СВЕТ ХРИСТОВ ПРОСВЕЩАЕТ ВСЕХ

 Отправлено: 13.09.13 01:04. Заголовок: Тело Христово

Во всём Писании словосочетание "тело Христово" встречается только один раз. У апостола Павла.

цитата:

1. Не хочу оставить вас, братия, в неведении и о дарах духовных. 2. Знаете, что когда вы были язычниками, то ходили к безгласным идолам, так, как бы вели вас. 3. Потому сказываю вам, что никто, говорящий Духом Божиим, не произнесет анафемы на Исуса, и никто не может назвать Исуса Господом, как только Духом Святым. 4. Дары различны, но Дух один и тот же; 5. и служения различны, а Господь один и тот же; 6. и действия различны, а Бог один и тот же, производящий все во всех. 7. Но каждому дается проявление Духа на пользу. 8. Одному дается Духом слово мудрости, другому слово знания, тем же Духом; 9. иному вера, тем же Духом; иному дары исцелений, тем же Духом; 10. иному чудотворения, иному пророчество, иному различение духов, иному разные языки, иному истолкование языков. 11. Все же сие производит один и тот же Дух, разделяя каждому особо, как Ему угодно. 12. Ибо, как тело одно, но имеет многие члены, и все члены одного тела, хотя их и много, составляют одно тело, — так и Христос. 13. Ибо все мы одним Духом крестились в одно тело, Иудеи или Еллины, рабы или свободные, и все напоены одним Духом. 14. Тело же не из одного члена, но из многих. 15. Если нога скажет: я не принадлежу к телу, потому что я не рука, то неужели она потому не принадлежит к телу? 16. И если ухо скажет: я не принадлежу к телу, потому что я не глаз, то неужели оно потому не принадлежит к телу? 17. Если все тело глаз, то где слух? Если все слух, то где обоняние? 18. Но Бог расположил члены, каждый в составе тела, как Ему было угодно. 19. А если бы все были один член, то где было бы тело? 20. Но теперь членов много, а тело одно. 21. Не может глаз сказать руке: ты мне не надобна; или также голова ногам: вы мне не нужны. 22. Напротив, члены тела, которые кажутся слабейшими, гораздо нужнее, 23. и которые нам кажутся менее благородными в теле, о тех более прилагаем попечения; 24. и неблагообразные наши более благовидно покрываются, а благообразные наши не имеют в том нужды. Но Бог соразмерил тело, внушив о менее совершенном большее попечение, 25. дабы не было разделения в теле, а все члены одинаково заботились друг о друге. 26. Посему, страдает ли один член, страдают с ним все члены; славится ли один член, с ним радуются все члены. 27. И вы — тело Христово, а порознь — члены. 28. И иных Бог поставил в Церкви, во-первых, Апостолами, во-вторых, пророками, в-третьих, учителями; далее, иным дал силы чудодейственные, также дары исцелений, вспоможения, управления, разные языки. 29. Все ли Апостолы? Все ли пророки? Все ли учители? Все ли чудотворцы? 30. Все ли имеют дары исцелений? Все ли говорят языками? Все ли истолкователи? 31. Ревнуйте о дарах больших, и я покажу вам путь еще превосходнейший. (Первое послание к Коринфянам 12:1-31)

Греческое слово "сома" переводится как "тело", но такой "лобовой" перевод не учитывает всего спектра оттенков. Вот словарное определение этого слова:

цитата:

1) (мертвое) тело, труп; 2) живое тело, плотские наслаждения; 3) человек; 4) жизнь; 5) раб ; 6) основа, сущность ; 7) физ., мат. тело. То, что имеет три измерения, есть тело; 8) совокупность, масса, система ; 9) анат. орган

Полагаю, что наилучшим образом здесь внесёт ясность слово "совокупность".

На мой взгляд, более правильным переводом этого места будет: "вы согласие (совокупность) Христово, соединённое воедино Духом Святым".

Без унисона нет подлинного звучания многих голосов цельнокупной едИницей. Без причастия ко Христу, Духом Святым - нет церкви, эклессии, собрания и согласия.

Таким образом, тело Христово и физическое Тело Христа (его персональная плоть) - не совсем идентичные понятия.

Хорошо известно выражение: "Церковь - это тело Христово". Совершенно справедливое утверждение, только не уверен, что понимают его все едино.

Церковь от латинского "church" (храм), но подразумевается-то не храм, а собрание (эклессия). Если ввести в гугл переводчик слово "церковь" и перевести его на латынь, то он выдаст значение "Эклессия", а если наоборот "church" с латыни на русский - "церковь". Вот такая игра слов, за которой иногда происходит потеря смысла.

Тело - в нашем случае, когда речь идёт о единстве различных членов (как и разъясняется у Павла) правильнее всего понимать тело, как "совокупность". В староверии очень верно используется термин "согласие", т.е. "единозвучие" "едиными усты и единым сердцем".

Таким образом мы получим вот такой простой перевод: "христианское собрание (совокупность) - это согласие о Христе" или "согласие Христово".

Не едим мы Христа и не пьём "ту самую кровь, которая излилась из Его ребер" (мёртвого тела? мёртвую кровь? или кровь ещё живого Христа специально заколотого для получения жертвенной крови?), как вслед за латинскими богословами подхватили и все остальные любители теории жертвы.

