СВЕТ ХРИСТОВ ПРОСВЕЩАЕТ ВСЕХ

 Отправлено: 31.10.12 12:45. Заголовок: О поклонах на "Великом входе"

Хотелось бы привести один из примеров общего отношения к церковному преданию в среде тех сообществ, которые позиционирует себя, как "та самая, Святая Соборная и Апостольская Церковь", при этом жестко противопоставляя свою систему ценностей "соседним" христианским конфессиям, с которыми они некогда находились в общении (не смотря на различные традиции)...

Вопрос, предлагаемый к рассмотрению, был выделен в отдельную "ветку" из полемики
"О Проскомидии".

В обсуждаемой теме, один из участников дискуссии (д. В. Тимофеев, РПСЦ), исповедуя учение о преложении Даров на Литоргии и убежденно именуя его православным, не смог (а возможно не захотел) отвечать на вопрос о поклонах, совершаемых на переносе Святых Даров по первой части «Херувимской песни».

В вышеуказанной полемике ("О проскомидии") рассматривались следущие цитаты из "Жития протопопа Аввакума": Скрытый текст

цитата: "Сиделъ я тутъ четыре недели. После меня взяли Логина, протопопа Муромскаго. В соборной церкве при царе остриг ево овчеобразный волкъ в обедню во время переноса, егда снялъ у архидьякона со главы дискос и поставил на престоле Тело Христово. А с чашею архимаритъ чюдовъской Ферапонтъ вне олтаря при дверехъ царъских стоял. Увы, разсечения Телу и Крови Владыки Христа! Пущи жидовъскаго действа игрушка сия! Остригше, содрали с Логина однарятку и кафтан. Он же разжегъся ревностию Божественнаго огня, Никона порицая, и чрез порог олътарной в глаза ему плевалъ, и, распоясався, схватя с себя рубашку, во олътарь Никону в глаза бросил". Цит. по изд. "Житие протопопа Аввакума" цит. по изд. "Три жития - три жизни. Протопоп Аввакум, инок Епифаний, боярыня Морозова. Тексты, статьи, комментарии." Институт русской литературы (Пушкинский дом) РАН, Санкт-Петербург, 2010 г., с. 57-58

Как видим, расстрижение происходит в тот же момент, что и рукоположение, на Великом Входе... Великий Вход, происходит еще до возгласа "Двери, двери...", после которого Евхаристия соединяет верных во Христе, а Аввакум говорит о том, что ПО ПЕРЕНОСЕ ПОСТАВЛЕНО НА ПРЕСТОЛ УЖЕ ТЕЛО ХРИСТОВО! Скрытый текст

цитата: ...Остригше, содрали с Логина однарятку и кафтан. Он же разжегъся ревностию Божественнаго огня, Никона порицая, и чрез порог олътарной в глаза ему плевалъ, и, распоясався, схватя с себя рубашку, во олътарь Никону в глаза бросил. Чюдно! Растопоряся, рубашка покрыла дискос с Телом Христовым и престоль. А в то время и царица в церкве была. На Логина же возложа чепь и потаща ис церкви, били метлами и шелепами до Богоявленскаго монастыря, и тутъ кинули нагова в полатку и стрельцов на карауле накрепко учинили. Ему же Богъ в ту нощъ дал новую шубу да шапку..." "Житие протопопа Аввакума" цит. по изд. "Три жития - три жизни. Протопоп Аввакум, инок Епифаний, боярыня Морозова. Тексты, статьи, комментарии." Институт русской литературы (Пушкинский дом) РАН, Санкт-Петербург, 2010 г., с. 58

Посему, поднимались соответствующие вопросы, главный из которых:
чему или кому народ кланяется, трижды, по возгласе «Всех вас да помянет Господь…» ?
Хлебу? Иерею? Мертвому Телу? Ведь третий земной поклон сегодня в РПсЦ - в землю (всегда!!!)

На что д. Валерий написал следующее: Скрытый текст

цитата: Просто читаю - удивляюсь! Человек делает вид, что вообще ничего не знает про спор по этому вопросу между протопопом Аввакумом и диаконом Феодором - со-узниками в Пустозерске...что сохранились послания диакона Феодора по этому вопросу. Напомню, что диакон Феодор писал о личных взглядах Авакума и Лазяря, появившихся в период пустозерского заключения: "И о преложении святых даров оба они мудрствуют - сначала проскомидии совершенно тело Христово и кровь". А вот взгляды самого диакона Феодора: "А о преложении святых даров, Христовыми словеси верую быти и исповедаю, имиже и на Тайней Вечери преложи учеником хлеб в Тело Свое, и вино в Кровь Свою". Диакон Феодор основывался на словах св. Иоанна Златоуста: "не от человека зависит, что приносимые дары становятся Телом и Кровью Христа, но Сам Христос, распятый за нас, делает это. Священник, образ Христа, произносит эти слова, но их действенность и благодать – от Бога. «Сие есть тело Мое», – говорит Он. Это слово прелагает приносимые дары" (слово "О предательстве Иуды" 1, 6).

Недооценить значимость таковых утверждений сложно. Ключевым моментом явился вопрос о том, на сколько это вообще соответствует вероисповеданию русской Церкви в дораскольный период? И почему полемический пик споров "о пресуществлении" Даров на Литургии пришелся на время конца XVII века при п. Иоакиме, т.ь. на ранне-никонианский период?

Все это и заставило нас углубится в данную тему и поднять различные источники. Мы обратились к современным изданиям "Устава о поклонах" РПСЦ, к знаменитым "Поморским ответам", святоотеческому наследию, к спорам "О пресуществлении даров" в византийско- католичексой полемике на Руси (ознаменовавшим окончательную победу «грекофильской» партии над «латинской») в политической борьбе с участием московской церкви при царском Дворе (п. Иоаким, С. Полоцкий, братья Лихуды, Медведев и др.), к трудам историков, а так же к апологиям известного строобрядческаго писателя Ф. Е. Мельникова.

Всем этим и делимся на данной страничке.

 Отправлено: 01.11.12 15:48. Заголовок: Первое, обратимся к ..

Издание Донской и Кавказской епарахии РПСЦ, 2008 года
(составители: епископ Зосима, иерей А. Панкратов):



на стр. 58 приведено изложение "Устава о поклонах" на Божественной Литоргии:



Как видим по "уставу о поклонах" в РПСЦ на "Великом Входе", сегодня, по первой части "Херувимской", ВСЕГДА полагаются 3 поклона,

два из которых ПОЯСНЫЕ, третий В ЗЕМЛЮ

 Отправлено: 01.11.12 16:22. Заголовок: Согласно "Учению..

