СВЕТ ХРИСТОВ ПРОСВЕЩАЕТ ВСЕХ

 Отправлено: 13.09.12 08:54. Заголовок: Ветхий завет - канон или позднее иудейское предание? (Мнения участников)

ВЗ, давался для конкретного народа, в конкретном месте, в конкретное время. Вне этих параметров он неприменим.

Спаситель сказал, что Закон "исполнен" (то есть закончен).

Зачем же к нему возвращаться?
А вот зачем. Чтобы можно было Новый Завет нарушать!
Потому что в ВЗ можно найти не только примеры "благочестия", но и оправдание преступлений, богатства, принципов наследственной власти, принципов деления на "избранных" и быдло (включая сюда профессиональное и практически наследственное священство).

Для всего этого Новый Завет никаких оснований не дает. Более того, всячески этому препятствует.

 Отправлено: 13.09.12 10:04. Заголовок: Верно сказано. 100% ..

Верно сказано. 100% согласна. Гибрид иудаизма и христианства с языческим душком виден невооруженным глазом. Впрягли "лебедя", "рака" и "щуку", и застопорили движение, все вроде активно шевелятся, а стоим на месте. Всем хорошо, кроме тех кто взыскует Жизни Вечной.

 Отправлено: 13.09.12 10:07. Заголовок: 15. Но Он сказал им:..

 Отправлено: 13.09.12 10:10. Заголовок: Алексей Рябцев пишет..

Алексей Рябцев пишет:

цитата:

оправдание преступлений, богатства, принципов наследственной власти, принципов деления на "избранных" и быдло...

В основе ВЗ идея богоизбранности одного народа. Он в значительной степени эгоцентричен.

"Люби своего ближнего, как САМОГО СЕБЯ" (Лев. 19.18).

Заповедь эта подразумевает любовь человека к СЕБЕ. Расхожее мнение сегодня,
особенно у психологов, что без этого не возможна любовь к ближнему, обретение
гармонии с окр. миром и т.д. и т.п. ("Золотое правило современной нравственности")

Христов же Завет дает заповедь нову: "да любите друг друга; как Я возлюбил вас,
так и вы да любите друг друга" (Ин. 13.34).

Не сложно увидеть разницу, если сопоставить:

"Люби своего ближнего, как САМОГО СЕБЯ" (ВЗ)
"Да любите друг друга; как Я ВОЗЛЮБИЛ ВАС" (Христов Завет)

ВЗ направляет нас к себе и уводит в себя (признак пребывания человека в аду),
Христов же Завет обращает нас к Богу.

---

Признак пребывания человека в аду...

Промысел Божий привел Спасителя к иудеям,
но они настолько были погружены в себя посредством различных мудрований и бесчисленных предписаний,
внедряемых их лицензированными толкователями, что даже видя воочию Сына Бога Живаго, слыша Его учение
и наблюдая свершаемые Христом чудотворения, они так и не смогли уверовать в Него и в конечном счете распяли
Господа славы, что говорит само за себя.

Их богопознание сомнительно.

Соответственно и с ВЗ все не так однозначно,
как удобно кому-то из различных соображений...

 Отправлено: 13.09.12 10:12. Заголовок: А когда окончательно..

А когда окончательно сформировался канон ветхого завета?

 Отправлено: 13.09.12 10:16. Заголовок: Konstantino пишет: ..

Konstantino пишет:

цитата:

А когда окончательно сформировался канон ветхого завета?

В последнее время наблюдается тенденция к удревлению датировок. Вот, к примеру, мнение известного современного текстолога и библеиста Б. М. Мецгера: Скрытый текст

"...После падения Иерусалима в 70 г. по Р. X., и раввинистическая школа (Бейт ха-Мидраш), и верховный суд (Бейт Дин или Сан-хедрин (синедрион)) перебрались в Ямнию (иначе называемую Иавнея или Явне), город в 15 километрах к югу от Иоппии. Среди тем, обсуждавшихся здесь годами, был и статус некоторых библейских книг (например, Экклезиаста, Эсфири и Песни песней). Вопрос об их принадлежности канону все еще оставался открытым. Широко распространено мнение, что особый Санхедрин (синедрион) в Ямнии, созванный около 90 г., окончательно установил границы ветхозаветного канона. Споры, как думает Бенцен (Bentzen), касались "не столько включения в канон определенных писаний, сколько права некоторых книг оставаться в его составе... Собор раввинов пытался обсуждать права книг быть частью Книги". (Споры о том, что называлось Гильоним и книги Миним, завершились как думал Мур, отрицанием христианских Евангелий.... согласно Муру "канон" всегда стремился что-то исключить нежели включить). К 200 г., в основном благодаря деятельности раввина Ехуды ха-Наси, появились различные собрания устного мишнаитского материала (мишнайот). Они увенчали собой записанную Мишну, которая обрела всеобщий авторитет. При небольших разночтениях она стала основой для палестинского и вавилонского Талмуда... (Как предполагал H. L. Strack, "евреев привело к необходимости кодифицировать в определенной форме, а потом - еще и записать свою устную традицию, по крайней мере в некоторой степени, - наличие НовоЗаветного канона, который тогда находился в процессе формирования") На Западе в III веке собирался весьма разнообразный материал благодаря прославленному римскому юристу Ульпиану. Неутомимый Ульпиан собирал объемистые законодательные акты ранних императоров и конспектировал их. Извлечения из его работы на треть сформировали внушительный кодекс Юстиниана..." "КАНОН НОВОГО ЗАВЕТА. Возникновение, развитие, значение". (Пер. с англ. Д. Гзгзян, научный ред. А. Десницкий, B. M. Metzger, 1987, ББИ, 1998, с. 109-110)

