АвторСообщение
редактор




Сообщение: 22
Зарегистрирован: 11.09.12
ссылка на сообщение  Отправлено: 12.09.12 18:16. Заголовок: Развитие чинопоследования крещения в восточной традиции


Для тех, кто интересуется тем, что было до XVI - XVII вв. Открываю эту тему, изучение которой не может быть безразлично для христианина.

Для начала, приведу сканы из эпохального труда видного византолога, профессора Мигеля Арранца (католика, иезуита, в советское время преподавателя Ленинградской духовной академии, в постсоветское время, читавшего лекции в Тихоновском институте). Вступительное слово к аудиоверсии лекций профессора Арранца выложенных на сайте Предание.ру говорит А.В. Муравьев, в то время и сам принимавший живое участие в жизни этого учебного заведения, а сегодня успешно применяющий наработанный педагогический опыт в МДСУ РПСЦ.


Спаси Христос: 0 
ПрофильЦитата Ответить
Новых ответов нет , стр: 1 2 3 All [см. все]


редактор




Сообщение: 23
Зарегистрирован: 11.09.12
ссылка на сообщение  Отправлено: 12.09.12 18:16. Заголовок: http://f2.s.qip.ru/m..




















Спаси Христос: 0 
ПрофильЦитата Ответить
редактор




Сообщение: 24
Зарегистрирован: 11.09.12
ссылка на сообщение  Отправлено: 12.09.12 18:17. Заголовок: Для большей понятнос..


Для большей понятности текста, приведу план Софии Константинопольской:



Спаси Христос: 0 
ПрофильЦитата Ответить



Сообщение: 3
Зарегистрирован: 11.09.12
ссылка на сообщение  Отправлено: 13.09.12 07:18. Заголовок: Сергий, по тексту уп..


Сергий, по тексту упоминается некто Алмазов. Какие его труды по данному вопросу?
Да и еще вопрос. Описано для Константинополя а как же сие было применимо в глубинках где не было патриарха, 12 епископов, да и Храмы были в разы меньше? "

Спаси Христос: 0 
ПрофильЦитата Ответить



Сообщение: 2
Зарегистрирован: 13.09.12
ссылка на сообщение  Отправлено: 13.09.12 07:44. Заголовок: Что древние тянули с..


Что древние тянули с крещением - всем известный факт, но и крещение младенцев ни кем не осуждалось.

Спаси Христос: 0 
ПрофильЦитата Ответить
редактор




Сообщение: 31
Зарегистрирован: 11.09.12
ссылка на сообщение  Отправлено: 13.09.12 07:45. Заголовок: Konstantino пишет: ..


Konstantino пишет:

 цитата:
Какие его труды по данному вопросу?

"История чинопоследований крещения и миропомазания"
изследование Александра Алмазова
Казань, типография императорского университета 1884 г.

Konstantino пишет:
 цитата:
Описано для Константинополя а как же сие было применимо в глубинках где не было патриарха, 12 епископов, да и Храмы были в разы меньше?

Подробно постараюсь ответить немного позже.

Спаси Христос: 0 
ПрофильЦитата Ответить
редактор




Сообщение: 5
Зарегистрирован: 12.09.12
Откуда: Россия
ссылка на сообщение  Отправлено: 13.09.12 07:50. Заголовок: В теме "Разговор о крещении" Сергий пишет...



 цитата:
История чинопоследований крещения и миропомазания

Сегодня крещение не мыслимо без миропомазания, но при рассмотрении изменений чинопоследований, содержащих молитвы "Освящения мира", "Освящения елея на помазание оглашенного" или др. вырисовывается все та же картина лишения таинств их исконного христологического значения.

Причем, христианское таинство превращается в простое подражание, если не прямое наследование, ветхозаветного обряда помазания, в котором архиереи-иереи просто принимают наследие иудейского жречества.

Ранняя христианская Церковь не знала молитвословий на "освящения крещального елея" и др., поэтому вопрос соответствия Евангельской истине этих обрядов по прежнему открыт.