По "Учению о богослужении Христовой Церкви (старообрядческой)" "великий вход", совершаемый между первой и второй частью Херувимской, знаменует собой "шествие Господа на страдания и последующее несение Его на погребение":

цитата:

Торжественный момент. Царь славы идет "заклатися и датися в снедь верным"... Священник возлагает на правое плечо диакона воздух, а на главу его - дискос; сам берет потир и выходят оба на амвон. Вперед идет свещеносец." Всех вас да помянет Господь Бог во царствии Своем", - возглашают дьякон и священник и т.д. ... "Умныя силы, - пишет и св. Герман в "Тайнозрении вещей церковных", - созерцая в пении Херувимской пренесение честных Даров, образующих Тело Господа Iсуса, с краниева (лобнаго) места до гроба- с нами поют невидимо: "аллилуия". Посему и при выносе Даров священник и народ молятся молитвой разбойника "на краниевом месте": "Всех вас да помянет Господь Бог во Царствии Своем". И по перенесении читается в алтаре- "Благообразный Иосиф с креста снем" и т.д., т.-е. молитва погребения". цит. по репр. изд. "Учениiе о богослуженiи Христовой Церкви (старообрядческой)", Москва, тип. П.П. Рябушинскаго, 1913 г., стр. 108-110

 Отправлено: 01.11.12 17:43. Заголовок: Учитывая важность да..

Учитывая важность данного вопроса, мы попытались выяснить для себя смысл последовательности поклонов на "Великом Входе" (сегодня это 2 ПОЯСНЫХ И ОДИН ЗЕМНОЙ) и с удивлением обнаружили, что современная практика не вполне соответствует древлеправославному преданию дораскольной Церкви.

Знаменитые "Поморские ответы» — одно из главных апологетических произведений староверия, на котором воспитано не одно поколение христиан, документ принимаемый всеми согласиями:



в 25-той статье содержит подробное изъяснение вопроса об "отложении на Велицем входе, во время херувимския, бываемых всенародно ПОКЛОНОВ К БОГУ". Кроме того, "Ответы" содержат свидетельство о богослужебной литургической практике русской Церкви по древнему летописцу...



Цит. по изданию книгоиздательства "Московскаго Старообрядческаго Братства Честнаго и Животворящего Креста Господня", тип. П.П. Рябушинскаго, Москва



Мы со всей очевидностью видим, что "Поморские ответы" (ответ №40, Ст. 25:6) свидетельствуют о дораскольной практике ТРЕХ ЗЕМНЫХ ПОКЛОНОВ на Великом Входе, в отличии от современной традиции, которую привели в своей книжице А. Панкратов и З. Еремеев.

В связи с этим возникает очевидный вопрос: а что же стоит за этим изменением, и каково современное объяснение смысла поклонов?

 Отправлено: 05.11.12 03:34. Заголовок: Двигаясь от современ..

Древний чин трех земных поклонов на "Великом Входе" (которых нет даже на "Установлении" Анафоры!), - некая КУЛЬМИНАЦИОННАЯ ТОЧКА БОГОСЛУЖЕНИЯ. Этот след проявляется сегодня, как весьма важное свидетельство.

Это, прежде всего, одно из подтверждений того факта, что дораскольная Церковь еще не разделяла проскомидии и Литоргии верных, составлявших в Божественной службе первых христиан единое целое...

В теме о проскомидии мы уже приводили известные литургике сведения об этом. Коротко суть вопроса такова:

Скрытый текст

цитата: Гл. 4-2. ОТДЕЛЬНЫЕ ЭЛЕМЕНТЫ ЛИТУРГИИ 4-2-1. Протесис и проскомидия "... слово "проскомидия" можно понимать, как относящееся ко всей Евхаристии вообще или к Анафоре, в частности. В таком смысле понимают слово проскомидия "Малые Правила" Василия Великого (вопрос 310), 137-ая новелла Юстиниана, "Духовный луг" и целый ряд древних документов. С другой стороны нет в этих рукописях слова "протезис", которое греки употребляют для проскомидии. Молитвы, читаемые, "когда кладется Хлеб на дискос", не имеют особого названия. Южно-италийская рукопись С.Петербург 226 (Евхологий Порфирия), которая сохранила нам только конец Литургии Василия и неполную Литургию Златоуста, относит название проскомидии ко всей Литургии ("молитва Трисвятого проскомидии Златоуста"); а первая же молитва, когда иерей кладет дары на дискос, уже называется молитвой протезиса... В Брайтмане, с. 539, можно найти целый ряд документов о развитии проскомидии с IX века по XVI век. Вопрос был изучен подробно Тафтом. Нам важно повторить то, что было сказано раньше: обряд "проскомидии" перед началом литургии еще в VII в. не существовал. В VIII в. появилась только одна молитва: "Боже, Боже наш, Небесный Хлеб..." в Литургии Василия, и в Италии "Господи, Боже наш, положивый Себя агнца... " в Литургии Златоуста (может быть, александрийского происхождения). Современный чин дополнялся очень долго. Протезис в Св. Софии происходил вне алтаря и даже вне храма. Он совершался в скевофилакии или сосудохранилище. Во всех древних византийских храмах протесис совершался в подобном отдельном приделе храма, не имеющем прямого входа в алтарь. В Св. Софии великий вход совершался одними диаконами, входившими в храм из скевофилакии через двери левого нефа. Их встречал император, который шел перед диаконами до самого престола при пении Херувимской теми же диаконами. Херувимская песнь, как доказывает Тафт, - это лишь тропарь к стихам псалма (23). "Трисвятая песнь", о которой говорится - это будущее пение "Свят. Свят. Свят" в начале Анафоры. Слова: "Всякое ныне житейское отложим попечение" сходятся с "Горе имеим сердца" перед Анафорой. Слова "Царя всех подымем" относятся то к присутствию Христа в Хлебе и Чаше во время Анафоры, то, по объяснению Тафта, к самому причащению. См. подробную трактовку во II-ой главе книги Тафта: "Херувимская песнь"." ("Таинства Византийского Евхология", Том I, изд. Института Философии, Теологии и истории св. Фомы, Рим-Москва 2003 г., с. 62)

 Отправлено: 05.11.12 17:26. Заголовок: Двигаясь от современ..

Только в свете всего вышесказанного и возможно понимание чина трех земных поклонов на "Великом Входе" в богослужении дораскольного периода. В купе с приводимыми выше свидетельствами веры Аввакума, зафиксированными в его сочинениях, (а так же текстами служебников, которые рассматривались в теме "о проскомидии"), они дают возможность прикоснуться к религиозному мировозрению, ориентированному на практику Церкви апостольских времен...

Одной из важнейших особенностей этого сознания и является отсутствие в нем каких-либо черт позднелатынской концепции пресуществления.

В противном же случае, в силу вступают различные трактовки раннениконианского периода:

-припадение иерею, несущему дары;
-"хлебопоклонная ересь" всех почитающих еще "непреложившиеся хлеб и вино";

Об этом писал в своих трудах Ф.Е. Мельников, разбирая полемики времен патриарха Иоакима...