Сразу бросается в глаза то, что ни одна из приводимых автором датировок
не относится к периоду ранее 70 г. по Р. X. (когда вопрос об принадлежности книг канону
все еще оставался открытым). Основное же формирование ветхозаветных собраний прослеживается
по Мецгеру не ранее 200-300 гг., причем деятельность эта развивалась ПАРАЛЛЕЛЬНО появлению канона,
описывающего Христов Завет (с. 109, см. там же).

 Отправлено: 13.09.12 10:20. Заголовок: Роман Ермаков, получ..

Роман, получается так, что окончательный канон ВЗ сформировался уже после Христова Воскресения? Значит, когда мы говорим "Писание" и апостолы говорили "Писание" мы далеко не всегда одно и тоже имеем ввиду? И как тогда понимать тот факт, что господствующие исповедания сегодня декларируют невозможность противопоставления ВЗ и НЗ, и даже более того, проводят генезис от ВЗ к НЗ? Читал даже такое определение, - "ветхозаветный евангелист".

 Отправлено: 13.09.12 10:23. Заголовок: Konstantino пишет: ..

Konstantino пишет:

цитата:

декларируют невозможность противопоставления ВЗ и НЗ

Декларировать можно, что угодно. Ответы же все содержатся в Евангелии Господнем и апостольских наставлениях.

цитата:

Если вы рассчитываете на оправдание законом, значит, отныне у вас нет ничего общего с Христом и вы лишились Божьего дара, данного Им по Своей доброте. (Гал. 5.4, РБО)

Уверен в том, что первые христиане проповедали согласно с апостольским учением и все свои мысли излагали хорошо зная христианские азы отношения к ВЗ. Так один из древнейших сборников канонического права Церкви, окончательная редакция которого традиционно датируется исследователями 380 годом ("Постановления Апостольские") дает нам следующие наставления:

цитата:

Хочешь ли ты проходить сочинения исторические? — Имеешь книги Царств. Хочешь ли проходить сочинения софистические и пиитические? — Имеешь пророков, Иова, Приточника, в которых найдешь гораздо больше ума, нежели в какой бы то ни было пиитике и софистике, потому что это — вещания Господа, Единого Премудрого Бога. Желаешь ли ты сочинений лирических? — Имеешь псалмы. Древностей ли желаешь? — Имеешь Бытие. Сочинений ли о законах и заповедях желаешь? — Имеешь славный Закон Господа Бога. Итак, от всего чуждого и дьявольского воздерживайся усиленно. Но, и когда закон читаешь, воздерживайся от того, что введено в него, и если не от всего, то от некоторого, составляющего второзаконие, а читай это только для истории, чтобы знать тебе и славить Бога, что разрешил тебя от таких и толиких уз. Да будет же у тебя пред очами знание, что такое закон естественный, и что такое введенное, составляющее второзаконие, данное слившим тельца в пустыне. Закон есть то, что изрек Господь Бог прежде, нежели народ еврейский впал в идолопоклонство, то есть десятословие; а уз, которые наложены на него после того, как согрешил он, ты к себе не привлекай. (Кн. 1, Гл.6, русск. пер. по изданию Уельтцена, 2006 г. ТСЛ)

Для поклонников же ВЗ можно привести интересные свидетельства одного из раннехристианских писателей и теологов Тертуллиана: Скрытый текст

