..

Игорь пишет:

цитата:

Точнее не только первосвященником. Он ведь решающий голос имеет в синедрионе.

Ерунду говорите. Закон предписывает конкретное действие, а не голосование. Натяжка на натяжке и сплошное перетолковывание. Это как раз то, чем занимались фарисеи. Что лишний раз говорит о том кто Вы.

Игорь пишет:

цитата:

Орудием смерти были люди, а так сказать жертвенником крест.

Нигде закон не предписывает такой процедуры принесения "очистительной жертвы". Крест - это мёртвая деревяшка, не нужно уклоняться от ответственности.

Типа Христос Сам на него напоролся? Или, может Сам влез на него, и в ребра Себе тыкал?

ПО ветхому закону первосвященник и ТОЛЬКО ПЕРВОСВЯЩЕННИК САМ совершает все необходимые действия по умерщвлению жертвы. Простое непротивление первосвященника убиению жертвы кем попало, с последующим принятием её в качестве законной, никак не входят в ветхозаветные предписания.

И это не лукавство?

Не противление, при явно выраженном нежелании и отрицании жертвы как таковой может назвать принесением себя в очистительную жертву по ветхому закону только очень лукавый человек. Более того, человек отрицающий уставление Христова Завета на Вечере и окончание тем действия ветхого закона абсолютно для всех.

Игорь пишет:

цитата:

Ведь так и написано :(Евр.9:15)

Я приводил Вамперевод 9-й главы послания евреям - потрудитесь перечитать. Когда будете читать, принимайте во внимание, что любое апостольское послание это не сборник разрозненных цитат, а разъяснение одной связной мысли сквозной для всего послания. Соответственно и перевод должен быть связным, нераздёрганным на перескакивание с мысли на мысль.

Игорь пишет:

цитата:

Павел в доказательства приводил писание т.е.Ветхий завет.

Ага, именно потому он говорит, что по завкону он умер для закона. Перестаньте юлить. Это уже просто противно.

Невозможно иметь столь лоскутное сознание, чтобы Евангелие воспринимать, как набор цитат, служащих для приведения всех к ветхому завету. Вам самому не омерзительно?

Игорь пишет:

цитата:

Возможно как то в следующий раз?

Только в том случае, если Вы будете читать, что Вам отвечают и не игнорировать написанное.

По этому же вопросу я считаю, что всё уже сказано.

Если для Вас этого мало - лучше поискать ответов у более единомысленных Вам людей.

 Отправлено: 23.09.13 10:49. Заголовок: Konstantino пишет: С..

Konstantino пишет:

цитата:

Сегодня, приписывают раннехристианскому вероучению сюжет о жертвоприношение Исаака как предсказание мученичества Христа. Такие приписки содержатся в труде Иринея Лионского (Ириней Лионский, Против ересей. IV:5; Иоанн Златоуст, Беседы на Евангелие от Иоанна. VIII:56), Григория Богослова (Григорий Богослов. Слово 45. На Святую Пасху). Реальное же появление теории жертвы было разобрано на форуме т.е. 2е тысячилетие н.э. Таким образом в богословии времен Иринея Лионского, Иоанна Златоуста, Григория Богослова теории жертвы не было. Вот поэтому, для оправдания этого гнусного бреда родоначальникам и защитителям теории жертвы пришлось прибегнуть якобы к мнению раннехристианских учителей Церкви.

Кем разобрано?

На каком основании ты называешь приписками ссылки на Иринея и др.?

Где конкретные цитаты из упомянутых произведений?

Пока не вижу основательности в твоих словах. Одно шапкозакидательство и "кто на нас в Васей"

Konstantino пишет:

цитата:

Ничего сакрального и глубокомысленного. Вроде и не с раскрытым ртом сидим на форуме, в который надо разжевать и положить, а потом ещё и по шейке погладить, чтобы сглотнул читатель.

Даже здесь ты просто напросто перепощиваешь мои слова, без обозначения цитирования и авторства.

 Отправлено: 23.09.13 11:28. Заголовок: Сергiй пишет: О как..

Сергiй пишет:

цитата:

О какой подзаконности Христа Вы говорите, ели именно ему принадлежат слова:

Сергей, поскольку вы не хотите слышать о ветхом завете привожу места из писани Нового

я имел ввиду это : " но когда пришла полнота времени, Бог послал Сына Своего (Единородного), Который родился от жены, подчинился закону, чтобы искупить подзаконных, дабы нам получить усыновление. (Гал.4:4,5) "

Сергiй пишет:

цитата:

Нигде закон не предписывает такой процедуры принесения "очистительной жертвы".