 Отправлено: 05.11.12 18:10. Заголовок: Двигаясь от современ..

Интерес представляет следующее свидетельство авторитетного старообрядческого апологета БИ.

В своей книге "Блуждающее Богословие" Ф.Е. Мельников приводит отрывок из сочинения "Остен", автором которого он по всей видимости считал патриарха Иоакима. В данном тексте содержится еще одно свидетельство о том, что даже до времени третьего после Никона предстоятеля (период патриаршества Иоакима: 26 июля 1674 г. - 17 марта 1690) еще сохранялось поклонение на "Великом входе" "совершенному Телу и крови Христовой".

Автор "Остена" цитирует "слово о благоговейном в храме Божием стоянии", где обличалось следующее:

цитата:

Яко поклоняющиися на Великом входе хлебу и вину, яко совершенному Телу и Крови Христовой, таковии прельщаются и смертно грешат и, хлебу отдающе поклон Божий, хлебопоклонницы бывают, в вечную душу своея погибель. ("Остен", с. 162) цит. по изданию: Ф.Е. Мельников "Блуждающее Богословие. Обзор вероучения господствующей церкви". Гл. XI: "О ПРИЧАЩЕНИИ". Барнаул, 2008 г., с. 120

Очевидно, что сторонникам обновленческой грекофильской партии в пылу битв с "латинскими ересями" (причем не на жизнь, а на смерть!), не было бы и смысла приводить сия суждения неизвестного автора, если бы таковой практики к этому времени не существовало...

 Отправлено: 07.11.12 18:50. Заголовок: Роман Ермаков пишет:..

Роман Ермаков пишет:

цитата:

Интерес представляет следующее свидетельство авторитетного старообрядческого апологета

А вот ещё более интересное свидетельство диакона Феодора:

Скрытый текст


Да в новом же толковании Литоргии на великом преношении святых даров в «Херувимскую песнь» не велят поклонятися Святым Даром, глаголют: «Прост хлеб». А святый Иосиф Волоколамский, чюдотворец, пишет в книге своей Просветителе на новых жидов, новогородцких и московских еретиков, хулящих тогда святыя тайны и книги святых, не токмо Святым Даром поклонятися велит, но и чаши, и блюдцем, и пеленам Христовым поклонятися учит, все бо то свято суть и многа о том свидетелства приводит. А Святыя Тайны — како тут «прост хлеб»?! Чесо же ради и поем в то время, яко «Царя всех, подъемлюще ангелскими невидимо дароносима чинми»? И простаго хлеба священнодиякони на главах не носят, и с рипидами около его не ходят, и кадилами не кадят. Аще и не у еще совершися Таинство, но от начала свято есть, понеже принесено Богу, и заклано бысть на жертвенице, и Духом Святым осененно — и како «прост хлеб»?!

Цитируется по книге Пустозерские узники. Свидетели Истины. Донская и Кавказская епархия 2009 г.

Выводы напрашиваются неутешительные - современная поповская служба по своему чинопоследованию и богословию не дораскольная (и уж явно не та, служба прп. Аввакума и д. Феодора), а раннениконианская. По ряду признаков сродственная эпохе патриарха Иоакима.

 Отправлено: 13.11.12 08:16. Заголовок: Приводимый в "По..

Приводимый в "Поморских ответах" текст Летописца, кроме 3-х земных поклонов содержит еще одно изрядное свидетельство кульминационности Великаго входа в богослужении дораскольной Церкви.

Оно суть в следующем:

цитата:

и снем с себя царский венец, и постави его на златом блюде и поклонися 3-жды до земли...

Понять это позволяет обращение к действиям во время чтения Анафоры сегодня.

Как известно, на архиерейском богослужении предстоятель в определенный момент слагает с себя митру (изображающую Царя Христа на главе). В современном православном богословии Евхаристии под влиянием поздне-католического учения о "пресуществлении-преложении" сложилось определенное понимание этого действия. И выражается оно в том, что митра снимается со словами открывающими "установление" Анафоры (IКор., 11) и одевается по окончании "преложения" Даров после их благословения, (т.ь. когда "Таинство свершилось и бескровная жертва принесена")...

Пример, для РПЦ МП см. начиная с 1 ч. 04 мин. 30 сек. до 1ч. 09 мин. 45 с.

 Отправлено: 16.11.12 05:38. Заголовок: Роман Ермаков пишет:..

Роман Ермаков пишет:

цитата:

И выражается оно в том, что митра снимается со словами открывающими "установление" Анафоры (IКор., 11) и одевается по окончании "преложения" Даров после их благословения, (т.ь. когда "Таинство свершилось и бескровная жертва принесена")...

А как Вы понимаете слова Ектений на Литургии (уже после Великого Входа), сначала Церковь молится "о предложенных честных Дарех", а после благословения Даров священником, "об освященных честных Дарех"?

 Отправлено: 16.11.12 06:42. Заголовок: Токос, не могли бы В..

Токос, не могли бы Вы конкретизировать свой вопрос? Вы спрашиваете о том, как мы понимаем что происходит в момент между двумя ектениями в современном варианте богослужения, насколько это соответствует более ранней богослужебной практике и Евангельской заповеди? Или что-то иное?

Если Вы спрашиваете о конкретных словах "о предложенных Честных Дарех" (в Новгородском служебнике Антония Римлянина XIV века стоит другое слово "о предъположеных", т.е. "положеных перед"). Вот это место:



В служебнике 1427 года, название поповской молитвы читаемой в это время в олтаре, объясняет действие обозначенное словом "предложение":



т.е. предложение - это поставление хлеба и вина на престол с последующим соборным прошением об исполнении Христова обетования и заповеди о Евхаристии.

Слова же "об освященных честных Дарех" (ектении покрывающей молитву анафоры) выражают соборное благодарение за исполнение прошения анафоры о преложении (пресуществлении).

Сама же ектения выражает надежду молящихся на то, что человеколюбец Бог, прияв принесенную ЖЕРТВУ (во святой Свой жертвенник) низпослет за это им (молящимся) благодать и Дар Духа Святаго.

 Отправлено: 16.11.12 21:55. Заголовок: Сергiй пишет: Токос..

Сергiй пишет:

цитата:

Токос, не могли бы Вы конкретизировать свой вопрос? Вы спрашиваете о том, как мы понимаем что происходит в момент между двумя ектениями в современном варианте богослужения...?

Да, и Вы вполне ответили. Спаси Христос.

Сергiй пишет:

цитата:

выражают соборное благодарение за исполнение прошения анафоры о преложении (пресуществлении).

А в какой момент, если так можно сказать, происходит пресуществление, как Вы считаете?

 Отправлено: 17.11.12 03:00. Заголовок: Токос пишет: А в ка..

