СВЕТ ХРИСТОВ ПРОСВЕЩАЕТ ВСЕХ

 Отправлено: 04.08.13 11:39. Заголовок: Молитва Господня и старообрядческий Символ Веры

Что объединяет молитву Господню (Отче наш...) и Символ Веры?

Один из таких объединительных моментов - это прошение и констатация о Царстве:

"Его же Царствию несть конца" - Символ Веры

"Да приидет Царствие Твое" - молитва Господня.

Без очков видно явную несостыковку.

Напомню суть вопроса.

Слово "несть" - одно из отличий старообрядческого Символа Веры от никонианского:

цитата:

Особо следует обратить внимание на 7-й член Символа веры. Старое прочтение – «И паки грядущего со славою судити живым и мертвым Егоже Царствию несть конца». В новой редакции «несть» заменили на «не будет» по аналогии с латинским Символом. (Вот когда приидет, тогда и не будет - С.А.) По-гречески Седьмой член Символа веры звучит так: «Καί πάλιν έρχόμενоν μετά δоξης κρίναι ξώντας καί νεκρоύς, оν τής βασιλειας оνκ έσται τέλоς». Буквальный перевод «оύκ έσται τέλоς» – «нет и не будет конца» (специфическая грамматическая форма, аналога которой в современном русском языке нет). Исследователь XIX века архимандрит Амфилохий (Сергиевский-Казанский) в своем исследовании истории переводов Символа веры указывает, что «έαται» в рукописях XI в. всегда переводили как «есть». Соответственно «оνκ έστα» – «несть». На самом деле церковнославянское «несть конца» объемлет прошедшее, настоящее и будущее, что в точности соответствует формуле «нет и не будет». Речь идет о Царствии Божием, которое имеет вневременную природу. Располагать Царствие Божие в будущем времени означает иметь косвенное молитвенное общение с иудеями, чающими в будущем пришествие мессии (машиаха), (т.е. мессианских времен, хотя они давно наступили). Произносить же Символ веры «по-старому» означает исповедовать как Второе и Славное Пришествие Христово («и паки грядущаго со славою судити живым и мертвым»), так и то, что Царствие Его не от мipa сего, «внутрь вас есть», в соответствии с Его же собственными словами.

Современный же перевод "Отче наш..." прямо указывает на прошение о Царстве в будущем времени. Слово "приидет" не даёт никакого другого временного истолкования.

Насколько это соответствует греческому оригиналу?

Рассмотрим греческое слово "элфЭто", которое в современном тексте переводится, как "приидет" или "пусть приидет":

цитата:

V-2AAM-3S Глагол 2-й Аорист Действительный залог Повелительное наклонение

Что такое аорист?

цитата:

Ао́рист (от др.-греч. ἀόριστος «не имеющий (точных) границ») — временная форма глагола, обозначающее законченное (однократное, мгновенное) действие совершенное в прошлом. В английском языке соответствует форме Past Perfect, а в русском - сливается с совершенным глаголом прошлого времени. Как отдельная форма глагола свойственна ряду индоевропейских языков (греческому, древнеармянскому, древнеиндийскому, старославянскому, болгарскому, македонскому, сербскому, хорватскому, древнерусскому и др.) грамматическое время или вид. Для некоторых языков (например, для самодийских) «аористом» называют также видовую форму, просто констатирующую действие и не дающую никаких указаний на протекание его во времени. В русском языке, в особенности в грамотах уже XII в., формы аориста стали заменяться формами сложного прошедшего времени, поэтому неудивительно, что аорист вышел из употребления, по словам Соболевского, вскоре после XIV в. Википедия

Вяжется ли Прошедшее совершенное время, или форма глагола не имеющая чётких временных границ с современным "приидет" - однозначно будущего времени? Или с Постоянными возглашаниями " И ныне и присно и во веки веком", или с фразой "есть и будет"?

Почему в Символе веры вопрос о Царстве здесь и сейчас вкупе с будущим чаянием Царствия Божиего был актуален для староверов, а в молитве Господней никаких вопросов по тому же самому поводу ни у кого не возникло?

Возможно ли одновременное существование "несть" и "приидет", для человека, который не просто механически повторяет заученные тексты, а ещё и задумывается о смысле слов, которые он произносит для выражения своей веры?

 Отправлено: 07.08.13 14:44. Заголовок: Алексей Рябцев пишет..

Алексей Рябцев пишет:

цитата:

Молитва дана тем, кто готов молиться. Одновременно это и молитва за всех (и за себя в том числе).

Можно более уточнить - молитва дана тем кто не вопрошал как молиться. Те, кто вопрошали как молиться, сами не знали как это делать ЗА СЕБЯ, не то что бы ЗА ДРУГИХ. Естественно эта молитва находится в Евангелии потому что само Евангелие будет проповеданно народам и эти народы получат знание и о молитве ЗА СЕБЯ.

