Отправлено: 04.08.13 11:39. Заголовок: Молитва Господня и старообрядческий Символ Веры
Что объединяет молитву Господню (Отче наш...) и Символ Веры?
Один из таких объединительных моментов - это прошение и констатация о Царстве:
"Его же Царствию несть конца" - Символ Веры
"Да приидет Царствие Твое" - молитва Господня.
Без очков видно явную несостыковку.
Напомню суть вопроса.
Слово "несть" - одно из отличий старообрядческого Символа Веры от никонианского:
цитата:
Особо следует обратить внимание на 7-й член Символа веры.
Старое прочтение – «И паки грядущего со славою судити живым и мертвым Егоже Царствию несть конца». В новой редакции «несть» заменили на «не будет» по аналогии с латинским Символом. (Вот когда приидет, тогда и не будет - С.А.)
По-гречески Седьмой член Символа веры звучит так: «Καί πάλιν έρχόμενоν μετά δоξης κρίναι ξώντας καί νεκρоύς, оν τής βασιλειας оνκ έσται τέλоς». Буквальный перевод «оύκ έσται τέλоς» – «нет и не будет конца» (специфическая грамматическая форма, аналога которой в современном русском языке нет).
Исследователь XIX века архимандрит Амфилохий (Сергиевский-Казанский) в своем исследовании истории переводов Символа веры указывает, что «έαται» в рукописях XI в. всегда переводили как «есть». Соответственно «оνκ έστα» – «несть». На самом деле церковнославянское «несть конца» объемлет прошедшее, настоящее и будущее, что в точности соответствует формуле «нет и не будет».
Речь идет о Царствии Божием, которое имеет вневременную природу.
Располагать Царствие Божие в будущем времени означает иметь косвенное молитвенное общение с иудеями, чающими в будущем пришествие мессии (машиаха), (т.е. мессианских времен, хотя они давно наступили).
Произносить же Символ веры «по-старому» означает исповедовать как Второе и Славное Пришествие Христово («и паки грядущаго со славою судити живым и мертвым»), так и то, что Царствие Его не от мipa сего, «внутрь вас есть», в соответствии с Его же собственными словами.
Современный же перевод "Отче наш..." прямо указывает на прошение о Царстве в будущем времени. Слово "приидет" не даёт никакого другого временного истолкования.
Насколько это соответствует греческому оригиналу?
Рассмотрим греческое слово "элфЭто", которое в современном тексте переводится, как "приидет" или "пусть приидет":
цитата:
V-2AAM-3S
Глагол 2-й Аорист Действительный залог Повелительное наклонение
Что такое аорист?
цитата:
Ао́рист (от др.-греч. ἀόριστος «не имеющий (точных) границ») — временная форма глагола, обозначающее законченное (однократное, мгновенное) действие совершенное в прошлом. В английском языке соответствует форме Past Perfect, а в русском - сливается с совершенным глаголом прошлого времени.
Как отдельная форма глагола свойственна ряду индоевропейских языков (греческому, древнеармянскому, древнеиндийскому, старославянскому, болгарскому, македонскому, сербскому, хорватскому, древнерусскому и др.) грамматическое время или вид.
Для некоторых языков (например, для самодийских) «аористом» называют также видовую форму, просто констатирующую действие и не дающую никаких указаний на протекание его во времени.
В русском языке, в особенности в грамотах уже XII в., формы аориста стали заменяться формами сложного прошедшего времени, поэтому неудивительно, что аорист вышел из употребления, по словам Соболевского, вскоре после XIV в.
Вяжется ли Прошедшее совершенное время, или форма глагола не имеющая чётких временных границ с современным "приидет" - однозначно будущего времени? Или с Постоянными возглашаниями " И ныне и присно и во веки веком", или с фразой "есть и будет"?
Почему в Символе веры вопрос о Царстве здесь и сейчас вкупе с будущим чаянием Царствия Божиего был актуален для староверов, а в молитве Господней никаких вопросов по тому же самому поводу ни у кого не возникло?
Возможно ли одновременное существование "несть" и "приидет", для человека, который не просто механически повторяет заученные тексты, а ещё и задумывается о смысле слов, которые он произносит для выражения своей веры?
Отправлено: 08.08.13 06:42. Заголовок: Роман Ермаков пишет:..
Роман Ермаков пишет:
цитата:
1. "Отче наш" - единственная молитва, которая заповедана нам. 2. Ее греческий текст сохранился в нескольких древних источниках (если ты его не принимаешь, просьба написать сразу).