Мир Божий да будет с нами Спаси Христос: 0 
ПрофильЦитата Ответить
редактор




Сообщение: 6
Зарегистрирован: 12.09.12
Откуда: Россия
ссылка на сообщение  Отправлено: 13.09.12 07:52. Заголовок: на сколько это соответствует Евангельской истине


Глаголет Христос:
 цитата:

(По Ин. Гл. 3:5-9)

Мир Божий да будет с нами Спаси Христос: 0 
ПрофильЦитата Ответить
редактор




Сообщение: 7
Зарегистрирован: 12.09.12
Откуда: Россия
ссылка на сообщение  Отправлено: 13.09.12 07:54. Заголовок: ранняя христианская Церковь не знала молитвословий...



 цитата:
ранняя христианская Церковь не знала молитвословий...

Литургист, проф. G.Krctschmar определяет несколько этапов развития литургической традиции. На сегодняшний день, они запечатлены в источниках, систематизированных след. образом:
 цитата:
1. В Дидахэ (гл.7) I-го века Крещение совершается без какого-либо помазания. Так на самом деле крещали на Иордане Иоанн Креститель и сам Спаситель [Ин. 3:22]. Этот простой чин соблюдается и при Крещении, совершаемом любым верующим (в случае крайней нужды).

2. В сирийской Дидаскалии (III в.) и в апокрифических Деяниях апостола Фомы, практикуется одно помазание елеем, с даром Святого Духа, перед самым Крещением. Тут, наверное, отражается рассказ Деяниий (10 и 11). Это была древняя антиохийская и каппадокийская практика, засвидетельствования в писаниях Василия Великого, Григория Нисского и самого Иоанна Златоуста.

3. По Катехизисам св. Кирилла Иерусалимского (IV в.), бывает одно заклинательное помазание елеем перед Крещением, а другое, вероятно, миpoм с дарованием Святого Духа после Крещения. Такая практика соблюдается и в древней Испанской церкви.

4. По Апостольской Традиции (гл.21) (II в.) и Завещанию Господа (II,8) (II-V в.) бывает одно заклинательное помазание елеем перед Крещением и два "с елеем евхаристии" после Крещения: первое совершаемое пресвитером (или вдовицей по Завещанию если крещается женщина), а второе-епископом с наложением рук. Такая практика соблюдается и в Римской церкви с 416 г. (по письму папы Иннокентия I).

5. По 48-у канону Лаодикийского собора ("360 г.") обязательно помазание миpoм после Крещения, вероятно, по традиции Кирилла Иерусалимского. Впервые в истории богослужения обясняется значение помазания св. миpoм, освященным наитием Св. Духа, как причастие христиан царству Христа.

Помазание елеем перед Крещением в Византии это явный намек на Дар Святого Духа. Прибавка после Крещения помазания миром стала атрибуциией действия Св. Духа: "Печать дара Духа Святаго.

(цит. по изд. "Таинства византийской традиции", М. Арранц., Том V
Институт Философии, Теологии и Истории св. Фомы,
Москва-Рим, 2003-2006 г., так же: G.Kretschmar,
"Nouvelles recherches sur 1'initiation chrеtienne",
La Maison Dicu 132 (1977) 7-32; M.Arranz,
"Les Sacrements de Iancien Euchologe constantinopolitain" (7),
ОCP-86:170, note 171; PAT:633; Cf."Missale Hipano-Mozarabicum", 1991.)


Мир Божий да будет с нами Спаси Христос: 0 
ПрофильЦитата Ответить



Сообщение: 4
Зарегистрирован: 11.09.12
ссылка на сообщение  Отправлено: 13.09.12 07:54. Заголовок: Roman пишет: 2. В с..


Роман Ермаков пишет:

 цитата:
2. В сирийской Дидаскалии (III в.) и в апокрифических Деяниях апостола Фомы, практикуется одно помазание елеем, с даром Святого Духа, перед самым Крещением. Тут, наверное, отражается рассказ Деяниий (10 и 11). Это была древняя антиохийская и каппадокийская практика, засвидетельствования в писаниях Василия Великого, Григория Нисского и самого Иоанна Златоуста.


