СВЕТ ХРИСТОВ ПРОСВЕЩАЕТ ВСЕХ

 Отправлено: 04.08.13 11:39. Заголовок: Молитва Господня и старообрядческий Символ Веры

Что объединяет молитву Господню (Отче наш...) и Символ Веры?

Один из таких объединительных моментов - это прошение и констатация о Царстве:

"Его же Царствию несть конца" - Символ Веры

"Да приидет Царствие Твое" - молитва Господня.

Без очков видно явную несостыковку.

Напомню суть вопроса.

Слово "несть" - одно из отличий старообрядческого Символа Веры от никонианского:

цитата:

Особо следует обратить внимание на 7-й член Символа веры. Старое прочтение – «И паки грядущего со славою судити живым и мертвым Егоже Царствию несть конца». В новой редакции «несть» заменили на «не будет» по аналогии с латинским Символом. (Вот когда приидет, тогда и не будет - С.А.) По-гречески Седьмой член Символа веры звучит так: «Καί πάλιν έρχόμενоν μετά δоξης κρίναι ξώντας καί νεκρоύς, оν τής βασιλειας оνκ έσται τέλоς». Буквальный перевод «оύκ έσται τέλоς» – «нет и не будет конца» (специфическая грамматическая форма, аналога которой в современном русском языке нет). Исследователь XIX века архимандрит Амфилохий (Сергиевский-Казанский) в своем исследовании истории переводов Символа веры указывает, что «έαται» в рукописях XI в. всегда переводили как «есть». Соответственно «оνκ έστα» – «несть». На самом деле церковнославянское «несть конца» объемлет прошедшее, настоящее и будущее, что в точности соответствует формуле «нет и не будет». Речь идет о Царствии Божием, которое имеет вневременную природу. Располагать Царствие Божие в будущем времени означает иметь косвенное молитвенное общение с иудеями, чающими в будущем пришествие мессии (машиаха), (т.е. мессианских времен, хотя они давно наступили). Произносить же Символ веры «по-старому» означает исповедовать как Второе и Славное Пришествие Христово («и паки грядущаго со славою судити живым и мертвым»), так и то, что Царствие Его не от мipa сего, «внутрь вас есть», в соответствии с Его же собственными словами.

Современный же перевод "Отче наш..." прямо указывает на прошение о Царстве в будущем времени. Слово "приидет" не даёт никакого другого временного истолкования.

Насколько это соответствует греческому оригиналу?

Рассмотрим греческое слово "элфЭто", которое в современном тексте переводится, как "приидет" или "пусть приидет":

цитата:

V-2AAM-3S Глагол 2-й Аорист Действительный залог Повелительное наклонение

Что такое аорист?

цитата:

Ао́рист (от др.-греч. ἀόριστος «не имеющий (точных) границ») — временная форма глагола, обозначающее законченное (однократное, мгновенное) действие совершенное в прошлом. В английском языке соответствует форме Past Perfect, а в русском - сливается с совершенным глаголом прошлого времени. Как отдельная форма глагола свойственна ряду индоевропейских языков (греческому, древнеармянскому, древнеиндийскому, старославянскому, болгарскому, македонскому, сербскому, хорватскому, древнерусскому и др.) грамматическое время или вид. Для некоторых языков (например, для самодийских) «аористом» называют также видовую форму, просто констатирующую действие и не дающую никаких указаний на протекание его во времени. В русском языке, в особенности в грамотах уже XII в., формы аориста стали заменяться формами сложного прошедшего времени, поэтому неудивительно, что аорист вышел из употребления, по словам Соболевского, вскоре после XIV в. Википедия

Вяжется ли Прошедшее совершенное время, или форма глагола не имеющая чётких временных границ с современным "приидет" - однозначно будущего времени? Или с Постоянными возглашаниями " И ныне и присно и во веки веком", или с фразой "есть и будет"?

Почему в Символе веры вопрос о Царстве здесь и сейчас вкупе с будущим чаянием Царствия Божиего был актуален для староверов, а в молитве Господней никаких вопросов по тому же самому поводу ни у кого не возникло?

Возможно ли одновременное существование "несть" и "приидет", для человека, который не просто механически повторяет заученные тексты, а ещё и задумывается о смысле слов, которые он произносит для выражения своей веры?

 Отправлено: 04.08.13 19:25. Заголовок: Алексей Рябцев пишет..

Алексей Рябцев пишет:

цитата:

Совокупность верных - Царствие Божие.

Уточняю, что это не исчерпывающее определение, а один из признаков. Так же, как и в государстве, помимо подданных есть еще много чего - законы, органы управления, обычаи и т.д..

 Отправлено: 04.08.13 19:43. Заголовок: Алексей Рябцев пишет..

Алексей Рябцев пишет:

цитата:

Верные - в Царствии. Неверные - вне его. Совокупность верных - Царствие Божие. Совокупность неверных - тьма внешняя.