 Отправлено: 13.09.13 02:15. Заголовок: Очень интересные рас..

Очень интересные рассуждения о "превращении" хлеба и вина содержатся в главе XIII "О святых и чистых таинствах Господних", книги IV "Точного изложения православной веры" Иоанна Дамаскина:

Скрытый текст

цитата: Глава XIII О святых и пречистых таинствах Господних. Благой, всеблагой и преблагой Бог, будучи весь благость, по безмерному богатству Своей благости, не потерпел, чтобы благо, т. е. естество Его, пребывало одно, и никто не был бы причастным ему, но ради этого сотворил, во-первых, одаренные разумом небесные силы, потом видимый и чувственный мир и, наконец, человека, состоящего из разумного и чувственного естества. Итак, все сотворенное Им по самому бытию участвует в Его благости. Ибо Он Сам есть бытие для всего, так как все сущее существует в Нем (Рим. XI, 36) не только потому, что Он привел его из небытия в бытие, но и потому, что сила Его сохраняет и содержит все созданное Им; в особенности же участвуют в Его благости живые существа как по бытию, так и по причастию жизни, а еще более этого — существа разумные не только по причине вышесказанного, но и потому, что они — разумны, ибо они несколько ближе к Нему, хотя Он несравненно выше всего. Человек, будучи разумным и свободным, получил право непрестанно быть в единении с Богом через свое собственное произволение, если пребудет в добре, т. е. в послушании Создателю. Но так как он преступил заповедь Создавшего его и подпал смерти и тлению, то Творец и Создатель рода нашего, по благоутробию Своему, уподобился нам, сделавшись человеком по всему, кроме греха, и соединился с нашим естеством. Ибо, так как Он уделил нам Свой собственный образ и Свое собственное дыхание, но мы не сохранили (этого), то Он принимает на Себя наше бедное и немощное естество для того, чтобы очистить нас, избавить от тления и опять сделать причастниками Его божества. Но надлежало, чтобы не только начаток нашего естества сделался причастным лучшего, но и всякий желающий того человек — и родился вторым рождением, и питался новою пищею, сообразною с рождением, и таким образом приходил в меру совершенства. Поэтому Господь своим рождением или воплощением. крещением, страданием и воскресением освободил (наше) естество от прародительского греха, от смерти и тления, сделался Начатком воскресения и в Себе Самом показал путь, образ и пример, чтобы и мы, следуя по стопам Его, сделались по yсыновлению тем, что Он есть по естеству, (т. е.) сынами и сонаследниками Божиими и сонаследниками Его. Итак, Он дал нам, как я сказал, второе рождение для того, чтобы мы подобно тому, как родившись от Адама, уподобились ему, унаследовавши проклятие и тление, так и родившись от Него, уподобились Ему и унаследовали и нетление, благословение и славу Его. Но так как этот Адам — духовен, то надлежало, чтобы и рождение было духовно, равно как и пища. А так как мы (по естеству) двойственны и сложны, то должно, чтобы и рождение (было двояким, равно и пища — сложною. Поэтому то нам дано рождение водою и Духом; — я говорю о святом крещении, а пища — Сам хлеб жизни Господь наш Иисус Христос, сшедый снебесе (Иоан, VI, 35, 4). Ибо Он, готовясь принять за нас добровольную смерть, в ту ночь, в которую предавал Себя, завешал Новый Завет святым Своим ученикам и Апостолам, а через них и всем верующим в Него. В горнице святого и славного Сиона, вкусивши со своими учениками ветхозаветную пасху и исполнив Ветхий Завет, Он умыл ноги ученикам, показывая (этим) символ святого крещения и потом, преломив хлеб, дал им, говоря: приимите, ядате, cue есть Тело Мое, еже за вы ломимое во оставление грехов (Мф. XXVI. 21). Подобным же образом, взявши и чашу с вином и водою, передал им, говоря: пийте от нея вси, сия есть Кровь Моя Новаго Завета, яже за вы изливаемая во оставление грехов; cue творите в Мое воспоминание (Мф. XXVI, 27 — 28). Елижды бо аще ясте хлеб сей и чашу сию пиете, смерть Сына человеческого возвещаете и воскресение Его исповедуете, дондеже приидет (1 Кор. Xl, 25 — 26). Итак, если Слово Божие — живо и действенно (Евр. IV, 32) и вся, елика восхоте Господь, сотвори (Пс. CXXXIV, 6); если Он сказал: да будет свет, и бысть, да будет твердь, и бысть (Быт. 1, 3, 6); если словом Господним небеса утвердишася и духом уст Его вся сила их (Пс. XXXII, 6); если небо и земля, огонь и воздух и все украшение их совершены словом Господним, а также и это благороднейшее живое существо — человек; если Сам Бог Слово, восхотев, сделался человеком и из чистых и непорочных кровей святой Приснодевы бессеменно составил Себе плоть, то ужели Он не может сделать хлеб Своим телом, а вино и воду — Своею кровью? Он сказал в начале: да произведет земля бытие травное (Быт. I, 11), и даже доныне она, по орошении дождем, производит свои прозябения, возбуждаемая и укрепляемая божественным поведением. (Так и здесь) Бог сказал: cue есть Тело Мое; и cue есть Кровь Моя; и cue творите в Мое воспоминание; и по Его всесильному поведению бывает так (и будет), пока Он придет, ибо так сказано: дондеже приидет (1 Кор. XI, 26); и через призывание является дождь для этого нового земледелия, — осеняющая сила Св. Духа. Ибо, как Бог все, что Он сотворил, сотворил действием Святаго Духа, так и ныне действие Духа совершает то, что превышает естество и чего не может вместить ничто, кроме одной только веры. Како будет cue, говорит святая Дева, идеже мужа не знаю (Лук, 1, 34). Архангел Гавриил отвечает: Дух Святый найдет на тя, и сила Вышнего осенит тя (Лук. 1, 35). И ты теперь спрашиваешь, каким образом хлеб делается телом Христовым, а вино и вода — кровью Христовою? Говорю тебе и я: Дух Святый нисходит и совершает это, что превыше разума и мысли . Хлеб же и вино берутся потому, что Бог знает человеческую немощь, которая с неудовольствием отвращается от многою, что совершается несогласно с обычаем. Поэтому, по обычному Своему снисхождению к нам, Он через обычное по естеству совершает то, что выше естества. И подобно тому как при крещении, — так как у людей обыкновенно принято мыться водою и намазываться елеем, — Бог с елеем и водою сочетал благодать Духа и сделал крещение банею пакибытия, так и здесь, так как люди обыкновенно употребляют в пищу хлеб, а пьют воду и вино, — Он сочетал с этими веществами