СВЕТ ХРИСТОВ ПРОСВЕЩАЕТ ВСЕХ

 Отправлено: 17.11.12 23:36. Заголовок: Чего нет в Писании... или есть?

В соседней теме Сергий пишет:

цитата:

Нет смысла рассуждать о том, к пониманию чего нет адекватного инструментария и прямого Божиего Слова.

В связи с этим интересно мнение участников форума по поводу традиции почитания икон. Прямого указания на иконопочитание в Библии не обретается, более того, ряд мест может быть скорее истолкован в смысле запрета, тем не менее, иконопочитание у христиан существует с глубочайшей древности, а в VIII веке после многолетней дискуссии оно приобрело и силу догмата. Итак, как Вы думаете, насколько иконопочитание оправдано Словом Божиим и не является ли оно продуктом эклектизма - своеобразного культурного заимствования из язычества, с последующей богословской адаптацией, как, например, по мнению уважаемого Сергия, из иудаизма заимствовано современное осмысление Евхаристии, как жертвы? Или в данном вопросе имеет место лишь некоторая внешняя схожесть языческой и христианской традиции, но происхождение иконопочитания все-таки имеет Евангельскую основу?

 Отправлено: 18.11.12 07:36. Заголовок: Токос пишет: оно при..

Токос пишет:

цитата:

оно приобрело и силу догмата

Процитируйте пожалуйста сей догмат со ссылкой на достоверный источник.

Токос пишет:

цитата:

как Вы думаете, насколько иконопочитание оправдано Словом Божиим

цитата:

7. Раз вы Меня знаете, вы узнаете и Отца. И отныне вы Его знаете, даже видели! 8. — Господь! — говорит Филипп. — Покажи нам Отца, и больше нам ничего не надо. 9. — Я столько времени с вами, и ты не знаешь Меня, Филипп? — отвечает Исус. — Тот, кто видел Меня, видел Отца. Как же ты говоришь: «Покажи нам Отца»? (Св. Евангелие от Иоанна 14:7-9)

Господь Исус Христос самим фактом своего вочеловечения являет нам образ Отца.

Токос пишет:

цитата:

не является ли оно продуктом эклектизма - своеобразного культурного заимствования из язычества

Говоря о язычестве, Вы вероятно имеете ввиду идолопоклонство?

Мы поклоняемся лишь Богу, иконы же почитаем.

цитата:

ПОЧИТАТЬ, почесть кого, что чем, за кого; считать, признавать, принимать, полагать. (Толковый словарь Даля)

Почему же нам не принимать изображения Евангельских сюжетов и участников Священной Истории? Вы спрашиваете об оправдании уважительного принятия икон на основании Евангелия - но на примере росписей древних катакомб мы видим, что настенная роспись (в современном понимании фреска и икона), сама является символическим изложением библейских сюжетов и в этом смысле ничем не отличается от Евангелия для не умеющих читать. Писанное Евангелие само по себе изображение бывшего при помощи знаков, т.е. в определённом смысле образ (икона) с использованием изобразительных средств. Принимая Благую Весть мы принимаем и различные изображения Благой Вести.

Отличить почитание и поклоняние, проведя тем самым разграничение между язычеством и христианством можно очень простым способом.

Спросите: "можно ли христианину молиться при полном отсутствии икон в наглухо замурованном бетонном бункере?"

Отвечу: "Конечно можно. Наличие или отсутствие образов никак не влияет на богообщение".

 Отправлено: 18.11.12 08:44. Заголовок: Сергiй пишет: Проци..

Сергiй пишет:

цитата:

Процитируйте пожалуйста сей догмат со ссылкой на достоверный источник

Ну, у меня под рукой сейчас лишь цитата из публикации Манси (в переводе КДС), не знаю, насколько она для Вас достоверна:

цитата:

«честь, воздаваемая иконе, относится к ее первообразу и поклоняющийся иконе поклоняется ипостаси изображенного на ней. Такое учение содержится у святых отцов наших, то есть в предании Кафолической Церкви, которая приняла Евангелие от концов до концов [земли]» (Mansi. T. 13. P. 378 sqq.; ДВС. Т. 4. С. 590).

Сергiй пишет:

цитата:

Господь Исус Христос самим фактом своего вочеловечения являет нам образ Отца.