Токос пишет:

цитата:

А в какой момент, если так можно сказать, происходит пресуществление, как Вы считаете?

Дело в том, что Христов Завет не дает нам никаких наставлений, касательно "момента" пресуществления. Апостолы и их ученики так же не передали нам такового понимания.

Внедрение "алхимического трактования", - удел позднего средневековья (Фома Аквинат и др.). За первоцерковь же свидетельствует блаженный апостол Павел:

цитата:

Это значит, что всякий раз, когда вы едите этот хлеб и пьете эту чашу, вы возвещаете смерть Господа — до тех пор, пока Он не вернется. (1 Кор., Гл. 11, ст. 26, РБО) Но пусть человек сам сначала испытает себя, а потом ест этот хлеб и пьет эту чашу... (1 Кор., Гл. 11, ст. 28, РБО)

Из литургики известно, что к данному посланию обращаются тексты Божественных Служб, в частности принятые сегодня в господствующих вероисповеданиях... Однако это не смущает никого.

Говоря непосредственно о самом Причастии ("всякий раз, когда вы едите и пьете") Павел использует слова "хлеб" и "чаша" (подчеркнем, греч. "артон" и "потирион"). И уже далее наставляет о том, что должно быть в душе и сердце верных:

цитата:

потому что тот, кто ест и пьет, не признавая Тела, ест и пьет свой приговор. Вот почему среди вас так много слабых и больных, да и умерло немало. (1 Кор., Гл. 11, ст. 29-30, РБО)

Павел говорит "не признавая Тела" (греч. "диакринон", славянское "ничесоже сумняшеся") Т.ь. не сомневаясь, принимая с верою ("различая Тело", "определяя Тело", "рассуждая о Теле", (син.)), т.ь. с верою в то, что Господь всегда исполнял и исполнит обещанное (и не наше дело знать как и когда). Апостол говорит о вере в Причастие ко Христу, о вере в то, что Евхаристия животворит эклессию благодарных членов Его Тела. Упованием на это и жив всякий христианин.

И еще один очень важный момент для понимания Павлового послания и сомнительности "пресуществлений-преложений".
Литургистами уже давно отмечено (и об этом при желании можно прочесть), что согласно Благовестию евангелиста Марка слова Господни на Вечери "Это Кровь Моего Завета" не принадлежат самой "евхаристии- благодарению", а являются пояснительными словами Христа после того, как ученики уже испили чашу.

Это низлагает доктрины "преложения-пресуществления" и показывает их, как некие искуственные интерполяции, всего лишь бесплодные попытки объять необъятное или восхитить на себя то, что не было возложено...
(Христос, как известно, все знает наперед, поэтому расположение слов в тексте этого Евангелия содержит четкое последование, - защиту от мудрований "о пресуществлении", которые вводят "момент" или " временной диапазон" "преложения").

Поясним это на примере внимательного прочтения.
В 14-й главе, Марк поставил 23-24-й стихи определенным образом.
О чаше:

цитата:

Взяв чашу, Он произнес молитву благодарения и подал им. И все пили из нее. (Гл. 14, ст. 23, пер. РБО)

И только после того, как "выпили из нее все" следует 24-й стих:

цитата:

И сказал им. Это есть Кровь Моего Завета, за многих возливаемая... (Гл. 14, ст. 24, греч. UBS/3)

Вкупе:

цитата:

И взявший чашу поблагодаривший дал им, и выпили из неё все. И сказал им, Это есть кровь Моего Завета возливаемая за многих. (Греч. подстр. с UBS/3)

 Отправлено: 17.11.12 03:52. Заголовок: Друг, хотелось бы по..

Друг, хотелось бы поблагодарить Вас за участие.

Вообще, вопрос о "преложении" трудно недооценить. Он позволяет нам прикоснуться к генезису понимания сути Евхаристии.

А это понимание, в свою очередь, выражает веру людей (причем, значительных по численности групп). Таким образом, изучая богослужебную практику разных эпох, мы имеем уникальные в своем роде свидетельства... Это некие вехи пути, которые еще раз подвигают задуматься нас о сути Слова Божиего:

цитата:

Но Сын Человеческий, придя, найдет ли веру на земле? (Лк. 18:8, греч. UBS/3)

 Отправлено: 17.11.12 04:12. Заголовок: То есть, если кратко..

То есть, если кратко, то приносимый хлеб и вино в процессе Евхаристии становятся Кровь и Плотью Христа, однако выделить какой-то конкретный момент мы не можем, но должны воспринимать всю Евхаристию целостно. Я правильно понимаю Вашу позицию? Если правильно, то у меня вопрос: конечный момент изменения Даров в Евхаристии мы указать можем безошибочно, он не может быть позже акта Причащения, а каков первичный? Откуда следует делать, по-Вашему, отсчет: от приходных поклонов, от проскомидии или от иного момента?

 Отправлено: 17.11.12 04:55. Заголовок: Токос пишет: конечн..

Токос пишет:

цитата:

...но должны воспринимать всю Евхаристию целостно... конечный момент изменения Даров в Евхаристии мы указать можем безошибочно, он не может быть позже акта Причащения, а каков первичный? Откуда следует делать, по-Вашему, отсчет: от приходных поклонов, от проскомидии или от иного момента?

То, что мы приводим в этой и соседних темах, говорит именно о целостном (ином) восприятии.

Мы исходим от того богословия и понимания, которое имеем на сегодняшний день. Это, прежде всего, Христов Завет, послания и ранние Анафоры, выражающие суть веры (такие как Дидахи).

Т.е. мы ориентируемся на те источники, которые дошли до нас от первых христиан.
А они, повторюсь, ничего не говорят нам о "моменте", да и о самом "преложении-пресуществлении" (в том понимании, в котором Вы задаете вопрос).

О "начатке" же имеются следующие свидетельства.

Согласно патриаршему константинопольскому Евхологию (св. Марка, гр. 336) мы имеем лишь молитву, "творимую предстоятелем в скевофилакии при положении хлеба на дискос" (с. 75 в русск. издании). Вот и вся проскомидия была!

Скрытый текст

Цит. по изданию: "Тафт Р.Ф. "Великий вход. история перенесения даров и других преданафоральных чинов", изд. 2-е, Омск, 2011 г., перевод С.В. Голованов.

Анализ Анафор показывает, что они-то и есть не что иное, как Службы ранней церкви. Переосмысление расширило Анафору (ы) до нынешних масштабов (к чему это ведет отдельный разговор). И, по факту, надо признать, что сегодня в алтаре реально происходит еще одна автономная от паствы служба (между своими), она очень короткая и определяется границами Анафоры и причащением священства.