принимаю. А это не тот текст о котором говорит Сергий, где
цитата:
По-гречески Седьмой член Символа веры звучит так: «Καί πάλιν έρχόμενоν μετά δоξης κρίναι ξώντας καί νεκρоύς, оν τής βασιλειας оνκ έσται τέλоς». Буквальный перевод «оύκ έσται τέλоς» – «нет и не будет конца» (специфическая грамматическая форма, аналога которой в современном русском языке нет).
Отправлено: 08.08.13 12:31. Заголовок: Чуть-чуть Романа опе..
Чуть-чуть Романа опережу. Эта тема для меня лично оказалась очень полезна. Я и раньше предполагал, что филология очень часто - чистая муть... Но что до такой степени... Привожу примеры определения аориста (просто страница подборок словарей из Яндекса):
АОРИСТ (греч., от a - отриц. част., и oristos - определенный). В грамматике - неопределенное прошедшее время, так наз. повествовательное. Словарь иностранных слов, вошедших в состав русского языка.- Чудинов А.Н., 1910. АОРИСТ греч., от а, отриц. част., и horizein, ограничивать. В греческой грамматике: неопределенное время, преимущественно, неопределенное прошедшее; повествовательное время. Объяснение 25000 иностранных слов, вошедших в употребление в русский язык, с означением их корней.- Михельсон А.Д., 1865. АОРИСТ особая форма греческих глаголов (давнопрошедшее время). Словарь иностранных слов, вошедших в состав русского языка.- Павленков Ф., 1907. аори́ст (гр. aoristos) гром, форма глагола, обозначающая мгновенное или предельное действие (в греческом, старославянском и других индоевропейских языках). Новый словарь иностранных слов.- by EdwART, , 2009. аорист аориста, м. [греч. aoristos] (грам.). Особая форма прошедшего времени в нек-рых языках (старославянском, греческом). Большой словарь иностранных слов.- Издательство «ИДДК», 2007. аорист а, м. (< греч. aoristōs неопределенный). лингв. Форма глагола, обозначающая недлительное действие в прошедшем времени (в греческом, старославянском и нек. др. индоевропейских языках).
Может кто-нибудь понять, какое это время? "Давнопрошедшее", "неопределенное", или "преимущественно неопределенное прошедшее"?
Строго говоря, в доступных исходниках нет местоимения "наш".
Думаю, что "Отец небесный" - это просто именование Бога. Как у каждого есть земные родители (отец и мать), так абсолютно у всех, вне зависимости от их веры или неверия есть один общий Отец - Творец всего сущего.
Отправлено: 08.08.13 12:54. Заголовок: Роман Ермаков пишет:..
Роман Ермаков пишет:
цитата:
вопрос с "машиахом" и "порчей жидами" молитвы вообще рассматривать бессмысленно, он отпадает автоматически.
Про порчу жидами речи нигде, кроме как у тебя в голове не было.
А вопрос "с машиахом" рассматривать совсем не бесполезно, т.к. для июдеев царство Израиля - это и есть Царство Божие на земле. Для многих из них (садукеев, например, нигде, кроме как на земле такого царства в принципе быть не могло. "Земля обетованная", "царство Израиля" - это всё понятия, с которыми правоверный июдей может обратиться к Богу со словами "Отче наш, да приидет Царствие Твое, которое Ты обещал Аврарму, Исааку и Иякову"
Отец небесный - Бог
Отец земной - Авраам ("наш отец Авраам"). Всё ровно.
В учебнике, на странице 133, так же упоминается о "видовой" разнице вариантов "императива". Эти варианты выражают продолжительное непрерывное действие ("императив" Аориста") или продолжительное циклически повторяющееся действие (с. 133).
Глаголы конструкций "императива" могут отвечать всего лишь на два возможных вопроса: "что сделает" и "что делает".
Вообще, Аорист в повелит. наклонении в греческом языке, на мой взгляд, неплохо выражает следующее:
"ЗДЕСЬ И СЕЙЧАС = ЗДЕСЬ И ВСЕГДА"
Пример:
"Имеющий уши да услышит слово"
"Императив": 3 лица, единств. числа, с глаголом "Аорист".
1. Это не призыв делать сие когда-то потом или в районе Второго пришествия. 2. Факт наличия Слова и "ушей", "способности слышать" повелением не отменяется.
Призыв един, " сейчас и всегда", причем, судя по тексту говорилось сие Господом не однократно, т.е. вчера, сегодня и на вся времена... А не только на "далекое, далекое будущее". Слушать нужно всегда, пока "слушалка" есть и Слово дано. А то, что оно уже есть обозначено в самом тексте.
И еще. Молитва а Господня на греческом языке начертана в знакомом нам виде уже в кодексах IV века и имеет "Императив Аориста".