Но Христос, Первосвященник будущих благ, придя с большею и совершеннейшею скиниею, нерукотворенною, то есть не такового устроения, и не с кровью козлов и тельцов, но со Своею Кровию, однажды вошел во святилище и приобрел вечное искупление. Ибо если кровь тельцов и козлов и пепел телицы, через окропление, освящает оскверненных, дабы чисто было тело, то кольми паче Кровь Христа, Который Духом Святым принес Себя непорочного Богу, очистит совесть нашу от мертвых дел, для служения Богу живому и истинному! (Евр.9:11-14)

Звените Сергей, но есть одна проблема. Я читаю ваши ответы и спрашиваю, а знает ли Сергей писание достаточно ?
Понимаете, многое из того, что вы утверждаете противоречит Святому Писанию. Как при таком положении можно говорить об истине?

 Отправлено: 23.09.13 11:50. Заголовок: Сергiй пишет: Вся ва..

Сергiй пишет:

цитата:

Вся ваша "теория", это вливание вина нового в мехи старые. Оттого и не христианин Вы, что прорвались мехи и ничего, кроме ветхозаветной мертвичины в Вас не оставили.

БОлее того, от ветхозаветной жертвы после её умерщвления вкушали и первосвященники и те, кто эту жертву привёл для принесения.

Таким образом, то Тело Христово (памятуя название данной темы и то, что все разговоры идут именно в связи с этим понятием), которое все вкушают за Евхаристией, согласно Вашей убеждённости - то самое мёртвое тело Христа, которое было пригвождено ко кресту.

 Отправлено: 23.09.13 12:14. Заголовок: Намеренное пользован..

Намеренное пользование исключительно идеологизированным переводом, заставляет меня утвердиться в Вашей однозначной ангажированности.

Вы приводите цитату Галлатам? Но опять упорно игнорируете значение "освободить". Противореча при этом простому здравому смыслу, т.к. никто и никогда не покупает ничего у себя.

У кого если не у себя "выкупил" Бог подзаконных? Согласно постановлению собора 1156-57 гг. - именно у себя. Согласно Вашей доктрине - у вашего бога, того в служении которому господь обличает "принесших Его в жертву" июдеев.

Это непонятно?

Усыновление неипроисходит путём выкупа. Я уже писал об этом. Путём выкупа просто меняется хозяин. Опять не читали?

Игорь пишет:

цитата:

Но Христос, Первосвященник будущих благ, придя с большею и совершеннейшею скиниею, нерукотворенною, то есть не такового устроения, и не с кровью козлов и тельцов, но со Своею Кровию, однажды вошел во святилище и приобрел вечное искупление. Ибо если кровь тельцов и козлов и пепел телицы, через окропление, освящает оскверненных, дабы чисто было тело, то кольми паче Кровь Христа, Который Духом Святым принес Себя непорочного Богу, очистит совесть нашу от мертвых дел, для служения Богу живому и истинному! (Евр.9:11-14)

Вы упорно игнорируете оригинальный греческий текст и тот его перевод, который я предложил Вашему вниманию.

цитата:

11. Христос же рожденный свыше первосвященник, благодатно воплотился чрез нерукотворенную скинию, большую любого земного творения, 12. и не благодаря крови козлов и телят, а собственной кровью однажды вошел в это святилище, показав замысел божественного освобождения 13. И если уж окропление кровью козлов, тельцов и зола телиц объединяло и освящало некоторых к чистоте плоти, 14. то насколько же лучше кровное родство Христу, чрез которого Безупречный Бог Святым Дуновением явил Самого Себя Вечнаго, очистил нашу совесть от мертвых дел для служения вечно живому Богу.

Это Вы называете "стремлением понять и договориться"?

Игорь пишет:

цитата:

Звените Сергей, но есть одна проблема. Я читаю ваши ответы и спрашиваю, а знает ли Сергей писание достаточно ?

Звенеть, я всё-таки воздержусь, а "предположение" Ваше отнесу к простому злобствованию, т.к. предложенный перевод, той цитаты, на которую Вы опираетесь, как минимум свидетельствует о том, что мне она известна никак не хуже, а лучше чем Вам. Так как цитата эта приводилась в теме и раньше, расценить Ваш выпад я могу только в качестве очередной лукавой лжи и увёртки.

Игорь пишет:

цитата:

Понимаете, многое из того, что вы утверждаете противоречит Святому Писанию.

Нет, не понимаю, если Писанием Вы называете Христов Завет.

При рассмотрении одного из доступных древних текстов - Ватиканского кодекса, и попытки его непосредственного осмысления, а не того перевода, который априори исходит из "теории жертвы" и единства ветхого и Христова завета - никаких противоречий не обретается.

Вы простите, сначала шельмовским образом подменяете понятия, а потом говорите о том, что моё понимание противоречит угодному Вам шельмовству.