свое Божество и сделал их Своими телом и кровью для того, чтобы мы через обыкновенное и естественное приобщились тому, что выше естества. Тело воистину объединяется с Божеством, тело, (родившееся) от святой Девы, но (объединяется) не (так), что вознесшееся тело нисходит с неба, а (так), что самый хлеб и вино прелагаются в тело и кровь Божию. Если же ты доискиваешься способа, как (именно) это делается, то тебе достаточно, услышать, что — с помощью Св. Духа, подобно тому, как Господь, при содействии Св. Духа составил Себе и в Себе, плоть от святой Богородицы. Более мы ничего не знаем, кроме того, что Слово Божие истинно, действенно и всемогуще, а способ (преложения) неисследим. Можно сказать еще и так, что подобно тому, как хлеб через ядение и вино, и вода через питье естественным образом прелагаются в тело и кровь ядущего и пьющего и не делаются другим телом, по сравнению с прежним его телом, так и хлеб предложения, вино и вода через призывание и наитие Св. Духа сверхъестественно претворяются в тело Христово и кровь и суть не два, но единое и то же самое. Поэтому для принимающих (причастие) с верою достойно оно служит во оставление грехов и в жизнь вечную и в соблюдение души и тела; а для причащающихся с неверием недостойно — в наказание и кару, подобно тому, как и смерть Господня для верующих сделалась жизнью и нетлением для наслаждения вечным блаженством; для неверующих же и убийц Господа (она послужила) к наказанию и вечной каре. Хлеб и вино суть не образ тела и крови Христовой (да не будет!), но само обожествленное тело Господа, так как Сам Господь сказал: сив есть не образ тела, но тело мое, и не образ крови, но кровь моя. И прежде этого Он говорил иудеям: аще не снесте плоти Сына Человеческого, ни пиете крови Его, живота не имате в Себе. Плоть моя истинно есть брашно, и кровь Моя. истинно есть пиво. И еще: ядый Мя, жив будет (Иоан. V, 53, 55, 57). Поэтому будем приступать со всяким страхом, чистою совестью и несомненной верой, — и непременно будет нам (так), как веруем, не сомневаясь. Почтим таинство всякой чистотой душевною и телесною, ибо оно двояко. Будем приступать к нему с пламенным желанием и, сложив крестообразно руки, принимать тело Распятого; устремив глаза, уста и тело, причастимся божественного угля, чтобы огонь находящейся в нас любви, воспламененный этим углем, сжег наши грехи и осветил наши сердца и чтобы мы приобщением божественного огня воспламенились и были обожествлены. Угль (пылающий) видел Исайя; но угль — не простое дерево, а соединенное с огнем, так и хлеб общения не простой хлеб, но соединенный с Божеством; тело же, соединенное с Божеством есть не одно естество; но одно — естество тела, другое — естество соединенного с ним Божества; так что то и другое вместе не одно естество, но два. Мелхиседек, священник Бога Вышнего, с хлебом и вином встретил Авраама, возвращавшегося после поражения иноплеменников; та трапеза прообразовала эту таинственную трапезу, равно как и тот священник был образом и подобием истинного первосвященника Христа; ибо сказано: ты еси иерей во век по чину Мелхиседекову (Пс. С1Х, 4). Этот хлеб изображали (также) хлебы предложения. Это есть чистая и бескровная жертва, которую, как сказал Господь через пророка, приносят Ему от восток солнца да запад (Мал. 1, 10). Тело и кровь Христовы входят в состав нашей души и тела, не истощаясь, не истлевая и не извергаясь вон (да не будет!), но (входят) в нашу сущность для охраны, отражения (от нас) всякого вреда, очищения всякой скверны; если находят (в нас) поддельное золото, то очищают (его) огнем суда, да не с миром осудимся в будущем веке. Очищают же болезнями и всякого рода бедствиями, как говорит божественный Апостол: аще бо быхом себе рассуждали, не быхом осуждены были. Судима же, от Господа наказуемся, да не с миром осудимся (1 Кор. XI, 31 — 32). И вот что значит, что он говорит: причащающийся тела и крови Господней недостойно суд себе яст и пиет (1 Кор. XI, 29). Очищаясь через это, мы соединяемся с телом Господа и с Духом Его и делаемся телом Христовым. Этот хлеб есть начаток будущего хлеба, который есть хлеб насущный. Ибо слово насущный означает или хлеб будущий, т. е. будущего века, или хлеб, вкушаемый для сохранения нашего существа. Следовательно, и в том, и в другом смысле тело Господне (одинаково) прилично будет называться (хлебом насущным), ибо плоть Господня есть дух животворящий, потому что она зачата от животворящего Духа, а рожденное от Духа дух есть (Иоан. Ill, 6). Говорю же это не с тем, чтобы уничтожить естество тела, но желая показать животворность и божественность этого (таинства). Если же некоторые и называли хлеб и вино образами тела и крови Господней, как говорил (напр.) богоносный Василий, то разумели здесь их (т. е. хлеб и вино) не после освящения, но до освящения, назвав так самое приношение. Причащением же это таинство называется потому, что через него мы делаемся причастниками Божества Исуса. Еще называется оно общением и воистину есть (общение) потому, что через него мы входим в общение со Христом и делаемся причастниками Его плоти и Божества; (с другой стороны) через него мы входим в общение и объединяемся друг с другом. Ибо все мы, так как от единого хлеба причащаемся, делаемся единым телом Христовым, единою кровью и членами друг друга, получая наименование сотелесников Христа (Еф. Ill, 6). Поэтому, будем остерегаться всеми силами, чтобы не принимать причащения от еретиков и не давать им. Не дадите святая псом, говорит Господь ни пометайте бисер ваших пред свиньями (Мф. VII, 6), чтобы не сделаться нам участниками превратного учения и осуждения их. Ибо если (через причащение), действительно, бывает единение со Христом и друг с другом, то мы действительно объединяемся по свободному расположению и со всеми причащающимися вместе с нами; ибо объединение это происходит по нашему свободному расположению, не без нашего согласия. Вси едино тело есмы, потому что от единого хлеба причащаемся, как говорит божественный Апостол (1 Кор. X, 17). Образами же будущего (хлеб и вино) называются не в том смысле, будто они не суть поистине тело и кровь Христова, но потому, что теперь мы приобщаемся Божества Христа через них, а тогда будем приобщаться духовно, — через одно только лицезрение.