Это должен понимать каждый служащий. Все остальное, лишь предшествует ей (в Евангелии, - учительно по примеру Христа, умывшего ноги! в сегодняшней же практике, - ветхозаветно-жречески, с закаланиями, предуготовлениями "агнца" под пение псалмов...) и в общем-то не входит в благодарственный канон...

Господь дал простую заповедь "Сие Творите". Показал как. Он не объяснил, коим образом и в "какой момент" исполнит обещанное...

Вопрос, так или иначе, упрется в природу времени, которая нам до конца не известна.
Евхаристия же вне времени, в ней каждый раз исполняется Вечеря Господня, приобщая верных ко Христу.

Вопрос о моменте сложен (и на мой взгляд бессмысленен) еще и вот почему.
Какой бы момент времени мы не указали (как отправную точку), эта точка будет всегда относительна какого-то другого момента...

Т.е. даже сама природа времени никогда не позволит нам это выяснить...
И попытки эти, на мой взгляд, бесплодны...

Констатировать можно лишь одно, по благодарении, после Причастия всех, исполняется заповеданная Христом Вечеря.
Начальная же точка, - начало службы. А оно менялось с годами (т.ь. "плавало").

 Отправлено: 17.11.12 05:23. Заголовок: Токос, я тоже весьма..

Токос, я тоже весьма признателен Вам за участие в беседе и вполне согласен с Романом.

Позволю себе внести маленькие дополнения и вопрошания.

Как Вы считаете, в чём заключается таинство Евхаристии?

Есть два варианта (сразу оговорюсь - Таинство совершается! Мы полностью не разделяем протестантского учения о простом воспоминании):

- в превращении хлеба и вина (без изменения их органолептических свойств)
- в единении со Христом в единое Его Тело, которое происходит совершенно немыслимо с простой человеческой точки зрения - вкушением от единого хлеба и единой чаши.

В пользу второго варианта говорит текст древнейшей Анафоры:

цитата:

"Учение Господа, переданное народам через 12 апостолов" (Дидахи) Глава 9 1. Что же касается Евхаристии, совершайте ее так. Скрытый текст 2. Сперва о чаше: Благодарим Тебя, Отче наш, за святой виноград Давыда, отрока Твоего, который (виноград) Ты открыл нам чрез Исуса, Отрока Твоего. Тебе слава во веки! 3. О хлебе же ломимом: Благодарим Тебя, Отче наш, за жизнь и ведение, которые Ты открыл нам чрез Исуса, Отрока Твоего. Тебе слава во веки. 4. Как сей преломляемый хлеб был рассеян по холмам и собранный вместе стал единым, так и Церковь Твоя от концев земли да соберется в царствие Твое, ибо Твоя есть слава и сила чрез Исуса Христа во веки. 5. И от Евхаристии ваше й никто да не вкушает и не пьет, кроме крещенных во имя Господне, ибо и о сем сказал Господь: не давайте святыни псам. Глава 10 1. По исполнении же (вкушения) так благодарите: Скрытый текст Благодарим Тебя, Отче святый, за имя Твое святое, которое Ты вселил в сердцах наших, и за ведение, и веру, и бессмертие, которые Ты открыл нам чрез Исуса, Отрока Твоего. Тебе слава во веки! 3. Ты, Владыко Вседержитель, сотворил все ради имени Твоего, пищу же и питие дал людям в наслаждение, чтобы они благодарили Тебя, а нам даровал духовную пищу и питие, и жизнь вечную чрез Отрока Твоего. 4. Паче всего благодарим Тебя потому, что Ты всемогущ. Тебе слава во веки! 5. Помяни, Господи, Церковь Твою, да избавишь ее от всякого зла и усовершишь ее в любви Твоей, и от четырех ветров собери ее, освященную в царство Твое, которое Ты уготовал ей, потому что Твоя есть сила и слава во веки. 6. Да приидет благодать и да прейдет мир сей. Осанна Богу Давидову! Если кто свят, да приступает, если кто нет, пусть покается. Маран - афа. Аминь. цитируется по "Агиос-Канон", http://www.agioskanon.ru/didahi/001.htm другие переводы, можем привести, в частности по изданию "Амфоры": "Александрийская библиотека. Писания Мужей апостольских", С.П. 2007 г.

Да и в Писании, после того, как Христос говорит о Теле и Крови, он снова называет вкушение от Чаши, вкушением от лозы:

цитата:

Когда они ели, Исус взял хлеб, произнес над ним молитву благодарения, разломил и дал им со словами:— Возьмите, это Мое тело! Взяв чашу, Он произнес молитву благодарения и подал им. И все пили из нее. Он сказал им:— Это Моя кровь, которая проливается за стольких людей, кровь Нового Договора. Говорю вам: уже не пить Мне вино — плод виноградной лозы. Я буду пить новое вино в Царстве Бога. (Мк., Гл. 14: ст. 22-25, РБО)

Токос пишет:

цитата:

конечный момент изменения Даров в Евхаристии мы указать можем безошибочно

Мы не можем. Можем лишь говорить, что никакого явного изменения органолептических свойств хлеба и вина не происходит. Да и таинство для нас состоит в ином. Момент пресуществления теснейшим образом связан с приятием теории жертвы (что дополнительно выражено перенесением вечери на утро, т.е. на то время, когда Моисею заповедано приносить жертву). Так что разговор о "правильном" моменте пресуществления мы поддержать не готовы.

То, что пресуществление теснейшим образом связано с иудейским пониманием храмового жертвоприношения можно показать и на примере приведённых Вами ектений. Вот фрагмент покрывающей ектении:



Ектения говорит буквально о том, что поскольку Господь, принял жертву в свой небесный жертвеник, как приятное ему благовоние (современный старообрядческий текст), низпослет за это на нас благодать и дар Святаго Духа. Далее мы перечисляем, какие дары нам желательно бы получить: избавиться от всякой скорби гнева и нужи и т.д. - вполне нормальные договорные отношения, характерные для ветхозаветного понимания взаимоотношений с Богом.

Что же получается по структуре? Посмотрим:

- Как жертвенный скот (без изъяна) разводился и продавался прямо при храме, так сейчас (в старообрядчестве) просфиры пекутся специально учинёнными пожилыми женщинами или мужчинами, без наличия "оскверняющих" обстоятельств. (во времена раннего христианства хлеб просто приносился молящимися и лучший отбирался для службы)

- За закрытыми дверями, в святая святых (момент проскомидии я опускаю, для простоты, исходя сейчас из навязываемого современными жрецами понимания, что истинная жертва приносится во время евхаристического канона) совершается жертвоприношение обрамлённое двумя приведёнными Вами ектениями.

- Приносятся прошения и благодарение "Благодарим тя царю невидимыи...."

- Жричество причащается в олтаре, по сложному ритуалу. При этом часть жертвы отделяется жрецу (попу), часть левитам (диаконам), а часть отдаётся простецам, должным образом и в полном соответствии с июдейским понятием об очищении перед жертвоприношением, подготовившимися к вкушению жертвенной пищи.