Сдаётся мне, некоторые уже подзабыли о чём разговор,или увлеклись разговором о другом.
Так я напомню.
Вот образцовое понимание того, о чём речь шла изначально и которое объединяет прославление Царства Божиего, которое уже есть посреди нас и прошения о том, которое ждёт впереди тех, кого Господь сопричтёт вечной жизни во Христе.
Совпадение, конечно не один в один, но выделенный фрагмент вполне удачный парафраз:
цитата:
Я с теми, кто вышел строить и месть в сплошной лихорадке буден. Отечество славлю, которое есть, но трижды - которое будет. Я планов наших люблю громадьё, размаха шаги саженьи. Я радуюсь маршу, которым идём в работу и в сраженья. Я вижу - где сор сегодня гниёт, где только земля простая - на сажень вижу, из-под неё коммуны дома прорастают. И меркнет доверье к природным дарам с унылым пудом сенцА, и поворачиваются к тракторам крестьян заскорузлые сердца. И планы, что раньше на станциях лбов задерживал нищенства тормоз, сегодня встают из дня голубого, железом и камнем формясь. И я, как весну человечества, рождённую в трудах и в бою, пою моё отечество, республику мою!
Брат Сергий, ты о чем? В чем я молодца и в каком направлении дожимать? А самое главное кого? Тут я пытаюсь получать ответы на те вопросы которые у меня возникают. Не спрашивать я не могу т.к. начнуть точить сомнения.
Отправлено: 08.08.13 15:10. Заголовок: Алексей Рябцев пишет..
Алексей Рябцев пишет:
цитата:
Я и раньше предполагал, что филология очень часто - чистая муть... Но что до такой степени...
Двумя руками ЗА!!!
Того понятийного аппарата, который есть сейчас в древности не было и не могло быть.
Когда филологи подтягивают его к древним текстам, они, фактически, пытаются навязать древним своё современное понимание. Особенно это относится к слитным текстам, где отличить окончание от самостоятельного члена предложения фактически невозможно и лежит всецело на произволе того, кто разбивает текст.
Лёгкое движение руки и "свято" превращается в "пусть будет освящено". А в другом случае частица даже не переводится. Так.... - стоит себе и стоит и никакого повелительного наклонения.
Лёгкое движение руки и "свято" превращается в "пусть будет освящено". А в другом случае частица даже не переводится. Так.... - стоит себе и стоит и никакого повелительного наклонения.
А ты считаешь, что "да святится" и "пусть будет освящено" - это разные переводы?
Отправлено: 08.08.13 16:33. Заголовок: К слову, а ты относи..
К слову, а ты относительно "святиться" на каком языке спрашиваешь?
На русском, где "-ся" просто возвратная частица и может означать кучу всего, в зависимости от того к какой категории глаглов мы отнесём слово "святиться":
цитата:
Собственно возвратные глаголы: действие направлено на действующее лицо (т.е. возвращается к нему). Значение посфикса -ся здесь равно значению 'себя': умываться, одеваться, бриться, защищаться, прятаться и пр.
взаимно-возвратные глаголы: одно и тоже действие совершается двумя (или несколькими) лицами. При этом каждое лицо совершает действие и принимает на себя действие: встречаться, обниматься, здороваться, знакомиться, мириться, бороться, целоваться, переписываться и пр.
Общевозвратные глаголы, в которых постфикс -ся, делая глагол непереходным, не меняет его основного значения. Эти глаголы обозначают: 1)различные изменения в движении, положении, состоянии (двигаться, опускаться, приземляться, возвращаться, нагибаться, останавливаться, уменьшаться и пр.); 2) начало, продолжение и конец какого-либо явления или действия (начинаться, продолжаться, кончиться); 3) постоянное свойство предмета (например: кактус колется, дерево гнется, собака кусается).
Глаголы, которые без -ся не употребляются: смеяться, становиться, бояться, появляться, стремиться, нуждаться и пр.
Безличные глаголы, обозначающие состояние, не зависящее от лица: случается, смеркается, думается, хочется, нездоровится, не работается, не спится, не сидится и пр.)
Глаголы несовершенного вида со страдательным значением (ср.: Эксперимент проводится учеными; Памятник охраняется государством).
(Мне тут ближе понимание общевозвратного глагола, который обозначает постоянное свойство предмета, т.е. так и в прошлом было и сейчас и в будущем)
Или на церковно-славянском? Где можно написать и так "святит ся", т.е. себя?
Все даты в формате GMT
-1 час. Хитов сегодня: 8
Права: смайлы да, картинки да, шрифты да, голосования нет
аватары да, автозамена ссылок вкл, премодерация вкл, правка нет
- участник сейчас на форуме
- участник вне форума