 Отправлено: 13.09.13 02:21. Заголовок: В этом тексте содерж..

В этом тексте содержатся как вполне здравые и православные рассуждения, так и некоторые несообразности, заставляющие задуматься о "благочестивых прибавках" и соавторстве неизвестных ревнителей.

Рассмотрим некоторые моменты сего текста.

Сергiй пишет:

цитата:

Поэтому Господь своим рождением или воплощением. крещением, страданием и воскресением освободил (наше) естество от прародительского греха, от смерти и тления, сделался Начатком воскресения и в Себе Самом показал путь, образ и пример, чтобы и мы, следуя по стопам Его, сделались по yсыновлению тем, что Он есть по естеству, (т. е.) сынами и сонаследниками Божиими и сонаследниками Его.

Очень здравое и верное рассуждение. Для начала, кратко изложен весь жизненный путь Исуса Христа (зачатие-воплощение, рожество, богоявление - хрищение, мучение и убиение, воскресение), далее сказано, что не жертву Он принёс, для нашего выкупа у диавола, или, как потом переиначили - у самого себя (тут в разное время по разному трактовали), а показал нам тот путь, идя по которому мы можем стать сопричастны Его сыновству. Тут важно обратить внимание на один момент: по законам того времени, человек не становился свободным, если его кто-то выкупал. Он просто переходил в собственность покупателя - отсюда и "раб Божий", в полном согласии с теорией жертвы и выкупа. Господь же, а вслед за ним и Иоанн Дамаскин говорит о наследии сыновства, т.е. не о выкупе, а о даровании свободы. Соответственно, само понятие искупительной жертвы становится бессмысленным и несостоятельным.

Сергiй пишет:

цитата:

В горнице святого и славного Сиона, вкусивши со своими учениками ветхозаветную пасху и исполнив Ветхий Завет, Он умыл ноги ученикам, показывая (этим) символ святого крещения и потом, преломив хлеб, дал им, говоря: приимите, ядате, cue есть Тело Мое, еже за вы ломимое во оставление грехов (Мф. XXVI. 21). Подобным же образом, взявши и чашу с вином и водою, передал им, говоря: пийте от нея вси, сия есть Кровь Моя Новаго Завета, яже за вы изливаемая во оставление грехов; cue творите в Мое воспоминание (Мф. XXVI, 27 — 28). Елижды бо аще ясте хлеб сей и чашу сию пиете, смерть Сына человеческого возвещаете и воскресение Его исповедуете, дондеже приидет (1 Кор. Xl, 25 — 26).

Приведённая цитата, заставляет усомниться в древности источника, с которого она цитируется.