… Я утверждаю, что прежде закона Моисеева, написанного на каменных досках, существовал другой, неписанный закон, которому учила сама природа и который соблюдали патриархи. Ибо почему Ной обрелся бы праведным, если бы им не руководила праведность естественного закона? Почему Авраам считался бы другом Бога, если бы не было в нем честности и справедливости естественного закона? Почему Мелхиседек был бы назван священником Бога Вышняго, если бы прежде левитского жречества не были левиты… Ибо закон дан был спустя 430 лет после Авраама. Из этого мы видим, что и прежде Моисея был закон, и что он дан был не на Хорив только или Синай и в пустыне: он более древен, впервые дан был в раю, затем для патриархов, и для иудеев он был реформирован в определенные времена. Поэтому, мы смотрим на Моисеев закон не как на первоначальный, но как на последующий, который даровал Бог в определенное время и язычникам и обещав его через пророков, улучшил, причем указал на то, что закон, будучи дан чрез Моисея в определенное время, подлежит временному соблюдению и исполнению… Поэтому, кто утверждает, что еще и теперь должно соблюдать субботу, как средство для спасения, и совершать обрезание в восьмой день ради угрозы смертию, тот пусть докажет нам, что и в прежнее время люди праведные соблюдали субботу и совершали обрезание и через то сделались друзьями Бога. Ибо, если обрезание делает человека чистым, то почему Бог, создав Адама необрезанным, не обрезал его, по крайней мере после грехопадения его, если обрезание очищает? Поселив его в раю, Он его, конечно необрезанного колониста, сделал владыкою рая. Итак, поелику Бог определил быть Адаму без обрезания и без субботы, то было последовательно, что Он похвалил и его потомка, Авеля, который принес ему жертву, хотя он не был обрезан и не соблюдал субботы, и что Он благосклонно принял то, что он принес в простоте сердца своего; напротив, отверг жертву его брата, Каина, потому что он неправильно отделил то, что приносил. Ноя, который также не был обрезан и не соблюдал субботы, Бог спас от потопа. Еноха, который также не был обрезан и не соблюдал субботы, Бог взял из этого мира, как праведнейшего человека. Он еще не вкусил смерти, чтобы, уже обладая вечностью, показать нам, что и мы без бремени Моисеева закона можем быть угодными Богу. "Против иудеев", цит. по изд. "Апология", М. 2004 г.

Тем же кто обращается назад уже возложив свои руки на орало, хочется напомнить Слово Божие:

цитата:

Горе вам, учителя Закона и фарисеи! Святоши! Вы как побеленные гробницы: снаружи они кажутся красивыми, а внутри полны мертвых костей и всяческой мерзости! Так и вы: снаружи вы кажетесь людям праведниками, а внутри полны лицемерия и порока. Горе вам, учителя Закона и фарисеи! Святоши! Вы строите гробницы для пророков и украшаете надгробия праведников. Вы говорите: «Если бы мы жили во времена наших отцов, мы не были бы повинны в крови пророков». Вы сами свидетельствуете против себя: вы — сыновья тех, кто убивал пророков. Так завершайте то, что начали ваши отцы! Вы, змеи и отродье змеиное! Не избежать вам осуждения и ада! Слушайте! Я посылаю к вам пророков, мудрецов и учителей. Одних вы убьете и распнете, других будете бичевать в синагогах и гнать из города в город. (Мф. 23, 27-34) Се, оставляется вам дом ваш пуст... (греч. Мт. 23.38) И выйдя, Исус шел от храма; и приступили ученики Его, чтобы показать Ему здания храма... Исус уже покидал Храм, когда Его ученики подошли к Нему, чтобы показать Ему храмовые строения. — Вы видите все это? — спросил их Исус. — Так знайте, здесь не останется камня на камне. Все будет разрушено! (Мт. 24.1-2)

цитата:

Как было в дни Ноя, так будет и в дни Сына человеческого: люди ели, пили, женились и выходили замуж, и так вплоть до самого дня, пока Ной не вошел в ковчег, а потом пришел потоп — и все погибли. То же было и в дни Лота: ели, пили, продавали, покупали, сеяли, строили, но в день, когда Лот покинул Содом, пролились на землю сера и огонь — и все погибли. Так будет и в день, когда явит себя Сын человеческий! Кто в тот день будет на крыше, а вещи его в доме, пусть не спускается взять их! И кто будет в поле — не возвращайся назад! Помните о жене Лота! Кто стремится сохранить свою жизнь, тот погубит ее; кто погубит — тот сохранит ее. (Лк. 17: 26-33, РБО)

Когда читаешь эти откровения, вспоминаешь о тех, кто сегодня возлагает на себя преемственность иудаизма и во что бы то ни стало стремится ею воспользоваться. И начинаешь задумываться: а зачем? Конечно цели могут быть различные. Это могут быть личные интересы, утверждение иерархии или даже межконфессиональное единство. А на базе чего все это можно осуществить? Разумеется на базе ВЗ, оправдывающего клирикальное единоначалие, фиксированное богослужение, не возможность индивидуального духовного творчества. А это единоначалие обеспечивается единоличной властью епископата, подменяя собой раннехристианскую соборность, реализованную через пресвитеров (старейшин), дьяконов (служителей), которые возглавляли первые отдельные христианские общины. В большинстве же случаев ВЗ сегодня, - это та платформа, которая позволяет сделаеть легитимным существование различных удобных для паразитирования моделей поведения. К примеру, у современного и по сути ветхозаветного священства, этот генезис будет культивироваться весьма и весьма активно, что и происходит на наших глазах: http://interfaith.narod.ru/JCD/jcdialog.htm

Всем этим людям хочется задать один вопрос:

"Ветхозаветные праведники" верили в одного Бога с распинателями? Или другого?