СВЕТ ХРИСТОВ ПРОСВЕЩАЕТ ВСЕХ

 Отправлено: 24.09.13 23:31. Заголовок: Искупление или освобождение. Казнь Христа - "искупительная жертва", или свободная воля ко злу?

Результаты человеческих размышлений и вытекающие из них действия (например жертва или милость) - это и есть одни из тех плодов, по которым Господь определяет, кто Христов, а кто антихристов:

цитата:

12. Исус же, услышав это, сказал им: не здоровые имеют нужду во враче, но больные, 13. пойдите, научитесь, что значит: милости хочу, а не жертвы? Ибо Я пришел призвать не праведников, но грешников к покаянию. (Св. Евангелие от Матфея 9:12,13)

цитата:

1. И начал говорить им притчами: некоторый человек насадил виноградник и обнес оградою, и выкопал точило, и построил башню, и, отдав его виноградарям, отлучился. 2. И послал в свое время к виноградарям слугу — принять от виноградарей плодов из виноградника. 3. Они же, схватив его, били, и отослали ни с чем. 4. Опять послал к ним другого слугу; и тому камнями разбили голову и отпустили его с бесчестьем. 5. И опять иного послал: и того убили; и многих других то били, то убивали. 6. Имея же еще одного сына, любезного ему, напоследок послал и его к ним, говоря: постыдятся сына моего. 7. Но виноградари сказали друг другу: это наследник; пойдем, убьем его, и наследство будет наше. 8. И, схватив его, убили и выбросили вон из виноградника. 9. Что же сделает хозяин виноградника? — Придет и предаст смерти виноградарей, и отдаст виноградник другим. 10. Неужели вы не читали сего в Писании: камень, который отвергли строители, тот самый сделался главою угла; 11. это от Господа, и есть дивно в очах наших. (Св. Евангелие от Марка 12:1-11)

цитата:

16. По плодам их узнаете их. Собирают ли с терновника виноград, или с репейника смоквы? 17. Так всякое дерево доброе приносит и плоды добрые, а худое дерево приносит и плоды худые. 18. Не может дерево доброе приносить плоды худые, ни дерево худое приносить плоды добрые. 19. Всякое дерево, не приносящее плода доброго, срубают и бросают в огонь. 20. Итак по плодам их узнаете их. 21. Не всякий, говорящий Мне: «Господи! Господи!», войдет в Царство Небесное, но исполняющий волю Отца Моего Небесного. (Св. Евангелие от Матфея 7:16-21)

Господь акцентирует внимание слушателей на узнавании по плодам и повторяет эту фразу дважды.

Не может тот, кто совлёк с себя ветхого человека говорить о искупительной жертве, в которой он участвует по сию пору (постановление Константинопольского собора 1156-57 гг).

Новый человек участвует в завете милосердия, а простейшие проявления милосердия - это накормиить, дать кров, дать веру и единение (для особо испорченных подчеркну недопустимость блуда).

 Отправлено: 20.09.13 06:16. Заголовок: Сергiй пишет: очис..

Сергiй пишет:

цитата:

очистительная кровь - это кровь очистительной жертвы? - кем и когда было вербально введено понятие очистительной крови/жертвы?

Кровь жертвенного животного. Первое упоминание об этом И сделал Господь Бог Адаму и жене его одежды кожаные и одел их.
(Быт.3:21)

 Отправлено: 20.09.13 06:19. Заголовок: Роман Ермаков пишет:..

Роман Ермаков пишет:

цитата:

1. Кто в конечном счете жертвует (искупает) (Исус, Отец, человечество и т.д.) ?

иисус.
Роман Ермаков пишет:

цитата:

2. Кто получает плату, цену жертвы (Отец, Исус, закон, человечество, дьявол и т.д.) ?

Я не понимаю этого вопроса. Какой платы кому?

 Отправлено: 20.09.13 06:21. Заголовок: Роман Ермаков пишет:..

Роман Ермаков пишет:

цитата:

3. На Голгофе произошло нечто объективное, т.е. независящее от отклика человека (или субъективно-потенциальное) ?

Скорее нечто объективное. Что должно было произойти.

 Отправлено: 20.09.13 06:46. Заголовок: Добро, итак мы выясн..