В текстах Ватиканского и Синайского кодексов отсутствует слово "нового", по отношению к Завету. Кроме того, перевод "кровь моя завета", без слова "нового", будет очень корявым. ПОтому и потребовалось вставить дополнительное определение.

Правильным переводом здесь будет "кровь моего завета", т.е. не физическая кровь Христа и тем паче не та кровь, которая излилась из ребра, как сегодня мистифицируется на проскомидии, а именно "кровь завета".

На каком основании можно так говорить? На основании того, что Христов Завет очень во многих местах построен как антитеза ветхому завету. Спаситель очень часто использует такую смысловую формулу: "У вас сказано так, а я говорю иначе". Более того, Всегда не "у нас" или "нам сказано", а "у вас", "в ваших книгах" и т.п.

Пример с книгой особо показателен. Если кто-то написал, или надиктовал книгу и является её автором - он, как правило, скажет "в моей книге", независимо от того, кому физически принадлежит конкретный экземпляр. Господь никогда не говорит "наши книги". Это очень показательный момент.

Слова сказанные на вечере Господней тоже являются антитезой по отношению к установлению ветхого завета и понятию "кровь завета", данного Моисею. Вот это место:

цитата:

И взял Моисей крови и окропил народ, говоря: вот кровь завета, который Господь заключил с вами о всех словах сих. Потом взошел Моисей и Аарон, Надав и Авиуд и семьдесят из старейшин Израилевых, и видели Бога Израилева; и под ногами Его нечто подобное работе из чистого сапфира и, как самое небо, ясное. И Он не простер руки Своей на избранных из сынов Израилевых: они видели Бога, и ели и пили. И сказал Господь Моисею: взойди ко Мне на гору и будь там; и дам тебе скрижали каменные, и закон и заповеди, которые Я написал для научения их. И встал Моисей с Исусом, служителем своим, и пошел Моисей на гору Божию, а старейшинам сказал: оставайтесь здесь, доколе мы не возвратимся к вам; вот Аарон и Ор с вами; кто будет иметь дело, пусть приходит к ним. И взошел Моисей на гору, и покрыло облако гору, и слава Господня осенила гору Синай; и покрывало ее облако шесть дней, а в седьмой день Господь воззвал к Моисею из среды облака. Вид же славы Господней на вершине горы был пред глазами сынов Израилевых, как огонь поядающий. Моисей вступил в средину облака и взошел на гору; и был Моисей на горе сорок дней и сорок ночей. Книга Исход, глава 24, 8-18

Другими словами, Господь говорит: "Не та реальная кровь жертвенных животных, а это вино, в евхаристической чаше отныне является кровью завета, которое вы заключаете через меня с Отцом". Более того, Господь и по совершении уставления завета, т.е. того момента, после которого современные католические и восточные богословы уже однозначно говорят не о вине, а о крови в чаше, повторяет слова о "плоде лозном", которого он теперь вкусит только в ином мире. Таким образом, Он подчёркивает отсутствие какой-либо транссублимации и превращения.

Вторым аргументом является то, что из всего закона на апостольском соборе было решено оставить только "избегать крови, блуда, удавленины, идоложертвенного и делания другим того, чего не хочешь по отношению к себе".

Если в чаше содержится та самая кровь из ребра, одновременно нарушаются две заповеди - о крови и об удавленине, т.к. человек умерщвлённый на кресте умирал от удушья. Таким образом апостольская заповедь обращалась бы в ничто. А это прямо свидетельствует о том, что апостолы не исповедали присутствия реальной крови истекшей из ребер в евхаристической чаше.

Относительно слов "сие есть тело мое", тоже возможно "рассуждать опасно". Значение слова "тело" - "сОма" я привёл выше. Это - совокупность, согласие. Глагол же связка "есть" - "эстин" имеет и такое значение, как "уготовано". Таким образом фраза будет звучать так: "приимите, ядите от него вси, сим уготовано (сотворено) мое согласие (собрание, церковь).

 Отправлено: 13.09.13 11:29. Заголовок: Сергiй пишет: cue е..

Сергiй пишет:

цитата:

cue есть Тело Мое; и cue есть Кровь Моя;

Все дальнейшие рассуждения о крови и плоти, построены именно на таком переводе, а не на ином понимании, которое я продемонстрировал выше. Более того, в том же тексте Дамаскин показывает совершенно правильное понимание причастия:

цитата:

Причащением же это таинство называется потому, что через него мы делаемся причастниками Божества Исуса. Еще называется оно общением и воистину есть (общение) потому, что через него мы входим в общение со Христом и делаемся причастниками Его плоти и Божества; (с другой стороны) через него мы входим в общение и объединяемся друг с другом. Ибо все мы, так как от единого хлеба причащаемся, делаемся единым телом Христовым, единою кровью и членами друг друга, получая наименование сотелесников Христа (Еф. Ill, 6). Поэтому, будем остерегаться всеми силами, чтобы не принимать причащения от еретиков и не давать им. Не дадите святая псом, говорит Господь ни пометайте бисер ваших пред свиньями (Мф. VII, 6), чтобы не сделаться нам участниками превратного учения и осуждения их. Ибо если (через причащение), действительно, бывает единение со Христом и друг с другом, то мы действительно объединяемся по свободному расположению и со всеми причащающимися вместе с нами; ибо объединение это происходит по нашему свободному расположению, не без нашего согласия. Вси едино тело есмы, потому что от единого хлеба причащаемся, как говорит божественный Апостол (1 Кор. X, 17).