Алексей Рябцев пишет:

цитата:

По общему содержанию Евангелия и Апостола.

не вижу я что молитва "Отче наш" дана как образец моления за других (ближних, дальних и не очень т.е. врагов)

 Отправлено: 07.08.13 15:40. Заголовок: Konstantino пишет: ..

Konstantino пишет:

цитата:

не вижу я что молитва "Отче наш" дана как образец моления за других (ближних, дальних и не очень т.е. врагов)

от Матфея 5.43-48
Вы слышали, что сказано: люби ближнего твоего и ненавидь врага твоего.
А Я говорю вам: любите врагов ваших, благословляйте проклинающих вас, благотворите ненавидящим вас и молитесь за обижающих вас и гонящих вас,
да будете сынами Отца вашего Небесного, ибо Он повелевает солнцу Своему восходить над злыми и добрыми и посылает дождь на праведных и неправедных.
Ибо если вы будете любить любящих вас, какая вам награда? Не то же ли делают и мытари?
И если вы приветствуете только братьев ваших, что особенного делаете? Не так же ли поступают и язычники?
Итак будьте совершенны, как совершен Отец ваш Небесный.

И сразу за этими строками - указание, как творить милостыню, как молиться, и текст "Отче наш".

 Отправлено: 07.08.13 16:04. Заголовок: Хорошо, а как тогда ..

Хорошо, а как тогда связать "...да приидит Царствие Твое.." с "...любите врагов ваших, благословляйте проклинающих вас, благотворите ненавидящим вас и молитесь за обижающих вас и гонящих вас..."?

Например:
1) да приидит Царствие Твое К врагам нашим
2) да приидит Царствие Твое К проклинающих нас
3) да приидит Царствие Твое К ненавидящим нас
4) да приидит Царствие Твое К обидящим нас и гонящих нас

Такие варианты или "К" можно заменить еще чем то?

 Отправлено: 07.08.13 16:22. Заголовок: Konstantino пишет: ..

Konstantino пишет:

цитата:

Такие варианты или "К" можно заменить еще чем то?

А зачем заменять-то?
Все четыре варианта подходят к ответу на вопрос: "Куда должно прийти Царство Божие?" Простой ответ - туда, где его еще нет (а куда ж еще? туда, где оно уже есть приходить не надо). Все твои варианты подходят (хотя список не исчерпывающий - есть еще, например, равнодушные).

В этом и заключается любовь к врагам - в искреннем желании их спасения. А для этого мы и свидетельствуем перед ними. И милостыню им творим. Должны и в беде помогать.

А почему мы весь этот список туда не записываем? А чтобы не быть многословными согласно Господнему запрещению.

 Отправлено: 07.08.13 17:47. Заголовок: Сначало было вот как..

Сначало было вот как
Алексей Рябцев пишет:

цитата:

Молитва дана тем, кто готов молиться. Одновременно это и молитва за всех (и за себя в том числе).

а теперь вот так
Алексей Рябцев пишет:

цитата:

"Куда должно прийти Царство Божие?" Простой ответ - туда, где его еще нет (а куда ж еще? туда, где оно уже есть приходить не надо).

так все же в Отче наш мы и за себя молимся? Если молимся и за себя то у нас еще нет Царствия Небесного т.е. Христос еще не посреди нас и не с нами?

А если мы верим что двое или трое во имя Мое то нам не нужно просить о пришествии Христа (Царствия Небесного) т.к. Христос (ЦН) уже среди нас и к нам Ему приходить повторно в тот же момент уже не надо.

 Отправлено: 07.08.13 17:47. Заголовок: Алексей Рябцев пишет..

Алексей Рябцев пишет:

цитата:

А что касается "машиаха", то напоминаю, что "Отче Наш" начинается с обращения "Отче Наш". Никто (в том числе и иудеи) не молятся "машиаху" ("да приидет Царствие Твое") и не называют его при этом Отцом...

Алексей Рябцев пишет:

цитата:

Очень не люблю вырывать что-то из контекста...

Верно.

Вот и в данном случае, при рассмотрении прошения "Да приидет Царствие Твое" вкупе с предыдующим "Иже еси на небесех..." вопрос с "машиахом" и "порчей жидами" молитвы вообще рассматривать бессмысленно, он отпадает автоматически.

Потому, как связанный текст: "Иже еси на небесех, да прославиться имя Твое, да приидет Царствие Твое" однозначно дает понять о каком Царствии прошение...