Очень уж динамическая граница. Такую даже демаркационной линией не назовёшь. Более того, "граница" подразумевает ограниченное пространство-время, а в твоём примере представлена смесь без границ. Зёрна, плевелы, до дня господня границы нет и не будет. А Царствие - есть и оно рядом с каждым и посреди нас.

Опять не убедил.

Более того, по самой своей природе Царство Божие безгранично. Оно было, есть и будет. Причём было оно и тогда, когда никакой совокупности верных и неверных не было и в помине.

 Отправлено: 04.08.13 19:44. Заголовок: Алексей Рябцев пишет..

Алексей Рябцев пишет:

цитата:

Нет, не утверждаю.

Стало быть и я не путаю.

 Отправлено: 04.08.13 19:50. Заголовок: Алексей Рябцев пишет..

Алексей Рябцев пишет:

цитата:

Нет такого подхода.

Есть такой подход. В данном случае мы говорим о конкретном случае словоприменения в Символе Веры. Или староверы не настаивали на "несть"?

Алексей Рябцев пишет:

цитата:

Я безнадежными делами не занимаюсь.

А можно по-конкретнее? В чём безнадёжность-то? В глухой невосприимчивости всех, или в полной неспособности убедительно аргументировать?

Алексей Рябцев пишет:

цитата:

Уточняю, что это не исчерпывающее определение, а один из признаков.

Граница, она либо есть, либо её нет (до времени). Неисчерпывающее определение - это ничто. Пустой звук.

 Отправлено: 04.08.13 19:51. Заголовок: Про греческое слово ..

Про греческое слово не забудь. Давай уж от печки.

 Отправлено: 04.08.13 19:51. Заголовок: Сергiй пишет: Если ..

Сергiй пишет:

цитата:

Если ты хочешь сказать, что не Царствие должно прийти к нам, а кто-то кто не пришел ещё к Нему, должен прийти в Него, а мы о том и молимся - будет написано "да приидут в Царствие Твое" если же ты считаешь, что мы должны прийти в то место которое уже есть, но мы до него ещё не дошли: "да приидем" и т.д.

Ну, как бы тебе по аналогии объяснить...
Вот хочет человек стать гражданином США и подает заявление. Достаточно этого. чтобы стать таким гражданином? Нет, не достаточно. Необходимо еще, чтобы США согласились с тем, что человек станет их гражданином. А для этого он должен соответствовать многим параметрам. И пусть этот человек хоть круглые сутки кричит, что он соответствует. Пока США не решат, что соответствует, он соответствовать не будет.

Так и в Царствии Божием. Человек может заявить, что он хочет туда и всем признакам сына Царствия соответствует. Но пока Бог не признает его своим, это человек в Царствие Божие не попадет. Он (человек) может же не только лгать, но и ошибаться. Поэтому, помимо нашего желания ("да приидем"), существует еще и воля Бога. И приоритет явно у Него, а не у нас.
Поэтому мы и говорим "да приидет". Т.е. просим о том, чтобы к нам пришло Царствие Божие. По нашей просьбе, в соответсвие с нашей верой и по результатам наших дел.

 Отправлено: 04.08.13 19:54. Заголовок: Алексей Рябцев пишет..

Алексей Рябцев пишет:

цитата:

Т.е. просим о том, чтобы к нам пришло Царствие Божие.

Ну вот. Теперь ясно. Стало быть не пришло ещё? Значит правильно никониане говорят "Его же Царствию не будет конца"?

Ну не пришло ж ещё? Вот как придёт, так и не будет?

 Отправлено: 04.08.13 19:56. Заголовок: Сергiй пишет: А мож..

Сергiй пишет:

цитата:

А можно по-конкретнее? В чём безнадёжность-то? В глухой невосприимчивости всех, или в полной неспособности убедительно аргументировать?

В том. что ты "закусил удила" и твои эмоции давят тебе на мозги. Отчего в них произошло некоторое временное помутнение. Которое, я надеюсь, быстро пройдет.
Возможно, впрочем, помутнение наступило у меня. И тогда, будем надеяться, тоже быстро пройдет.

 Отправлено: 04.08.13 19:57. Заголовок: Спокойной ночи. Прос..

Спокойной ночи. Прости Христа ради.

 Отправлено: 04.08.13 19:57. Заголовок: Роман Ермаков пишет:..

Роман Ермаков пишет:

цитата:

его не увидеть глазами, — ответил Он им. — Не скажут: «Смотри, оно здесь!» или «Вон оно!» Ведь Царство Бога уже среди вас.

Прошу обратить внимание, Господь говорит это людям, которые явно не являются "совокупностью верных" и тем не менее, Царство уже пришло и находится посреди них. Да они не в нём, но просить о том, чтобы оно пришло им уже не надо. Оно пришло.

Или ты предлагаешь понимать слова Христа "духовно".

 Отправлено: 04.08.13 20:00. Заголовок: Алексей Рябцев пишет..

Алексей Рябцев пишет:

цитата:

Отчего в них произошло некоторое временное помутнение.

Разве только у меня? Все остальные наши соратники разделяют твою точку зрения? Или мою?

Так может у нас массовое помутнение и закусывание?