Хорошо, мы выяснили. По Вашему, Исус жертвует Себя.
Следущий вопрос:

Кому?

Жертва всегда адресна...

 Отправлено: 20.09.13 06:51. Заголовок: Если грехи были смыт..

Если грехи были смыты на Голгофе, то почему Петр говорит в своей проповеди, что это произойдет только в БУДУЩЕМ?

цитата:

Вы убили Владыку жизни, но Бог поднял Его из мертвых, чему мы свидетели... Так раскайтесь и возвратитесь к Богу, чтобы Он очистил вас от грехов! И когда настанут времена обновления, которое совершит Бог, Он пошлет к вам предназначенного вам Помазанника — Исуса... К вам первым Бог послал Своего Служителя, воскресив Его, чтобы Он благословил вас и отвратил каждого от злых его дел. (Деян., Гл. 3: 15, 19-20, 26)»

Или Вы намеренно игнорируете слова Петра о том, что не Голгофа, а покаяние и возвращение (причастие) к Богу, вера в Воскресение освобождают от греха?

цитата:

24. Говорю вам истинную правду: тот, кто слышит Слово Мое и верит Тому, кто послал Меня, обрел вечную жизнь. Не предстанет он перед Судом — он уже перешел от смерти к жизни. (Св. Евангелие от Иоанна 5:24)

Ну и где здесь о жертве ?

Для веры в Сына Божиего обязательно Его убивать ???

 Отправлено: 20.09.13 06:54. Заголовок: Далее,..

Далее,

предположим, что через распятие на Голгофе Христос полностью «взял (устранил) грех мира», принеся жертву. Но, что тогда означают свидетельства из «Деяний» о Крещении в Перво-Церкви, из которых мы обретаем допустимость оставления грехов в послеВоскресный период:

цитата:

— Возвратитесь к Богу! — ответил Петр. — И пусть каждый примет Крещение во имя Исуса Христа, чтобы Бог простил вам грехи. Тогда вы получите от Бога дар — Его Святой Дух. (2: 38)

В 26 Главе мы находим рассказ Павла о Крещении его Ананией «во имя Господа Исуса Христа». При этом Анания говорит Павлу:

цитата:

Так зачем медлить? Встань, крестись и омой грехи, призвав Его имя! А когда я вернулся в Иерусалим и молился в Храме, мне было видение, и я увидел Его... (16-18)

Если прощение грехов уже после Вознесения Господа возможно при Крещении, то, что же тогда за жертва была на Голгофе ?

Во имя чего, если "грехи наши по-прежнему на нас"...?

 Отправлено: 20.09.13 07:05. Заголовок: Игорь пишет: Человек..

Игорь пишет:

цитата:

Человек может делать только в рамках того, что соответствует замыслу Божьему.

Ну почему? Могут и противиться Замыслу. Не в глобальном, конечно смысле, но в рамках собственной жизни и выбора.

Или по-Вашему Июда свят и исполнил замысел Божий?

Или Господь его подставил? Ну, как козла отпущения?

Игорь пишет:

цитата:

И до распятия иудеи хотели убить Христа, но не смогли, потому что еще не настал час.

Так зачем Июде тогда было Его предавать? И без него бы схватили, если час-то настал?

Мнится мне, что Именно предательство того, с кем обмакнул хлеб в солило, т.е. составил единое тело, стало причиной гибели Христа. Ведь дом разделившийся сам в себе - погибнет.

А вот эти слова:

Игорь пишет:

цитата:

Именно то и происходит, что спасение "силой", т.е. без согласия и добровольного соучастия человека. Если мы говорим о жертве Христа. Это подобно тому как врач спасает бессознательно больного и возвращает его к жизни.

Не очень согласуются с вот этими:

Игорь пишет:

цитата:

Он - Господь; что Ему угодно, то да сотворит.

Более того, эти слова прямо противоречат и учению Христа, который говорит о том, что будут и те, кто не спасётся и умрёт в смерть. Вероятно, Вы разделяете протестантскую теорию предопределения (по крайней мере в этом вопросе).

Спасение человека осуществляется исключительно по вере и свободному выбору. Об этом прямо сказано у Иоанна.