Оно не может быть о земном благоденствии с идеальным нравственным состоянием общества, где порядок поддерживает мировое правительство во главе с добрым "повелителем мух", где чистота, образованность, мир, экономическое довольство, отсутствие войн, рост культуры, упразднение судов, тюрем и т.п. Т.е. о человеческом Царствии на земле. Но, о Царствии, которое "не от мира сего", т.е. о Царствии Божием.

В противном же случае, Бог - лишь средство, устроитель такого общества (которое на самом деле не что иное, как то самое "восстановленное царствие Израилево" во главе с мессией..., только мягкий, современный вариант, но по сути тоже самое).

Нет же, сказано:
"Иже еси на небеси".. "да приидет Царствие Твое" (Твое Царствие Небесное =Царствие Божие), четко противопоставленное земному, человеческому.

Ведь "приходящее с Неба", никак не может быть воцарением антихриста, ибо "машиах" приходит от человеков, т.е. с земли (от семени Давыдова)


Господь наперед знал, что заповедовал...





очередная антитеза...

 Отправлено: 07.08.13 17:57. Заголовок: Роман Ермаков , ты м..

Роман Ермаков , ты меня прости, но тут мне кажется твой пример не совсем то. Объясню так как понимаю.

Роман Ермаков пишет:

цитата:

Вот и в данном случае, при рассмотрении прошения "Да приидет Царствие Твое" вкупе с предыдующим "Иже еси на небесех..." вопрос с "машиахом" и "порчей жидами" молитвы вообще рассматривать бессмысленно, он отпадает автоматически, потому, как связанный текст "Иже еси на небесех, да прославиться имя Твое, да приидет Царствие Твое" однозначно дает понять о каком Царствии прошение...

Из твоих слов у меня складывается такое впечатление, что идет речь о Царствии только Отца (а Христос был в момент дачи молитвы "Отче наш" на Земле). Как тогда быть с тем, что Христос и есть Царствие Небесное и Он как раз посреди нас ныне и присно и вовеки веком?

И еще, насколько я помню, то из всех кто участвует в обсуждении никто не высказался о том, что понимает пришествие ЦН как о земном благоденствии с идеальным нравственным состоянием общества. Или я чье то высказывание не заметил?

 Отправлено: 07.08.13 18:13. Заголовок: Konstantino пишет: ..

Konstantino пишет:

цитата:

так все же мы за себя молимся? Если молимся то у нас еще нет Царствия Небесного т.е. Христос еще не посреди нас? Ведь нам не нужно просить о пришествии ЦН т.к. оно уже среди нас и к нам Ему приходить уже не надо.

Константин, я на эту, внушаемую тебе Сергием мысль, неоднократно отвечал выше (вы именно сейчас в данный момент не общаетесь, случаем?).
Царство Божие в этом мире (творении, земле и т.д.) уже есть. Христос посреди нас есть. И царство его среди нас есть. А вот находимся ли мы в этом Царстве - Бог весть. Окончательно нам об этом скажут только на страшном суде.
Попадание в Царство Божие для христианина - цель, а не средство.

 Отправлено: 07.08.13 18:22. Заголовок: Алексей Рябцев пишет..

Алексей Рябцев пишет:

цитата:

Константин, я на эту, внушаемую тебе Сергием мысль, неоднократно отвечал выше (вы именно сейчас в данный момент не общаетесь, случаем?).

нет, я Сергия сегодня не слышал, а вот где на это есть ответ выше я может и проглядел.

Алексей Рябцев пишет:

цитата:

Царство Божие в этом мире (творении, земле и т.д.) уже есть.

с одной стороны есть, а с другой стороны как же слова Христа, что Его Царство не от мира сего?

Алексей Рябцев пишет:

цитата:

Христос посреди нас есть.

есть, но только тогда когда мы собраны (двое или трое) во имя Его, а вот когда мы собраны во имя Его то
Алексей Рябцев пишет:

цитата:

И царство его среди нас есть.

Алексей Рябцев пишет:

цитата:

А вот находимся ли мы в этом Царстве - Бог весть.

т.е причащаясь мы все же не приобщаемся ко Христу т.е. к ЦН?

Последние 2 предложения я оставлю временно в покое т.к. все будет зависить от полученных ответов.

 Отправлено: 07.08.13 18:38. Заголовок: Konstantino пишет: ..

Konstantino пишет:

цитата:

с одной стороны есть, а с другой стороны как же слова Христа, что Его Царство не от мира сего?

Так Христос - воплощенный Бог. Именно поэтому Его Царство не от мира сего. Некоторые же хотели, чтобы Христос вел себя как земной владыка.
Konstantino пишет:

цитата:

есть, но только тогда когда мы собраны (двое или трое) во имя Его.

Разумеется.
Konstantino пишет:

цитата:

т.е причащаясь мы все же не приобщаемся ко Христу т.е. к ЦН?