Рассуждение абсолютно верное. Не Христа мы едим, а становимся его причастниками, через действие Святаго Духа в Евхаристической Трапезе.

Более того, оно полностью подтверждается второй частью цитаты, т.к. не плоть антихриста в чаше у нехристиан, а простое вино и хлеб на трапезе. Вкушение их вне общности с антихристианами не делает ничего плохого - еда, как еда. Именно совокупность (тело) несёт в себе опасность. Либо ты объединяешься с христианами в согласие (тело) Христово либо с антихристианами в совокупность антихристову.

Сравните:

У Дамаскина - "делаемся единым телом Христовым, единою кровью и членами друг друга, получая наименование сотелесников Христа".

и то, что пишу я - "Таким образом фраза будет звучать так: "приимите, ядите от него вси, сим уготовано (сотворено) мое согласие (собрание, церковь)".

 Отправлено: 13.09.13 11:44. Заголовок: Сергiй пишет: самый ..

Сергiй пишет:

цитата:

самый хлеб и вино прелагаются в тело и кровь Божию.

цитата:

подобно тому, как хлеб через ядение и вино, и вода через питье естественным образом прелагаются в тело и кровь ядущего и пьющего и не делаются другим телом, по сравнению с прежним его телом, так и хлеб предложения, вино и вода через призывание и наитие Св. Духа сверхъестественно претворяются в тело Христово и кровь и суть не два, но единое и то же самое.

Эта цитата очень интересна. Казалось бы, вот оно приложение - пресуществление и транссублимация!

Всё бы хорошо, только присутствует рассуждение о том, как через переваривание тот или иной продукт становится тем, кто его съел.

Разве Дух Святый поедает хлеб и вино? - Нет.

Разве может хлеб и вино, через съедение каждым из нас в отдельности стать телом Христовым? - нет.

Только совокупность христиан в евхаристической трапезе созидает тело Христово и только в такой трапезе хлеб и вино, соделываются истинными плотью и кровью Христовыми, будучи употреблёнными с благодарением (евхаристо) в собрании христиан, согласно Христову уставлению.

Никакой транссублимации и превращения хлеба и вина не происходит. Таинство состоит не в превращении, а в действии Духа Святаго, устраивающего единство и единомыслие христиан и созидающего их в единое тело Христово церковь - эклессию и приобщающего нас к Его Сыновству и Божеству.

 Отправлено: 13.09.13 13:04. Заголовок: Сергiй пишет: Хлеб ж..

Сергiй пишет:

цитата:

Хлеб же и вино берутся потому, что Бог знает человеческую немощь, которая с неудовольствием отвращается от многою, что совершается несогласно с обычаем. Поэтому, по обычному Своему снисхождению к нам, Он через обычное по естеству совершает то, что выше естества. И подобно тому как при крещении, — так как у людей обыкновенно принято мыться водою и намазываться елеем, — Бог с елеем и водою сочетал благодать Духа и сделал крещение банею пакибытия, так и здесь, так как люди обыкновенно употребляют в пищу хлеб, а пьют воду и вино, — Он сочетал с этими веществами свое Божество и сделал их Своими телом и кровью для того, чтобы мы через обыкновенное и естественное приобщились тому, что выше естества.

Подобное толкование использования именно хлеба и вина, тоже вызывает некоторое недоумение.

Существует очень чёткое апостольское объяснение того, почему именно хлеб и вино, а не мясо и молоко, например, используются для Евхаристии:

цитата:

Сперва о чаше: Благодарим Тебя, Отче наш, за святой виноград Давыда, отрока Твоего, который Ты открыл нам чрез Исуса, Отрока Твоего. Тебе слава во веки!

цитата:

О хлебе же ломимом: Благодарим Тебя, Отче наш, за жизнь и ведение, которые Ты открыл нам чрез Исуса, Отрока Твоего. Тебе слава во веки. Как сей преломляемый хлеб был рассеян по холмам и собранный вместе стал единым, так и Церковь Твоя от концев земли да соберется в царствие Твое, ибо Твоя есть слава и сила чрез Исуса Христа во веки. И от Евхаристии вашей никто да не вкушает и не пьет, кроме крещенных во имя Господне, ибо и о сем сказал Господь: не давайте святыни псам.

И хлеб и вино собираются ото многих зёрен и ягод в единое целое и заквашиваются единой закваской - Христом (в отличии от опресноков и крови) тем самым, по самой своей природе они являют нам образ тела (эклессии) Христова, сотворённого искусным хлебопёком и виноделом Христом, без которого не было бы ни хлеба ни вина.

Так что рассуждения о немощи, по которой Господь снизошёл до такого утилитарного оформления таинства - по меньшей мере неосновательны. Без еды нет жизни. Без трапезы Господней - нет Жизни Вечной. Никакой немощи. Всё строго обосновано и выверено. Только испытывающий нужду, готов совершать те или иные действия. Испытывающий голод - ищет пищи. Испытывающий духовный голод и жажду жизни - ищет единения со Христом а оно в евхаристическом собрании и трапезе Господней.