Несомненно - Бог пришел во плоти, показал себя ангелам... Но допустимо ли подражание?

Сергiй пишет:

цитата:

Говоря о язычестве, Вы вероятно имеете ввиду идолопоклонство?

Да, о нем.

Сергiй пишет:

цитата:

Почему же нам не принимать изображения Евангельских сюжетов и участников Священной Истории? Вы спрашиваете об оправдании уважительного принятия икон на основании Евангелия - но на примере росписей древних катакомб мы видим, что настенная роспись (в современном понимании фреска и икона), сама является символическим изложением библейских сюжетов и в этом смысле ничем не отличается от Евангелия для не умеющих читать. Писанное Евангелие само по себе изображение бывшего при помощи знаков, т.е. в определённом смысле образ (икона) с использованием изобразительных средств. Принимая Благую Весть мы принимаем и различные изображения Благой Вести.

Это понятно, но ведь богословие вкладывает в иконы несколько иное, точнее более глубокое содержание, не только иллюстрация, но своего рода откровение, святыня, посредством которой происходит связь с первообразом. Наличие росписей в катакомбах не говорит об общем признании и распространенности икон, а широкая полемика в 8-9 веке говорит о том, что иконе до того времени еще не было отведено бесспорное место в жизни Церкви. В противном бы случае, иконоборчество не имело бы такого долгого по времени и поразительного по географии распространения. Вас ведь не смущает продолжительность использования чинопоследования Евхаристии-жертвы, но, не смотря на многовековое использование оного, Вы открыто говорите о его противоречии изначальному церковному устройству и исповеданию. Так, наверное, и в данном вопросе, наличие изображений в катакомбах не должно само по себе свидетельствовать и об их согласии с Евангельским исповеданием. Коль скоро за основу Вы берете самые ранние памятники христианской письменности, то, наверное, и этот столь важный вопрос (иконопочитание) хорошо бы сверить с ранними памятниками, как мне кажется.

Сергiй пишет:

цитата:

Спросите: "можно ли христианину молиться при полном отсутствии икон в наглухо замурованном бетонном бункере?" Отвечу: "Конечно можно. Наличие или отсутствие образов никак не влияет на богообщение".

Наверное, и не только в замурованном бункере, но и вообще можно молиться без икон, догмат ведь не предписывает непременное, во всякой ситуации использование икон, он лишь предписывает признавать их использование православным и не хулить иконопочитание и иконопочитателей. Многие святые, живя например, в пустыне не имели не только икон, но и одежды и это не помешало им достигнуть самых высоких духовных откровений и совершенств.

 Отправлено: 18.11.12 09:57. Заголовок: Токос пишет: не знаю..

Токос пишет:

цитата:

не знаю, насколько она для Вас достоверна

Настолько, насколько она соответствует оригиналу текста. Вы можете провести подобное сравнение?

Токос пишет:

цитата:

поклоняющийся иконе поклоняется ипостаси изображенного на ней.

Если возможно, хотелось бы взглянуть, что написано в этом месте на языке оригинала.

К слову, я так понимаю, что цитату Вы взяли отсюда: http://www.pravenc.ru/text/155500.html ? Так тут есть ещё интересные предложения:

цитата:

"Рецепция встретила трудности как в Византии, где иконоборчество было реставрировано в 815-842 гг., так и на Западе, где существовало минимализированное представление об иконе, признававшее ее психологическое и педагогическое значение и не видевшее ее онтологического и «анагогически»-мистического смысла. В окт. 600 г. свт. Григорий I Двоеслов, папа Римский, узнав, что Марсельский еп. Серен разбил священные изображения в своей епархии, написал ему, что вполне похвален запрет поклоняться (adorare) образам, но уничтожение их достойно порицания: образ научает свящ. истории неграмотных, подобно как книга - грамотных, и, мало того, сообщает «пламень умиления (ardorem compunctionis)» (PL. 77. Col. 1128-1129)."

цитата:

"Собор восполнил к тому времени уже сложившийся в своей основе канонический корпус 22 правилами. Зап. Церковь приняла их лишь в кон. IX в., когда они вместе с деяниями Собора были переведены на лат. язык библиотекарем папы Иоанна VIII Анастасием".