Противопоставление ветхого и Христова заветов свойственно не только мне. Таковым был общий подход Русской Церкви до XV века (свидетельства об этом я выложил в теме о добром и худом древе). Для Вас, как представителя н-ной производной латынства это, вероятно не актуально.

Ну так я не раз писал уже о том, что не собираюсь Вас в чём-то переубеждать.

Если Вам милы христоубийство и диаволопоклонство - это Ваш сознательный выбор. Не только же Павлу иметь своих учеников, Июда тоже является для многих примером для подражания.

И последнее, я несколько раз говорил о том, что не имею времени постоянно хватать вас за руку и разжёвывать каждое слово из приводимых Вами переводов. Вы не приняли ко вниманию моего предупреждения.

Воля Ваша, но любое следующее шельмование подобного рода на форум пропускаться не будет. Думаю, что мы проявили достаточное терпение к Вашему намеренному лукавству.

 Отправлено: 23.09.13 13:20. Заголовок: Сергiй пишет: Намере..

Сергiй пишет:

цитата:

Намеренное пользование исключительно идеологизированным переводом, заставляет меня утвердиться в Вашей однозначной ангажированности.

Игорь пишет:

цитата:

Я верю тому, что написано : "Но Христос, Первосвященник будущих благ, придя с большею и совершеннейшею скиниею, нерукотворенною, то есть не такового устроения, и не с кровью козлов и тельцов, но со Своею Кровию, однажды вошел во святилище и приобрел вечное искупление. (Евр.9:11,12) И дальше мысль продолжается : Ибо Христос вошел не в рукотворенное святилище, по образу истинного [устроенное], но в самое небо, чтобы предстать ныне за нас пред лице Божие, и не для того, чтобы многократно приносить Себя, как первосвященник входит во святилище каждогодно с чужою кровью; иначе надлежало бы Ему многократно страдать от начала мира; Он же однажды, к концу веков, явился для уничтожения греха жертвою Своею. (Евр.9:24-26)

Как написано говорите? Ну и где тут написано, то что Вы процитировали?

Где "вечное искупление", например?

А написана здесь крайне простая мысль: "Христос - воплотившийся архиерей (исконный святитель) пришёл не в рукотворенную скинию, а в скинию собственного тела, плотью и кровью придя к нам и через это дав нам возможность кровно породниться с ним, т.е. усыновиться.

"Фисиас ауту", тоже логично перевести как самопожертвование - понятие в корне отличное от "жертвы за грех" в том числе и потому, что любое самопожертвование всего лишь даёт возможность к спасению и указывает путь, но не являеться обменным эквивалентом. В любом случае здесь говорится о том, что Христос сделал все не так, как установлено в ветхом завете, людским установлением. И сделал это не для искупления, а для освобождения навсегда.

Из приведённой Вами цитаты "святилищем" в котором олтарь окропляется жертвенной кровью представляется Голгофа.

Из того что действительно написано в этой цитате прямо следует. что речь идёт о святилище Тела Христа и боговочеловечении. Именно это вочеловечение, т.е. вхождение в плоть и кровь реального человека является тем действием, которое даёт нам освобождение. Видится это и из того, что слово "гэураменос", которое в построчнике переводится, как "нашедший", помимо этого переводится и как "открывший", а если более точно, то "открывший при воплощении и тем самым, продолжающий открывать сейчас и в будущем".

Вот что здесь написано. Следовательно, говоря, что Вы верите тому, что написано в Писании Вы просто врёте.

 Отправлено: 23.09.13 14:17. Заголовок: Сергiй пишет: На ка..

Сергiй пишет:

цитата:

На каком основании ты называешь приписками ссылки на Иринея и др.? ...Где конкретные цитаты из упомянутых произведений?

Справедливо и Апостолы, родом от Авраама, оставив корабль и отца, последовали Слову Божию. Справедливо и мы, имее ту же веру, как Авраам, взявши крест, как Исаак дрова, следуем Ему. Ибо в Аврааме человек наперед научился и навык следовать Слову Божию. Ибо Авраам по вере своей, последовав заповеди Слова Божия, с готовностью предал в жертву Богу Единородного и возлюбленного сына своего, дабы и Бог благоволил за все семя его представить Своего Единородного и возлюбленного Сына в жертву для нашего искупления.

Ириней Лионский. Против ересей. Книга четвертая. http://khazarzar.skeptik.net/books/irenaeus/ah/04.html

---

Тот жертвенник – бездушный; а этот – одушевленный
...

Возьмите овча по домам и принесите в жертву, как повелел и законоположил Господь» (Исх. гл. 12). Но Христос не так сделал; Он не повелевает этого, а Сам становится как овча, принося Отцу Себя Самого в жертву и приношение.
...