Да и в рассуждени о крещении с использованием елея - явное несоответствие тексту Писания. Никаким маслом ни Христос ни апостолы при крещении не помазались. Для просвещения же Духом Святым - маслом обмазываться никакой нужды нет.

 Отправлено: 17.09.13 10:50. Заголовок: Сергiй пишет: Очень..

Сергiй пишет:

цитата:

Очень интересные рассуждения о "превращении" хлеба и вина содержатся в главе XIII "О святых и чистых таинствах Господних", книги IV "Точного изложения православной веры" Иоанна Дамаскина:

Вы тоже так верите ? Можете объяснить почему?

 Отправлено: 17.09.13 10:52. Заголовок: Игорь пишет: Вы тоже..

Игорь пишет:

цитата:

Вы тоже так верите ?

Как, "так"? И во что верю? В то, что в книге так написано?

Написано - это факт

 Отправлено: 17.09.13 11:12. Заголовок: Сергiй пишет: В то,..

Сергiй пишет:

цитата:

В то, что в книге так написано? Написано - это факт

Игорь пишет:

цитата:

Можете объяснить почему?

вроде бы Сергiй выше делал сравнительный анализ информации

 Отправлено: 17.09.13 12:20. Заголовок: Сергiй пишет: Как, ..

Сергiй пишет:

цитата:

Как, "так"? И во что верю? В то, что в книге так написано? Написано - это факт

Я про ваше понимание. Вы верите, что вино превращается в кровь, а хлеб в тело? Если так, что это вам дает?

 Отправлено: 17.09.13 13:33. Заголовок: Игорь пишет: Вы вери..

Игорь пишет:

цитата:

Вы верите, что вино превращается в кровь, а хлеб в тело?

Из каких наших слов Вы делаете такой вывод? Мне кажется, я довольно ясно написал:

цитата:

Тело - в нашем случае, когда речь идёт о единстве различных членов (как и разъясняется у Павла) правильнее всего понимать тело, как "совокупность". В староверии очень верно используется термин "согласие", т.е. "единозвучие" "едиными усты и единым сердцем". Таким образом мы получим вот такой простой перевод: "христианское собрание (совокупность) - это согласие о Христе" или "согласие Христово". Не едим мы Христа и не пьём "ту самую кровь, которая излилась из Его ребер" (мёртвого тела? мёртвую кровь? или кровь ещё живого Христа специально заколотого для получения жертвенной крови?), как вслед за латинскими богословами подхватили и все остальные любители теории жертвы.

цитата:

Никакой транссублимации и превращения хлеба и вина не происходит. Таинство состоит не в превращении, а в действии Духа Святаго, устраивающего единство и единомыслие христиан и созидающего их в единое тело Христово церковь - эклессию и приобщающего нас к Его Сыновству и Божеству.

Не кажется ли Вам, что после вышесказанного Ваш вопрос звучит несколько странно? Или, по крайней мере, свидетельствует о том, что Вы не хотите читать даже того, что уже сказано в этой теме, не говоря уж о других темах форума.

Вы считаете, что это не нужно? Что специально для вас нужно переписать всё ещё раз? Возможно.

Но в нашем сообществе принято такое отношение считать неуважительным, а следовательно, не располагающим к серьёзному общению.

 Отправлено: 17.09.13 13:55. Заголовок: Сергiй пишет: Вы сч..

Сергiй пишет:

цитата:

Вы считаете, что это не нужно? Что специально для вас нужно переписать всё ещё раз? Возможно.

Возможно да, но только в том случае, если человек совершенно стерильный в духовном плане. На такого не грех и время потратить. Было бы все впрок.

 Отправлено: 18.09.13 05:11. Заголовок: Сергiй пишет: Не ка..

Сергiй пишет:

цитата:

Не кажется ли Вам, что после вышесказанного Ваш вопрос звучит несколько странно? Или, по крайней мере, свидетельствует о том, что Вы не хотите читать даже того, что уже сказано в этой теме, не говоря уж о других темах форума. Вы считаете, что это не нужно? Что специально для вас нужно переписать всё ещё раз? Возможно. Но в нашем сообществе принято такое отношение считать неуважительным, а следовательно, не располагающим к серьёзному общению.

Спасибо..Хотел для себя уточнить, что верно вас понял. Когда много написано теряется главная мысль и иногда трудно понять, что собеседник хотел сказать. Хорошо, а как вы понимаете слова Кор.10:16 Чаша благословения, которую благословляем, не есть ли приобщение Крови Христовой? Хлеб, который преломляем, не есть ли приобщение Тела Христова?
Здесь как бы есть основания говорить о приобщении к крови и телу Христа?

 Отправлено: 18.09.13 08:45. Заголовок: Игорь пишет: Чаша бл..

Игорь пишет:

цитата:

Чаша благословения, которую благословляем, не есть ли приобщение Крови Христовой?

"Гема" переводится не только как "кровь", но и как "родство", "кровное родство". Для христианина - родство Христу

цитата:

4. но когда пришла полнота времени, Бог послал Сына Своего, Который родился от жены, подчинился закону, 5. чтобы освободить подзаконных, дабы нам получить усыновление. 6. А как вы — сыны, то Бог послал в сердца ваши Духа Сына Своего, вопиющего: «Авва, Отче!» 7. Посему ты уже не раб, но сын; а если сын, то и наследник Божий через Исуса Христа. (Послание к Галатам 4:4-7)

Игорь пишет:

цитата:

Хлеб, который преломляем, не есть ли приобщение Тела Христова?