если уже человек получил дар Святого Духа с помазанием то зачем тогда Крещение ведь уже крещен?

Роман Ермаков пишет:

 цитата:
3. По Катехизисам св. Кирилла Иерусалимского (IV в.), бывает одно заклинательное помазание елеем перед Крещением, а другое, вероятно, миpoм с дарованием Святого Духа после Крещения. Такая практика соблюдается и в древней Испанской церкви.


зачем тогда пред Крещением?

Роман Ермаков пишет:

 цитата:
4. По Апостольской Традиции (гл.21) (II в.) и Завещанию Господа (II,8) (II-V в.) бывает одно заклинательное помазание елеем перед Крещением и два "с елеем евхаристии" после Крещения: первое совершаемое пресвитером (или вдовицей по Завещанию если крещается женщина), а второе-епископом с наложением рук. Такая практика соблюдается и в Римской церкви с 416 г. (по письму папы Иннокентия I).


одно перед и аж два после Крещения. Может помазание не несет в себе смысл подавание Святого Духа? Если несет в себе такой смысл то разве нужно несколько подаваний?

Роман Ермаков пишет:
 цитата:
5. По 48-у канону Лаодикийского собора ("360 г.") обязательно помазание миpoм после Крещения, вероятно, по традиции Кирилла Иерусалимского. Впервые в истории богослужения обясняется значение помазания св. миpoм, освященным наитием Св. Духа, как причастие христиан царству Христа".

разве можно быть причасным царству Христа чрез масло и помазание? Тогда можно было бы и не причащаться? А без масла Дух никак не сойдет? «Дух где желает дует, и голос его слышишь, а не знаешь, откуда приходит и куда идет: так бывает со всяким, рожденным из Духа» (Евангелие от Иоанна 3:8), или еще «Иже везде Сый», «Им живем и движемся и существуем». Может ли масло быть монополистом в данном контексте?

Вопросов у меня появилось больше чем ответов.

Спаси Христос: 0 
ПрофильЦитата Ответить
редактор




Сообщение: 8
Зарегистрирован: 12.09.12
Откуда: Россия
ссылка на сообщение  Отправлено: 13.09.12 07:57. Заголовок: на сколько это соответствует Евангельской истине


"Дух дышит где хочет..." (по-еврейски одно и тоже слово "руах" имеет значение духа и ветра).
 цитата:
Святой Дух, "иже везде сый и вся исполняя", присутствует и действует во всех церковных моментах, и особенно - в таинствах, как действовал и при воплощениии Слова и Его воскресении. Он активно присутствует во всех моментах нашей жизни; без Него мы не могли ни верить, ни молиться. Но особенно признается Его присутствие в самом Крещении, ибо сам Спаситель учил о необходимости рождения свыше водой и Духом.

(по изд. "Таинства византийской традиции", Том V,
"ПЕЧАТЬ ДАРА ДУХА СВЯТАГО")

Древняя Церковь была уверена, что Крещение водой и Духом совершалось только водным погружением, так как самое Крещение есть дар Святого Духа, а иной раз, к великому удивлению самого апостола Петра, пришествие Святото Духа на сотника Корнилия предшествовало самому Крещению (Деян. Гл. 10, 11).

Позднее стали развиваться различные обряды помазания, они и приняли таинственное значение, оправдаемое разными текстами, как напр.: 2 Кор 1:21:

 цитата:
Утверждающий же нас с вами во Христе и помазавший нас есть Бог. Который и запечатлел нас и дал залог Духа в сердца наши.



Но, речь в Новом Завете идет лишь о духовном помазании и печати, получаемых хриастианами, как сам Спаситель и Божий помазанник их приниял. (Евр. 1:9; Ин 6:27):
 цитата:

Духовное помазание христиан, дарующее им Божию печать, заменяет еврейскую телесную печать, получаемую при обрезании"

Лучше подробнее рассмотреть молитвословия известных сегодня чинов.