В самом деле, Он не тогда только принял на себя грех, когда пострадал, но с того времени и доселе вземлет грехи, не так, как бы всегда был распинаем (Он однажды принес жертву за грехи), а так, как этою одною жертвою Он всегда очищает грехи.
...

Итак, не овец и тельцов, но себя самого принести Богу во всесожжение; это и значит: представить жертву живу. И истиною достоит кланятися. Прежние установления, как то: обрезание, всесожжения, жертвы, курения – были только прообразы; ныне же все истина.

Иоанн Златоуст. Беседы на Евангелие от Иоанна. http://krotov.info/library/08_z/zlatoust/08_01_01.htm#_ftnref20

---

Но чтобы познал ты глубину мудрости и богатство неизследимых судов Божиих, самые жертвы не оставил Бог вовсе неосвященными, несовершенными и ограничивающимися одним пролитием крови; но к подзаконным жертвам присоединяется великая и относительно к первому Естеству, так сказать, незакалаемая Жертва — очищение не малой части вселенной, и не на малое время, но целого мира и вечное. Для сего берется овча (Исх. 12, 5) по незлобию и как одеяние древней наготы; ибо такова Жертва, за нас принесенная, которая есть и именуется одеждою нетления.
...

Ибо, принося в жертву слово о великой Жертве
...

Остается исследовать вопрос и догмат, оставляемый без внимания многими, но для меня весьма требующий исследования. Кому и для чего пролита сия излиянная за нас кровь — кровь великая и преславная Бога и Архиерея и Жертвы?

Григорий Богослов. Слово 45. На Святую Пасху http://www.orthlib.ru/Gregory_Nazianzen/paskha.html

---

Какое уж тут шапкозакидательство. Тебя я процетировал
Сергiй пишет:

цитата:

Ничего сакрального и глубокомысленного. Вроде и не с раскрытым ртом сидим на форуме, в который надо разжевать и положить, а потом ещё и по шейке погладить, чтобы сглотнул читатель.

но ты наверное не понял зачем я это сделал. Вот еще твои слова
Сергiй пишет:

цитата:

гугл в помощь. Мы не в детском саду

цитируя тебя мне как раз хотелось тебе намекнуть о твоих словах. Аль забыл?

 Отправлено: 23.09.13 14:23. Заголовок: Сергiй пишет: Кем р..

Сергiй пишет:

цитата:

Кем разобрано?

Теория жертвы кем разобрана? Тобой и Романом в темах "Проскомидия" и ""Пресуществление". История термина". Аль позабыл?

 Отправлено: 23.09.13 15:30. Заголовок: Игорь пишет:но, когд..

Игорь приводит синодальный перевод:

цитата:

но, когда пришла полнота времени, Бог послал Сына Своего (Единородного), Который родился от жены, подчинился закону, чтобы искупить подзаконных, дабы нам получить усыновление. (Гал.4:4,5) "

Нет уж, позвольте Вам этого не позволить:

цитата:

цитата:

Греч. текст дан по факс. изданию кодекса 1209 "Центра изучения рукописей Нового Завета": (CSNTM от англ. The Center for the Study of New Testament Manuscripts)

`Весь контекст послания к Галатам, - напоминание о том, что старое прошло и желающие вернуться к закону, - ГЛУПЦЫ.

Или рабство или Христос.

цитата:

Для свободы освободил нас Христос. Итак, стойте твердо и не впрягайтесь снова в ярмо рабства! (Гал. 5:1)

И еще,

именно приведенный Вами фрагмент письма к Галатам (Гал. 4: 4-5) поставлен на чтение в один из 12-тых праздников ("Рожество Христово"). И не спроста. А во Святую и Великую Неделю Воскресения Христова чтется Ин. Зач. I, которое заканчивается важнейшими словами, которые упорно игнорируются многими, как я погляжу.

цитата:

закон Моисеом дан бысть. Благодать же и истина Исус Христом бысть

Христос не новый Моисей...
А Слово Божие, - не человеческое установление!

 Отправлено: 23.09.13 17:52. Заголовок: Роман Ермаков пишет:..

Роман Ермаков пишет:

цитата:

Игорь приводит синодальный перевод:

мало того, что запятые гуляют как на свадьбе, так еще и смысл изменен. Это из той оперы когда запятая для кого то может быть решающей в жизни - "казнить нельзя помиловать". Вот Игорь наверное выбрал такой вариант - "казнить, нельзя помиловать", мы же верим в иной вариант - "казнить нельзя, помиловать". Совершенно 2 разные приговора.

Игорь цитирует:

цитата:

Который родился от жены, подчинился закону

а ведь ΓΕΝΟΜΕΝΟΝ имеет одно значение, а не два да еще разных.

Спаси Христос, Роман, очень важный и показательный момент.