Кроме того, если принять Вашу и Ваших единомысленников веру, слова Павла :

цитата:

а если Христос не воскрес, то и проповедь наша тщетна, тщетна и вера ваша. (Первое послание к Коринфянам 15:14) А если Христос не воскрес, то вера ваша тщетна: вы еще во грехах ваших. (Первое послание к Коринфянам 15:17) Если нет воскресения мертвых, то и Христос не воскрес; (Первое послание к Коринфянам 15:13) ибо если мертвые не воскресают, то и Христос не воскрес. (Первое послание к Коринфянам 15:16)

Нужно бы было произносить "Если бы Христос не умер, тщетна бы была ваша вера" и т.п.

Кроме того, в вышеприведённых цитатах отчётливо видно, что не воскресение Христа стоит на первом месте. Не говорит Павел: "Если бы Христос не воскрес, не было бы и воскресения мертвым", а напротив, "Если нет воскресения мертвых, то и Христос не воскрес"

таким образом, Господь просто показал всем явно, что не нужно бояться смерти, даже такой позорной, после которой по вере июдеев у человека вообще всё плохо должно быть с "возлежанием на ложе Авраама".

Эти рассуждения подтверждаются и в 2-й главе послания евреям:

цитата:

14. а ещё: «Се аз, и дети яже ми дал Бог». Словно детей Он делает их частью своей плоти и крови, а через это и сам становится их причастником. Для того, чтобы уничтожить смерть и лишить диавола господства, 15. освободив всех тех, кто по страху смерти всю жизнь был подвержен рабству 16. Не ради ангелов Он сделал это, но ради семени Авраамова он пришёл, 17. Потому он и уподобился братиям, чтобы стать для них милосердным и праведным, исконным святителем пред Богом, для избавления от греха тех людей 18. от которых и Сам претерпел страдания, спасая заблудших.

Своей крестной смертью и последовавшим за ней воскресением, Господь избавил людей от рабства страха смерти и показал реальность воскресения, в которое многие не верили.

Вышеприведённое рассуждение является и ответом на Ваш вопрос. Игорь пишет:

цитата:

Мог бы спасать с Небес, посылая пророков и ангелов. Почему нет?

 Отправлено: 20.09.13 07:08. Заголовок: Игорь пишет:Мог бы с..

Возрождение человеческого естества предполагает изменение образа бытия его природы?

Да!

Но изменение это никак не может быть навязано природе извне, оно является результатом Божиего промысла и добровольного устремления человека.

Теория жертвы борется с этим.

В конечном же счете попирается полнота Богочеловечности Христа, в Котором произошло соединение творения и Создателя. Ведь Сын Божий стал истинным человеком, и Божественный замысел в Нем раскрыт для нас через свободную волю человека, которую Господь воспринял в Своем Воплощении.

 Отправлено: 20.09.13 07:16. Заголовок: Роман Ермаков пишет:..

Роман Ермаков пишет:

цитата:

Кому? Жертва адресна...

Нет. В христианстве есть мнения 2.
1.Что Богу
2.Что сатане.
Я думою, что не то и не другое. ОН пожертвовал не кому то, а собой. В этом смысле жертва.

 Отправлено: 20.09.13 07:18. Заголовок: Игорь пишет:Я думою,..

Игорь пишет:

цитата:

Я думою, что не то и не другое. ОН пожертвовал не кому то, а собой. В этом смысле жертва.

Понятно, пришёл Богочеловек Исус, во всём подобный нам (кроме греха) и искупительную жертву Свою отдал не кому-то конкретно, а НИКОМУ и верно в НИКУДА, по таинственным причинам, Ему одному известным ?

Но тогда не возможно ответить на простой вопрос: "А зачем ?"

Здесь необходимо сказать следующее:

Жертва "адресная" и приносится она тому, кого надо умилостивить, от кого зависит жизнь и судьба!

Пример:

цитата:

В засуху крестьянин-язычник хочет, чтобы пошел дождь, который позволит спасти урожай и прокормить семью. РАДИ всего этого он приносит жертву. Но жертву он приносит не своей семье и не урожаю, и даже не дождю, а тому Богу, который отвечает за дождь...

А от кого зависит судьба человечества?