"Эх тройка! Птица тройка!.."

Алексей Рябцев пишет:

цитата:

Прости Христа ради.

Бог простит. И ты меня прости.

 Отправлено: 04.08.13 20:04. Заголовок: Сергiй пишет: Прошу..

Сергiй пишет:

цитата:

Прошу обратить внимание, Господь говорит это людям, которые явно не являются "совокупностью верных" и тем не менее, Царство уже пришло и находится посреди них. Да они не в нём, но проситьо том, чтобы оно пришло им уже не надо. Оно пришло. Или ты предлагаешь понимать слова Христа "духовно".

Не надо простые и ясные вещи понимать "духовно". Господь отвечает иудеям непосредственно. То есть физически находится "среди них". А Господь Исус Христос и есть Царствие Божие. Иудеи отказываются принимать и замечать.

Твое сообщение пришло одновременно с моим. Поэтому я ответил. Далее - см. предыдущее (про "спокойной ночи").

 Отправлено: 04.08.13 20:14. Заголовок: Алексей Рябцев пишет..

Алексей Рябцев пишет:

цитата:

Иудеи отказываются принимать и замечать.

Совершенно верно. Но невнимание июдеев не отменяет присутствия Христа и не отменяет присутствия Царствия Божьего уже сейчас. Следовательно, глагол повелительного наклонения будущего времени не точно выражает положение дел.

Ещё раз обращаю внимание на два вопроса, которые ты упорно игнорируешь.

Сергiй пишет:

цитата:

- ты считаешь, что греческое слово, которое переведено на русский, как глагол будущего времени "приидет" - в греческом тексте тоже не выражает совершенного действия и относится исключительно к предстоящим событиям? - ты согласен с вот этими рассуждениями?  цитата: «церковнославянское «несть конца» объемлет прошедшее, настоящее и будущее, что в точности соответствует формуле «нет и не будет». Речь идет о Царствии Божием, которое имеет вневременную природу. Располагать Царствие Божие в будущем времени означает иметь косвенное молитвенное общение с иудеями, чающими в будущем пришествие мессии (машиаха)»

 Отправлено: 04.08.13 20:15. Заголовок: Доброй ночи :)..

Доброй ночи :)

 Отправлено: 05.08.13 04:38. Заголовок: Алексей Рябцев пишет..

Алексей Рябцев пишет:

цитата:

Одни из которых находятся в Царствии Божием, а другие находятся вне его. Причем даже те, которые уже находятся, достоверно этого не знают (и не должны знать), а могут и отпасть.

Алексей Рябцев пишет:

цитата:

"Прийти" может только то, что уже "есть".

Алексей Рябцев пишет:

цитата:

То есть физически находится "среди них". А Господь Исус Христос и есть Царствие Божие.

Алексей Рябцев пишет:

цитата:

Поэтому, помимо нашего желания ("да приидем"), существует еще и воля Бога. И приоритет явно у Него, а не у нас.

Алексей Рябцев пишет:

цитата:

Верные - в Царствии. Неверные - вне его. Совокупность верных - Царствие Божие. Совокупность неверных - тьма внешняя.

Алексей Рябцев пишет:

цитата:

уточняю, что это не исчерпывающее определение, а один из признаков.

Согласен с твоей аргументацией Алексей Юрьевич, она выглядит убедительно. Но предлагаю вернуться к изначальному посылу Сергiя в данной теме (мысли которого также всем понятны).

Т.е. рассмотреть вопрос точности перевода славянской версии молитвы!

Отражает ли слово "приидет" всю полноту Божиего откровения о Царствии или нет?

Может быть, Алексей Юрьевич, ты объяснишь этимологию греческого слова и мы посмотрим по контекстным словарям древних рукописей славян об соответствующей словоформе данного места? Применялась ли она когда-нибудь в смыле "было, есть и будет"?

Хотелось бы так же попросить остальную братию и всех тех, кто читают нас, подключаться к дискусии и высказывать свои мнения.

---

И еще.
Мое личное мнение по комплексной оценке аргументации Алексiя и Сергiя.

Пока то, что говорит А.Ю. в защиту традиционного варианта "Молитвы Господней" вполне согласно с тем, что я написал выше.

Готов так же рассмотреть вопрос об возвращении славянского варианта в обиходный Богослужебный круг христовоскресников.

Предлагаемые формы:

- "приидет", - "Острог";
- "придет", - Остромирово.

Прошу высказываться с аргументацией и конечно же предлагать свои предпочтения по вариантам:

-славянский ( рукописи "Кирило-Мифодиевского среза");
-славянский ("Елисаветград", "Геннадиевская", "Острог")
- "Маркионов"
- греческий в оригинале (кодексы IV века; "Учение 12 апостол", "Постановления Апостольские");
- современные реконструкции с арамейского

и т.д.


Все исследуйте, доброго держитесь.
Вполне нормальный процесс для живой общины.

Искренне рад открытой полемике о столь важных вещах,
Слава Богу за все, а всем инициаторам обсуждения мой личный благодарень...