Как это Вселенский Собор может обойтись без участия и признания существенной (если не большей) части НЕРАЗДЕЛЁННОЙ церкви?

Токос пишет:

цитата:

но ведь богословие вкладывает

Богословие понятие растяжимое. Каждой эпохе соответствует своё богословие, так что говорить о нём в обобщённой форме не имеет смысла. В вышеприведённом примере неплохо видно, что "богословие иконы" Григория Двоеслова несколько отличалось от того "богословия иконы", которое приводите Вы (как я понимаю подразумевая всеобдержность подобного "богословия"):

цитата:

богословие вкладывает в иконы несколько иное, точнее более глубокое содержание, не только иллюстрация, но своего рода откровение, святыня, посредством которой происходит связь с первообразом

Сомневаюсь, что богословие катакомбной росписи было идентично современному ползанию на карачках под тем или иным образом.

Для меня "богословие" убранства иконами моленной сродни служению на гробах мучеников и попросту визуализирует тот факт, что у Бога нет мертвых, но все живы. Как и в большой общине Вы становитесь молиться на привычное место, среди знакомых и дорогих Вам людей (в данном случае их изображений).

Токос пишет:

цитата:

широкая полемика в 8-9 веке говорит о том

Широкая полемика (в узких кругах, т.к. в западной церкви о сей ширине не больно-то и знали) говорит прежде всего о том, что существовали реальные случаи подмены иконопочитания их идолизацией (например соскобы пигментов с образов и добавление их в чашу). Кроме того, иконоборчество было ни чем иным, как иудействованием (чему свидетельством происхождение Михаила Травла и его принадлежность к соответствующей секте).

В иудаизме существует запрет на использование изображений людей в молитвенной практике. В христианстве такого запрета не существовало. Мне кажется вопрос исчерпан.

Если Вы хотите сказать, что современное иконопочитание близко к идолопоклонству - не стану спорить. Как, надеюсь не станете и Вы спорить с тем, что далеко не для всех христиан, в том числе и причисленных к лику святых, уважительное отношение к образам смешивалось с идолопоклонством и перерастало в него. (Пример приведён выше)

Токос пишет:

цитата:

хорошо бы сверить с ранними памятниками

Я привёл Вам свидетельство от Евангелия. Принимать его или не принимать - Ваш личный выбор. Уместность сего для себя Вы можете определьть только самостоятельно.

Токос пишет:

цитата:

не говорит об общем признании и распространенности

общее признание и распространённость стали возможны лишь в эпоху книгопечатания и подгонки под единый стандарт. Свидетельство тому подгонка русской богослужебной практики под конкретные печатные книги (что хорошо видно на примере вопроса о трёх поклонах и отверзании царских врат на литоргии)

Токос пишет:

цитата:

не хулить иконопочитание

т.е. другими словами уважительного отношения к изображению своих сомолитвенников, закончивших свой земной путь и прославленых от Бога.

Не очень понимаю, в чём Вы видите здесь язычество и о чём затеяли спор?

 Отправлено: 18.11.12 11:15. Заголовок: Как вы понимаете сло..

Как Вы понимаете слова о том, что во Христе нет ни еллина ни июдея (ни еврея, ни язычника)?

цитата:

26. Ведь все вы через веру сыны Бога в единении с Христом Исусом. 27. Крестившись, чтобы соединиться с Христом, вы облеклись в Христа. 28. И нет уже ни еврея, ни язычника; ни раба, ни свободного; ни мужчины, ни женщины — вы все одно существо в единении с Христом Исусом. (Послание к Галатам 3:26-28)

Я понимаю так, что здесь речь идёт не о национальностях, а о вере. Опасность мутации христианства в иодео-язычество всегда была велика. Особенно при его встраивании в государственную стуктуру и декларативное распространение на всё население вне зависимости от веры и желания этого населения.

В вопросе храмового богослужения такая опасность особенно велика, т.к. ни Христос ни апостолы такого богослужения не устанавливали и не проводили, а за образец что-то нужно было брать.

Мутация нормального христианского изобразительного искусства в привычное идолопоклонство тоже вполне возможна.

Потому и сказано нам всё исследовать но держаться лишь доброго (а не привычного) и отделять зерна от плевел.

Не нужно тешить себя иллюзиями, что за нас это сделают религиознные госструктуры и ведомства.