 Отправлено: 20.09.13 07:36. Заголовок: Игорь пишет: ОН поже..

Игорь пишет:

цитата:

ОН пожертвовал не кому то, а собой.

Простите, но Вы пытаетесь слепить жертву и самопожертвование, которое не является искупительной жертвой с точки зрения ветхого завета, а Христов Завет и вообще такого понятия не ведает.

Получается игра словами, а это некорректно.

Вы уж определитесь, либо очистительная кровь - понятие ветхозаветное, либо самопожертвование, которое к жертве в её религиозном смысле никакого отношения не имеет.

 Отправлено: 20.09.13 07:44. Заголовок: Роман Ермаков пишет:..

Роман Ермаков пишет:

цитата:

Если грехи были смыты на Голгофе, то почему Петр говорит в своей проповеди, что это произойдет только в БУДУЩЕМ?

Роман у меня вопросов не меньше чем у вас, а то и больше. Я сам ищу ответы на многое. Здесь же вы задали вполне логичный вопрос. Понимаю. Целесообразно было бы определиться, что такое грех и какой грех был уничтожен на кресте? И какой грех прощается нам.

Если вы не верите в существование первородного греха, тогда действительно, что же уничтожил Господь?
А в данном случае так и получается, что Господь уничтожил первородный грех в самом себе, а родовой грех подлежит прощению при покаянии.
Вот Апостол и сказал :
раскайтесь и возвратитесь к Богу, чтобы Он очистил вас от грехов!
Но и на одном стихе нельзя часто делать выводы или строить учение.
Например, написано : Иоан.1:7 "Кровь Иисуса Христа, Сына Его, очищает нас от всякого греха".
Очевидно, что должен быть субъективный и объективный элемент для прощения греха.
Его жертва и наше покаяние.

Роман Ермаков пишет:

цитата:

Ну и где здесь о жертве ? Для веры в Сына Божиего обязательно Его убивать ???

Мне тоже этот момент не понятен. Наверное для веры нет, а для уничтожения греха да. Я сам пытаюсь найти ту идею, которая заложена в смерти Христа.

 Отправлено: 20.09.13 07:50. Заголовок: Сергiй пишет: Прост..

Сергiй пишет:

цитата:

Простите, но Вы пытаетесь слепить жертву и самопожертвование, которое не является искупительной жертвой с точки зрения ветхого завета, а Христов Завет и вообще такого понятия не ведает. Получается игра словами, а это некорректно. Вы уж определитесь, либо очистительная кровь - понятие ветхозаветное, либо самопожертвование, которое к жертве в её религиозном смысле никакого отношения не имеет.

Ну я здесь пока проблемы не вижу. чистительная кровь - понятие ветхозаветное - да, поскольку происходит из ветхого завета, но она есть прообраз крови Христа. Ведь написано "Кровь Иисуса Христа, Сына Его, очищает нас от всякого греха." А кроме того для пролития этой крови необходимо было пожертвовать в данном случае Собой.Не случайно ведь о Нем сказано, что он Агнец. (1Пет.1:19) В чем же здесь игра слов?

 Отправлено: 20.09.13 07:50. Заголовок: Жертва или самопожер..

Жертва или самопожертвование (по природе самого понятия) в итоге все равно должна/но кого то умилостивить, как правильно заметил Роман, а зачем это вообще Богу нужно если Он может из камней сих воздвигнуть детей Аврааму?

 Отправлено: 20.09.13 08:06. Заголовок: Игорь пишет: Ведь н..

Игорь пишет:

цитата:

Ведь написано "Кровь Иисуса Христа, Сына Его, очищает нас от всякого греха." А кроме того для пролития этой крови необходимо было пожертвовать в данном случае Собой

Игорь, а почему вы решили что момент пролития крови Христа это Голгофа? А разве кровь Христа не пролилась в момент бичевания или одевания тернового венца? А ведь все могло закончится обычным бичеванием, но при этом кровь уже была пролита.

Кровь Завета, которая очищает нас от всякого греха появилась до момента пролития крови Христа.

Если вы говорите о самопожертвовании и верите в то что оно произошло на Голгофе то все что происходило до вбивания гвоздей не относится к самопожертвованию?