Мир Божий да будет с нами Спаси Христос: 0 
ПрофильЦитата Ответить
редактор




Сообщение: 9
Зарегистрирован: 12.09.12
Откуда: Россия
ссылка на сообщение  Отправлено: 13.09.12 07:58. Заголовок: Речь в Новом Завете идет о духовном помазании и печати, получаемых христианами


Konstantino пишет:

 цитата:
Может ли масло быть монополистом

Roman пишет:

 цитата:
Речь в Новом Завете идет о духовном помазании и печати, получаемых христианами, как сам Спаситель и Божий помазанник их приниял. (Евр. 1:9)



с этим согласуется и 2 Кор 1:21:
 цитата:
Утверждающий же нас с вами во Христе и помазавший нас есть Бог. Который и запечатлел нас и дал залог Духа в сердца наши.



Мир Божий да будет с нами Спаси Христос: 0 
ПрофильЦитата Ответить
редактор




Сообщение: 10
Зарегистрирован: 12.09.12
Откуда: Россия
ссылка на сообщение  Отправлено: 13.09.12 08:02. Заголовок: на сколько это соответствует Евангельской истине


Roman пишет:
 цитата:
на сколько это соответствует Евангельской истине

[В:5:3] Молитва освящения елея

Византийский Евхологий "Барберини гр. 336" (VIII в.), а так же
GOA (Goar J. "Evchologion sive Rituale Graecorum..., 1-е издание, Париж 1647 г. 2-е, Венеция 1730 г. "Греческий текст первых православных Евхологиев, печат. с 1520 года в Венеции")

"(Иерей: Мир всем. Дьякон: главы ваша...
Иерей преклоняет голову к сосуду елея держимому диаконом,
и вдунет трижды в сосуд елея и знаменает трижды... и глаголет:)

1 Владыко Господи Бже отец наших
2 сущим в ковчезе Ноеве голубицу пославый
3 сучец масличный имущую во устех
4 примирения знамение
5 спасения же от потопа
6 и благодати таинство
8 оными предобразивый

9 масличный плод
10 во исполнение Твоих тайн подавый
11 тем и бывших в Законе Духа святаго исполнивый
12 и сущих в благодати совершаяй
13 Сам благослови и сей елей
14 силою и действом и наитием святаго твоего Духа
15 якоже быти тому помазанию нетления
16 оружию правды
17 обновлению души и тела
18 всякаго диавольскаго действа отгнанию
19 во изменение всех зол
20 помазующимся верою
21 или вкушающим от него
22 в славу твою и единороднаго Сына твоего
23 и пресвятаго и благаго и животворящяго твоего Духа
24 ныне и присно и во...

Народ: Аминь".

"[В:5:3] часто включают цитату Чисел 6:22..., священническое благословение Аарона.
В данном случае елей дополняет и исправляет природу воды".

нн. 2-5:

Вода для иудеев сама по себе - элемент противный и опасный, масло наоборот -
всегда положительный и благоприятный.(см. Мф. 18-6)

"Символ воды совершается через елей. Смертоносной воде потока противопоставляется
спасительная ветка маслины, несомая голубицей".

нн. 6-8:

содержит типичную для иудео-христианства мысль о "предобразовании" ветхозаветных событий
Таинству благодати


нн. 21:

в конце молитвы предусмотрено не только помазание елеем, но и его вкушение, что чуждо богословию
Нового Завета кас. Крещения.

нн. 11:

проводится мысль о том, что бывшие под ветхозаветным законом получали дар Св. Духа.

Данная молитва вошла в "Потребник патриарха Филарета Романова" (изд. Москва 1623-25 гг.), чины которого и
поныне составляют обиход старообрядцев.

Один из таких чинов рассмотрим ниже

Мир Божий да будет с нами Спаси Христос: 0 
ПрофильЦитата Ответить
редактор




Сообщение: 11
Зарегистрирован: 12.09.12
Откуда: Россия
ссылка на сообщение  Отправлено: 13.09.12 08:07. Заголовок: в конце молитвы предусмотрено не только помазание елеем...


Roman пишет:
 цитата:
в конце молитвы предусмотрено не только помазание елеем, но и его вкушение, что чуждо богословию Нового Завета кас. Крещения.