Приобщаемся. Если делаем это искренне и непритворно. Приобщаясь Христу, мы в причастии получаем от Него помощь и силу. Без этой помощи мы не сможем спастись. То есть войти в Божье Царство.

 Отправлено: 07.08.13 18:38. Заголовок: Konstantino пишет:Из..

Konstantino пишет:

цитата:

... Христос был в момент дачи молитвы "Отче наш" на Земле.

Давай сразу изложу общий посыл, в котором будет один из простых ответов и на твой частный вопрос:

1. "Отче наш" - единственная молитва, которая заповедана нам.

2. Ее греческий текст сохранился в нескольких древних источниках (если ты его не принимаешь, просьба написать сразу).

Причем, один из этих источников (по содержанию датированный ок. 100-го года) называется весьма показательно, - "Учение" (Дидахе)... Ты вспомни: "Кто не примет учения, которое мы вам благовествовали"...

Некоторые же (такие, как "АП") канонического уровня (!). И мы не раз опирались на них следуя перво-Церкви.

3. В притчах дано откровение о Царствии, распространяющееся на нас с тобой.

4. Шесть из этих притч начинаются словами: "Царствие Небесное подобно..."

5. В заповеданной молитве, которую я процитировал, содержится прошение именно о Небесном Царствии, что следует из текста: "Иже еси на небесех, да прославиться имя Твое, да приидет Царствие Твое"

Т.е. все по заповеди и откровению о Небесном Царствии, согласно с источниками (и даже именно этими словами).

Konstantino пишет:

цитата:

Из твоих слов у меня складывается такое впечатление, что идет речь о Царствии только Отца

цитата:

Я и Отец — одно. (Ин. 10:10)

Я верую, что Христос во Отце и Отец во Христе.

цитата:

Отец убо во Мне пребываяи, Той творит дела. Веруйте мне, яко Аз во Отци и Отец во Мне. (Ин. Зач. 48, "Елисаветград.")

Царствие Небесное- там, где правление Бога, где творится Его воля ("Да будет воля Твоя")

цитата:

Кто хранит Мои заповеди и исполняет их, он и есть тот, кто любит Меня. А того, кто любит Меня, и Отец Мой полюбит. Я тоже его полюблю и явлюсь ему ... Кто любит Меня, тот соблюдет слово Мое; и Отец Мой возлюбит его, и Мы придем к нему и обитель у него сотворим. (Ин. 14:21-23)

Были и некоторые, которые не вкусив смерти узрели Царствие Бога и не только в Фаворском свете.


Например, Павел был восхищен в рай...

 Отправлено: 07.08.13 18:44. Заголовок: Алексей Рябцев пишет..

Алексей Рябцев пишет:

цитата:

Царство Божие в этом мире (творении, земле и т.д.) уже есть.

так как
Алексей Рябцев пишет:

цитата:

Христос - воплощенный Бог. Именно поэтому Его Царство не от мира сего.

я что то не совсем понимаю связь ваших 2х реплик если связать их словами "так как".

Алексей Рябцев пишет:

цитата:

Приобщаемся. Если делаем это искренне и непритворно. Приобщаясь Христу, мы в причастии получаем от Него помощь и силу.

тогда зачем же многословно просить Христа (Царствие Небесное) прийти еще раз если оно уже есть и приходить никуда не надо, да еще и не просто есть, а даже дает помощь и силу?

 Отправлено: 07.08.13 18:46. Заголовок: Роман Ермаков , я зн..

Роман Ермаков , я знаю Ин. 10:10, но из твоей подачи информации этого не зрится. Перефразируй вышепреведенное тобой Сообщение: 560 для особо одаренных как я и может тогда что то изменится. Я как раз тебе и указал на это.

 Отправлено: 07.08.13 18:52. Заголовок: Konstantino пишет: ..

Konstantino пишет:

цитата:

тогда зачем же многословно просить Христа (Царствие Небесное) прийти еще раз если оно уже есть приходить не надо туда где оно уже есть да еще и дает помощь и силу?

Я выше отвечал на этот вопрос. Если нужно, давай в диалоге (или несколькими людьми по скайпу) пообщаемся. Сейчас я уже слабо соображаю (с похорон сегодня приехал). Давай завтра.

 Отправлено: 07.08.13 22:37. Заголовок: Konstantino пишет: П..

Konstantino пишет:

цитата:

Перефразируй вышепреведенное тобой Сообщение: 560

Брат Константин, сообщение 560, - очередная кандидатура на антитезу касательно Царствия:


Небесное (Бог)- земное (человек-"машиах").


Впрочем, не смею навязывать личное мнение.

В 561-м же сообщении ответил, как мог.