Сергiй пишет:

цитата:

Греческое слово "сома" переводится как "тело", но такой "лобовой" перевод не учитывает всего спектра оттенков. Вот словарное определение этого слова: 1) (мертвое) тело, труп; 2) живое тело, плотские наслаждения; 3) человек; 4) жизнь; 5) раб ; 6) основа, сущность ; 7) физ., мат. тело. То, что имеет три измерения, есть тело; 8) совокупность, масса, система ; 9) анат. орган Полагаю, что наилучшим образом здесь внесёт ясность слово "совокупность".

Сергiй пишет:

цитата:

Не Христа мы едим, а становимся Его причастниками, через действие Святаго Духа в Евхаристической Трапезе. Более того, оно полностью подтверждается второй частью цитаты, т.к. не плоть антихриста в чаше у нехристиан, а простое вино и хлеб на трапезе. Вкушение их вне общности с антихристианами не делает ничего плохого - еда, как еда. Именно совокупность (тело) несёт в себе опасность. Либо ты объединяешься с христианами в согласие (тело) Христово либо с антихристианами в совокупность антихристову. Сравните: У Дамаскина - "делаемся единым телом Христовым, единою кровью и членами друг друга, получая наименование сотелесников Христа". и то, что пишу я - "Таким образом фраза будет звучать так: "приимите, ядите от него вси, сим уготовано (сотворено, есть) мое согласие (собрание, церковь, тело)".

Вторая молитва согласия:

цитата:

Ты, даровавыи нам общие эти и согласные молитвы, и двоим или троим, согласившимся во имя Твое, просимое подавать обещавший, сам и ныне прошения рабов своих на пользу исполни, подай нам в нынешнем веке познание Твоей истины, а в будующем даруй жизнь вечную... "Литоргия св. Василия. Молитва третьего антифона". Цит. по русск. изд. "Евхологий Барберини гр. 336. Издание текста, предисловие и примечания", Омск, 2011, с. 76

Роман Ермаков пишет:

цитата:

К сожалению, с этой молитвой мало кто знаком (хоть она и есть в более поздних и даже современных служебниках). Но чтется она сегодня в алтаре (должна по крайней мере), единолично, когда идет пение, и поэтому ее никто не слышит (т.е. фактически в тай). Вопрос единомыслия здесь ключевой.

Таким образом, подытожим: Вкушая от единого хлеба и Евхаристической чаши (чаши благодарения) в общности и единомыслии, мы соединяемся друг с другом и со Христом, в единую совокупность, или тело, членами которого мы становимся, глава же сему телу - Христос, с которым мы обремаем кровное родство и родство по плоти (по телу).

Другими словами - приобщаемся тела и крови Христовых, т.е. Ему Самому и через него Отцу и друг другу.

 Отправлено: 18.09.13 09:23. Заголовок: Сергiй пишет: Таким..

Сергiй пишет:

цитата:

Таким образом, подытожим: Вкушая от единого хлеба и Евхаристической чаши (чаши благодарения) в общности и единомыслии, мы соединяемся друг с другом и со Христом, в единую совокупность, или тело, членами которого мы становимся, глава же сему телу - Христос, с которым мы обремаем кровное родство и родство по плоти (по телу). Другими словами - приобщаемся тела и крови Христовых, т.е. Ему Самому и через него Отцу и друг другу.

Варианты перевода слова кровь могут быть разными, но какая идея лежит в основе вывода? Вот, что интересно. У каждого своя идей и в объяснении ее каждый подбирает подходящий ему перевод. Возник еще вопрос вот какой. Зачем вообще нужны были хлеб и вино? Получается, что они сами по себе никакого значения не имеют, только символы.
Тогда как Иоан.6:53 Иисус же сказал им: истинно, истинно говорю вам: если не будете есть Плоти Сына Человеческого и пить Крови Его, то не будете иметь в себе жизни.
Ап.Павел писал 1Кор.11:27 Посему, кто будет есть хлеб сей или пить чашу Господню недостойно, виновен будет против Тела и Крови Господней.
Как вы думаете, что за такая ответственность если человек не совершает этот обряд?

 Отправлено: 18.09.13 09:47. Заголовок: Игорь пишет: У кажд..

Игорь пишет:

цитата:

У каждого своя идей и в объяснении ее каждый подбирает подходящий ему перевод. Возник еще вопрос вот какой. Зачем вообще нужны были хлеб и вино? Получается, что они сами по себе никакого значения не имеют, только символы.

По-моему, у Ап. Павла всё достаточно подробно разъяснено (и в нескольких местах) о нашем совокуплении в единый организм (с головой - Христом) через таинство Евхаристии. Никакого "поиска вариантов перевода" не нужно. Там всё достаточно ясно.
Почему именно хлеб и вино? Можно было бы просто сказать - потому что Спасителем именно так заповедано действовать, а не каким-либо иным способом.
Важны не сами по себе хлеб и вино, а действие их молитвенного вкушения сообществом собравшихся во имя Христово людей.
Называть эти хлеб и вино простыми символами я бы поостерегся. Иначе и участвующих в Евхаристии людей тоже можно было бы счесть не христианами, а только символами и образами христиан.