Напомним еще раз то о чем писалось выше:

до появления Сирийской Дидаскалии (III в.) и 48-го правила Лаодикийского собора ("360 г.") Крещение вообще совершалось без какого-либо помазания и применения масла. Речь в Новом Завете идет о духовном помазании и печати, получаемых хриастианами, как сам Спаситель и Божий помазанник их приниял. (цитаты из Евр. 1:9; Ин. 6:27 приводились выше)

Мир Божий да будет с нами Спаси Христос: 0 
ПрофильЦитата Ответить
редактор




Сообщение: 12
Зарегистрирован: 12.09.12
Откуда: Россия
ссылка на сообщение  Отправлено: 13.09.12 08:09. Заголовок: Один из таких чинов рассмотрим ниже


[12:58:31] Сергiй Аветянъ: Roman пишет:
 цитата:
Один из таких чинов рассмотрим ниже

Из Московского Потребника Филарета 1623
(особенный чин для еретиков)


Классиф. ПОТ: см. гл.71-л.34, см. ПОТ:гл.16- л.109


 цитата:
Диякон: Благослови Владыко.
Святитель: Благословено царство...
Диакон: Миром Господу помолимся....
Святитель глаголет к себе молитву сию в тай, или
презвитер ...

[В5:1]: Благоутробный и милостивый Боже испытай...

[В5:2]: Велий еси Господи и чудна дела твоя....

Диякон: Главы ваша ... И прекланяет святитель главу пред сосудом масленым...

[В5:3]: Владыко Господи Боже наш, иже сущим в ковчезе...

Таже: Вонмем. И приемля святитель спичку сущую в сосуде масленом, и творит тою в воде три кресты поя: Аллилуия трижды с сущими ту.
Таже возглашает се: Благословен Бог просвещая и освящая всякаго человека...



(см. "Таинства византийской традиции", Том V, л. 495,
Москва-Рим, 2003-2006 г.)

Отметим, что помазание не может быть связано с сошествием Св. Духа на апостолов в день Пятидесятницы... так как Дух Святой изливается на апостолов в виде огненных языков и сильного ветра, в противоположность ветхому завету, где миром материально помазали иудеев. Новый Завет описывает сошествие Св. Духа на Иордане на Христа и духовное "помазание" апостолов от Него.

прежде чем перейти к чинопоследованиям и богослужебным текстам "на освящение мира" приведем справку из источника по иудаике о помазании...

Мир Божий да будет с нами Спаси Христос: 0 
ПрофильЦитата Ответить
редактор




Сообщение: 13
Зарегистрирован: 12.09.12
Откуда: Россия
ссылка на сообщение  Отправлено: 13.09.12 08:10. Заголовок: ПОМАЗАНИЕ людей и предметов елеем


"ПОМАЗАНИЕ людей и предметов елеем
(или другим видом оливкового масла):

было широко распространено у древних израильтян, как и среди других народов Ближнего Востока.
Наряду с косметическими и медицинскими целями помазание было также символическим ритуалом посвящения...

На древнем Ближнем Востоке символическое помазание было центральной частью обряда
церемониального возведения в определенный статус, Скрытый текст


http://www.eleven.co.il/

Мир Божий да будет с нами Спаси Христос: 0 
ПрофильЦитата Ответить
Новых ответов нет , стр: 1 2 3 All [см. все]
Ответ:
1 2 3 4 5 6 7 8 9
большой шрифт малый шрифт надстрочный подстрочный заголовок большой заголовок видео с youtube.com картинка из интернета картинка с компьютера ссылка файл с компьютера русская клавиатура транслитератор  цитата  кавычки моноширинный шрифт моноширинный шрифт горизонтальная линия отступ точка LI бегущая строка оффтопик свернутый текст

показывать это сообщение только модераторам
не делать ссылки активными
Имя, пароль:      зарегистрироваться    
Тему читают:
- участник сейчас на форуме
- участник вне форума
Все даты в формате GMT  -1 час. Хитов сегодня: 1
Права: смайлы да, картинки да, шрифты да, голосования нет
аватары да, автозамена ссылок вкл, премодерация вкл, правка нет



Создай свой форум на сервисе Borda.ru
Текстовая версия