- Вкушение жричества и непосвящённых происходит раздельно.

- В целом, сложно не заметить, что одновременно в храме идёт как бы две службы, время от времени пересекающиеся, но в кульминационных своих моментах разнесённые по времени и чинопоследованию. "Истинный храм" находится за перегородкой, куда не допускаются непосвящённые. Именно там и происходит причащение жричества, с соблюдением древних чинов братского лобзания и т.п. Простецы сведены до состояния зрителей, болящих и немощных, которых по причащении жричества приобщают (как и положено приобщать расслабленых) из ложечки (Символизирующей трость с которой Христа напоили оцтом. Не случайно же в процессе ВВ один из попов несёт скрещёными трость и копие - орудия жертвоприношения)

Если Вы внимательно посмотрите относительно какого чинопоследования Христос говорил "Сие творите", то неприменно заметите существенную разницу.

Разница в форме, порождается разницей в содержании. А при разнице в содержании, уместно ли говорить о совершении установленного Христом таинства? Напомню, происходит:

- не то (приведённый выше разбор можно и расширить)
- не тогда (утром а не вечером, что принципиально через понимание часто произносимого Спасом "вы говорите ...., а Я говорю вам...", т.е. противопоставление)
- не так
- и не там (в храме со святая святых, а не в горнице)

При желании можно утверждать, что всё нужно понимать "духовно" и на самом деле всё то и так, но почему тогда столько буквальных совпадений с ветхозаветностью?

 Отправлено: 17.11.12 05:31. Заголовок: Ваша позиция понятна..

Роман Ермаков пишет:

цитата:

Т.е. даже сама природа времени никогда не позволит нам это выяснить... И попытки эти, на мой взгляд, бесплодны...

Ваша позиция понятна. Но коль скоро, вся служба состоит из конкретных прошений, то по ним мы можем выделить все-равно более менее узкий отрезок времени по принципу просим-получаем. Так например, в чине Литургии св. Василия есть прошение: "Тебе просим и тебе молимся, Свете святых, благоволения Твоея благости, приити Духу Твоему Святому на ны и на предлежащая Дары сия. И благословити их, и освятити, и показати"(click here). Из этих слов следует, что по разуму составителя чина, Дары еще не освящены, то есть не являются Телом и Кровью. Затем идет призывание Св. Духа, благословение Даров (сравни Мр.14:22), в котором они именуются уже Телом и Кровью (click here). Не есть ли это указание на конкретный момент?

 Отправлено: 17.11.12 05:37. Заголовок: Роман Ермаков пишет:..

Роман Ермаков пишет:

цитата:

Друг, хотелось бы поблагодарить Вас за участие.

Сергiй пишет:

цитата:

Токос, я тоже весьма признателен Вам за участие в беседе

Спаси Христос. Направление в котором Вы обсуждаете вопросы на форуме весьма для меня интересно своим достаточно свежим взглядом, впрочем, и сами по себе обсуждаемые вопросы имеют важное, непреходящее значение.

 Отправлено: 17.11.12 05:46. Заголовок: Сергiй пишет: Мы не..

Сергiй пишет:

цитата:

Мы не можем. Можем лишь говорить, что никакого явного изменения органолептических свойств хлеба и вина не происходит.

Ваша позиция, как я понимаю, заключается в том, что принимая с благодарением освященные этим благодарением хлеб и вино, мы становимся в мире горнем причастниками истинного Тела и истинной Крови, существо же хлеба и вина остается неизменным? Я правильно понимаю?

Токос пишет:

цитата:

в превращении хлеба и вина (без изменения их органолептических свойств) - в единении со Христом в единое Его Тело, которое происходит совершенно немыслимо с простой человеческой точки зрения - вкушением от единого хлеба и единой чаши.

Для меня на данный момент оба этих объяснения справедливы как-то комплексно...

 Отправлено: 17.11.12 06:05. Заголовок: Токос пишет: существ..

Токос пишет:

цитата:

существо же хлеба и вина остается неизменным? Я правильно понимаю?

В подобных вопросах категоричность не вполне уместна, потому я воздержусь от однозначного ответа. Могу сказать лишь то, что мои несовершенные органы вкуса и восприятия не позволяют определить изменения органолептических свойств хлеба и вина. О мистических же изменениях говорить нет смысла, т.к. всё подаваемое нам Христос подавал явно и ничего не говорил тайно.

Вне зависимости от того происходит преложение хлеба и вина или нет, для нас это не имеет решающего значения, т.к. суть таинства именно в единении во Христе заповеданным Им способом. Происходит ли при этом изменение Даров, суть вопрос технический и от нас независящий. Нет смысла рассуждать о том, к пониманию чего нет адекватного инструментария и прямого Божиего Слова. (я дописал свой вышерасположенный ответ, возможно он ответит на часть вопросов)

 Отправлено: 17.11.12 06:25. Заголовок: Токос пишет: Не есть..

Токос пишет:

цитата:

Не есть ли это указание на конкретный момент?

Отчасти. Вопрос только в том, насколько эти литоргические тексты соответствуют службе совершавшейся при Василии Великом и при Иоанне Златоустом. Например, мы приводили в качестве указания на явный подлог вторую молитву верных, которая никак не может принадлежать Златоусту исходя из его же взглядов.

Современная служба составлена и заточена под жертву, она представляет собой редкостную мешанину и содержит в себе не менее трёх служб одновременно. Процесс доведения богословия и чинопоследования службы до современного её толкования и исполнения можно увидеть в том числе на примере трёх поклонов и слов Аввакума о разделяемых Теле и Крови при внесении их в олтарь.

Явно видно, что "живая традиция" не сразу догнала внедряемый иеросалимский устав, являющийся богослужебной основой современного старообрядчества, но не являвшийся таковым по исполнению ещё во времена Аввакума и Неронова.

Как это не парадоксально, современное старообрядчество по своему богослужению скорее раннее никонианство (с особенностями), чем дораскольная служба.

 Отправлено: 17.11.12 22:59. Заголовок: Сергiй пишет: Могу ..

Сергiй пишет:

цитата:

Могу сказать лишь то, что мои несовершенные органы вкуса и восприятия не позволяют определить изменения органолептических свойств хлеба и вина. О мистических же изменениях говорить нет смысла, т.к. всё подаваемое нам Христос подавал явно и ничего не говорил тайно.

Но ведь изначальное понимание, насколько я знаю, было всегда таким, что под видом хлеба и вина христиане принимают Кровь и Плоть. Раз под видом, следовательно, по физическим ощущениям (органолептически), это хлеб и вино, а фактически (не лишь мистически) Тело и Кровь. Именно поэтому мы в причастии обожаемся не символически, а фактически. Собственно и слово-то причастие говорит о том, что через этот акт мы подлинно становимся частью Подлинного Христа, а через него частью друг друга, соединяясь через его Кровь и Плоть в единое тело Церкви. Как-то так мне думается... Что Вы скажите?

Сергiй пишет:

цитата:

Нет смысла рассуждать о том, к пониманию чего нет адекватного инструментария и прямого Божиего Слова.

Инструментарий здесь все-таки вера, а слово прямо называет Дары Кровью и Плотью, не символом или образом.

Сергiй пишет:

цитата:

я дописал свой вышерасположенный ответ, возможно он ответит на часть вопросов

Очень интересный взгляд на историю развития литургической традиции, которая, с Вашей точки зрения, не только развилась, но и мутировала в совершенно противоположную изначальной. Обязательно хочу это обсудить, когда закончим с сущностью Даров

 Отправлено: 18.11.12 05:12. Заголовок: Токос пишет: Ваша по..

Токос пишет:

цитата:

Ваша позиция понятна. Но коль скоро, вся служба состоит из конкретных прошений, то по ним мы можем выделить все-равно более менее узкий отрезок времени по принципу просим-получаем.

Еще раз подчеркну, что Вы говорите о современной службе и нынешнем богословии. Мы же привели Анафору "Учения 12 апостолов", которая отражает суть первохристианского понимания Евхаристии, как "благодарения", (чему соответствует и само греческое слово "эухаристэо" благодарение"). И прошения в ней далеко не те, что сейчас:

цитата:

Как сей преломляемый хлеб был рассеян по холмам и собранный вместе стал единым, так и Церковь Твоя от концев земли да соберется в царствие Твое, ибо Твоя есть слава и сила чрез Исуса Христа во веки (Гл. 9: 4)

или:

цитата:

Помяни, Господи, Церковь Твою, да избавишь ее от всякого зла и усовершишь ее в любви Твоей, и от четырех ветров собери ее, освященную в царство Твое, которое Ты уготовал ей, потому что Твоя есть сила и слава во веки (Гл. 10:5)

Как видим, в Дидахи нет "эпиклезы" с призванием Параклита "приложить" Дары, как в ЗЛАТ современной редакции (степень "современности" ЗЛАТ можно показать отдельно на каком-нибудь коротком примере, если есть желание, кое что имеется касат. "пресуществления")...

Оба прошения Дидахи не содержат того, что позволяет делать выводы о том понимании, в котором есть некое "до" и некое "после" ("по принципу: просим-получаем"). Обращаю внимание, на то, что второе прошение Дидахи (10:5), по данной редакции, расположено уже после Причастия и по содержанию отлично от современных.

Вообще, надо сказать еще и вот о чем. Сегодня ектинии имеют высокую "степень рассеяния" по Службе. Их местоположения формировались не в один день, и изначально были иными, так же имеется различие по их количеству, относительно древних служб.

Это касается и той литании, о которой говорили Вы ("О предложенных честных дарех...").

В принципе, вопрос уже тщательно исследован Тафтом. Во втором томе "Истории Литургии св. И. Златоуста. Великий Вход" (Омск. 2011 г.) он дает общепринятый текст литании (греч. и славянск. версию) и пишет следующее:

цитата:

Рассматриваемая литания составлена из прошений "Ангела мирна", или этисиса, как данный элемент обычно называется. Этисис традиционно предшествует заключительному благословению, или "молитве преклонения", в византийских службах суточного круга, но упоминание "утреннего" или "вечернего" богослужения исчезло из прошения "Исполним молитву нашу Господеви" и дополнилось просьбой о Дарах "О предложенных честных дарех Господу помолимся" и двумя дополнительными прошениями синапты "О святем храме...", "О избавитися нам от всякыя скорби, гнева..." (Гл. IX "Литания после Великого входа", с. 381)

 Отправлено: 18.11.12 06:22. Заголовок: Роман Ермаков пишет:..

Роман Ермаков пишет:

цитата:

Мы же привели Анафору "Учения 12 апостолов"

цитата:

В Дидахи нет "эпиклезы" с призыванием Параклита "приложить" Дары

А насколько аутентичны, по-вашему, "Дидахи" и "Апостольские постановления" Климента Римского?

Роман Ермаков пишет:

цитата:

Вы говорите о современной службе

цитата:

В Дидахи нет "эпиклезы" с призыванием Параклита "приложить" Дары, как в ЗЛАТ современной редакции

А когда, по-вашему, произошло данное изменение? Что значит "современная редакция"?

 Отправлено: 18.11.12 07:02. Заголовок: Токос пишет: Что зна..

Токос пишет:

цитата:

Что значит "современная редакция"?

Тот текст, по которому сейчас просходит служба и который зафиксирован в современных служебниках.

Токос пишет:

цитата:

А насколько аутентичны, по-вашему, "Дидахи" и "Апостольские постановления" Климента Римского?

Апостольские постановлдения аутентичны настолько же насколько и Евангелия, т.к. имеют весьма широкое распространение по всему миру и датируется не позднее IV века самыми осторожными исследованиями.

 Отправлено: 18.11.12 07:12. Заголовок: Сергiй пишет: Тот т..

Сергiй пишет:

цитата:

Тот текст, по которому сейчас просходит служба и который зафиксирован в современных служебниках.

А насколько именно, по-вашему, ново или старо существующее сейчас чинопоследование Литургии, в частности, акт благословение Даров, который по смыслу произносимых слов соделывает хлеб Телом, а вино Кровью Христа? К какому конкретно времени Вы относите появление современного(?) текста?

Сергiй пишет:

цитата:

Апостольские постановлдения аутентичны настолько же насколько и Евангелия, т.к. имеют весьма широкое распространение по всему миру и датируется не позднее IV века самыми осторожными исследованиями.

Это мне известно, но уверен, что и Вы знаете, что текст Постановлений был подвергнут сомнению 6-м Вселенским Собором (2пр.), как неиспорченный от еретиков. Принимая во внимание этот факт, как Вы выделяете, что в Постановлениях аутентично, а что является следствием правки неких еретиков? И что Вы скажите относительно подлинности Дидахи?

 Отправлено: 18.11.12 07:48. Заголовок: Токос пишет: акт бла..

Токос пишет:

цитата:

акт благословение Даров, который по смыслу произносимых слов соделывает хлеб Телом, а вино Кровью Христа?

т.е. Вы утверждаете, что "акт" соделывает хлеб и вино Телом и Кровью?

Токос пишет:

цитата:

К какому конкретно времени Вы относите появление современного(?) текста?

В чьей традиции?

Токос пишет:

цитата:

и Вы знаете, что текст Постановлений был подвергнут сомнению 6-м Вселенским Собором

Нет не был. Пятый и Шестой ВС не оставили после себя правил. Сей вопрос подробно разобран в нашей книге о пасхалии, так что не буду повторяться и отошлю Вас к соответствующему прочтению.

Токос пишет:

цитата:

И что Вы скажите относительно подлинности Дидахи?

Сей вопрос относится к области текстологии и подробно изучен библеистами, в частности Б.М. Метцгером и изложен в его книге "Текстология Нового Завета".

 Отправлено: 18.11.12 08:02. Заголовок: Сергiй пишет: т.е. ..

Сергiй пишет:

цитата:

т.е. Вы утверждаете, что "акт" соделывает хлеб и вино Телом и Кровью?

Я не утверждаю, я делаю осторожный вывод из слов. Если сказано: "сотвори хлеб Телом, преложи его Духом Твоим Святым",- то я право не знаю, как это можно понимать иначе...

Сергiй пишет:

цитата:

Нет не был. Пятый и Шестой ВС не оставили после себя правил. Сей вопрос подробно разобран в нашей книге о пасхалии, так что не буду повторяться и отошлю Вас к соответствующему прочтению.

Спаси Христос. Обязательно ознакомлюсь. Это Вы имеете в виду "Размышление о пасхалии", если да, то есть ли она в электронном виде?

Сергiй пишет:

цитата:

В чьей традиции?

Ну, например, служебник, изданный при русском патриархе Иосифе. В нем ведь уже отражено понимание Евхаристии, как жертвы, в нем есть акт благословения/приложения Даров. Как долго, по-вашему, в Церкви существует именно такая анафора (с благословением и преложением) и именно таким пониманием?

 Отправлено: 18.11.12 08:04. Заголовок: Токос пишет: Но ведь..

Токос пишет:

цитата:

Но ведь изначальное понимание, насколько я знаю

Если не затруднит, приведите несколько примеров такового изначального понимания, которые могут идентифицироваться именно как изначальные. (Прежде чем что-то обсуждать, желательно быть уверенным в том, что обсуждаем мы одно и тоже).

Токос пишет:

цитата:

а слово прямо называет Дары Кровью и Плотью, не символом или образом

А потом снова плодом лозы? Вы предлагаете ввести момент обратного пресуществления?

Сергiй пишет:

цитата:

Когда они ели, Исус взял хлеб, произнес над ним молитву благодарения, разломил и дал им со словами:— Возьмите, это Мое тело! Взяв чашу, Он произнес молитву благодарения и подал им. И все пили из нее. Он сказал им:— Это Моя кровь, которая проливается за стольких людей, кровь Нового Договора. Говорю вам: уже не пить Мне вино — плод виноградной лозы. Я буду пить новое вино в Царстве Бога. (Мк., Гл. 14: ст. 22-25, РБО)

Токос пишет:

цитата:

Обязательно хочу это обсудить

С удовольствием. Для этого обсуждения лучше будет открыть отдельную тему.

 Отправлено: 18.11.12 08:32. Заголовок: Токос пишет: если да..

Токос пишет:

цитата:

если да, то есть ли она в электронном виде?

http://samstar.ucoz.ru/news/paskhalija/2011-10-20-5004

Токос пишет:

цитата:

Ну, например, служебник, изданный при русском патриархе Иосифе. В нем ведь уже отражено понимание Евхаристии, как жертвы

Ну и что? Вы предлагаете в понимании христианства отталкиваться от XVII века? В то время и антилютеранский катехезис Зизании издан, на котором клейма ставить негде.

Токос, давайте, прежде чем продолжить беседу начнём с позитивного изложения Вами своей позиции. Лоскутно беседовать смысла не имеет. Вы хотите поговорить насколько дораскольное богословие соответствует нынешнему - давайте поговорим. Вы хотите критически рассмотреть текст современной литургии? - Для этого есть соответствующая литература, которую Вы и сами можете прочитать. Да и мы в разделе "Евхаристия" планируем это постепенно сделать.

Так что давайте начнём с вашей положительной программы.

 Отправлено: 20.11.12 20:37. Заголовок: Роман Ермаков пишет:..

Роман Ермаков пишет:

цитата:

Древний чин трех земных поклонов на "Великом Входе"

Есть люди, которые утверждают, что указание о земных поклонах на ВВ относится только к будним дням, но не к Воскресному, когда поклоны поясные, а лишь один земной.

Не будем заострять, почему ж один земной остался. Воскресение же? А что это за величина такая, которая собой Воскресение перекрывает и? Оставим для полемических выкрутасов и объяснение того, чему в будни земно кланяются-то? Хлебу? Вину? Иерею? Ещё не телу, но уже и не хлебу? Ещё не Крови, но уже и не вину? (что уже из области каких-то непонятных состояний и однозначно противоречит Христову Слову: да - да, нет - нет). А может так просто, для разминки?

Обратим внимание лишь на то свидетельство поморских ответов в котором говорится о неотложности земных поклонов на Великом Входе. Неотложно - это значит всегда, в любой день. Например земной поклон на "Достойно ..." полагается неотложно всегда, кроме как после трапезы. А тут никаких кроме. Неотложно и всё.



Поморским ответам, рассказывающим о современной им традиции, веры больше, чем современным оправдателям своего отступления от живой традиции дораскольной службы.

 Отправлено: 02.12.12 16:11. Заголовок: Роман Ермаков пишет:..

Сергiй

цитата:

Пресуществление теснейшим образом связано с иудейским пониманием храмового жертвоприношения...

Роман Ермаков пишет:

цитата:

Одной из важнейших особенностей этого сознания и является отсутствие в нем каких-либо черт позднелатынской концепции пресуществления.

Т.е. в Церкви Христовой такового понимания Евхаристии просто не было... А за этим стоят очень серьезные доктрины, связанные с древним жреческим восприятием...

По Фоме Аквинскому, Евхаристия есть:

цитата:

Имолацио Кристи

Т.е. убиение, заклание Христа.

 Отправлено: 02.12.12 19:40. Заголовок: Роман Ермаков пишет:..

Роман Ермаков пишет:

цитата:

о вере в Причастие ко Христу

Иоанн Дамаскин "О святых и пречистых Таинствах Господних":

цитата:

…так и хлеб общения не простой хлеб, но соединенный с Божеством... ...очищаясь, мы соединяемся с Телом Господа и Духом Его и делаемся Телом Христовым. ...Причащением же называется [Таинство] потому, что через него мы причащаемся Божества Исуса Христа, а общением и называется, и по истине есть следствие того, что через Него мы вступаем в общение со Христом и принимаем участие в Его как плоти так и Божестве, ибо так как мы причащаемся от единого хлеба, то все делаемся единым Телом Христовым, и единою кровью и членами друг друга будучи составляющими одно тело со Христом... цит. по изд. "Творения Ин. Дамаскина. Точное изложение православной веры", С.П. 1894, Москва-Ростов-на-Дону 1992 г. стр. 223-225