СВЕТ ХРИСТОВ ПРОСВЕЩАЕТ ВСЕХ

 Отправлено: 04.08.13 11:39. Заголовок: Молитва Господня и старообрядческий Символ Веры

Что объединяет молитву Господню (Отче наш...) и Символ Веры?

Один из таких объединительных моментов - это прошение и констатация о Царстве:

"Его же Царствию несть конца" - Символ Веры

"Да приидет Царствие Твое" - молитва Господня.

Без очков видно явную несостыковку.

Напомню суть вопроса.

Слово "несть" - одно из отличий старообрядческого Символа Веры от никонианского:

цитата:

Особо следует обратить внимание на 7-й член Символа веры. Старое прочтение – «И паки грядущего со славою судити живым и мертвым Егоже Царствию несть конца». В новой редакции «несть» заменили на «не будет» по аналогии с латинским Символом. (Вот когда приидет, тогда и не будет - С.А.) По-гречески Седьмой член Символа веры звучит так: «Καί πάλιν έρχόμενоν μετά δоξης κρίναι ξώντας καί νεκρоύς, оν τής βασιλειας оνκ έσται τέλоς». Буквальный перевод «оύκ έσται τέλоς» – «нет и не будет конца» (специфическая грамматическая форма, аналога которой в современном русском языке нет). Исследователь XIX века архимандрит Амфилохий (Сергиевский-Казанский) в своем исследовании истории переводов Символа веры указывает, что «έαται» в рукописях XI в. всегда переводили как «есть». Соответственно «оνκ έστα» – «несть». На самом деле церковнославянское «несть конца» объемлет прошедшее, настоящее и будущее, что в точности соответствует формуле «нет и не будет». Речь идет о Царствии Божием, которое имеет вневременную природу. Располагать Царствие Божие в будущем времени означает иметь косвенное молитвенное общение с иудеями, чающими в будущем пришествие мессии (машиаха), (т.е. мессианских времен, хотя они давно наступили). Произносить же Символ веры «по-старому» означает исповедовать как Второе и Славное Пришествие Христово («и паки грядущаго со славою судити живым и мертвым»), так и то, что Царствие Его не от мipa сего, «внутрь вас есть», в соответствии с Его же собственными словами.

Современный же перевод "Отче наш..." прямо указывает на прошение о Царстве в будущем времени. Слово "приидет" не даёт никакого другого временного истолкования.

Насколько это соответствует греческому оригиналу?

Рассмотрим греческое слово "элфЭто", которое в современном тексте переводится, как "приидет" или "пусть приидет":

цитата:

V-2AAM-3S Глагол 2-й Аорист Действительный залог Повелительное наклонение

Что такое аорист?

цитата:

Ао́рист (от др.-греч. ἀόριστος «не имеющий (точных) границ») — временная форма глагола, обозначающее законченное (однократное, мгновенное) действие совершенное в прошлом. В английском языке соответствует форме Past Perfect, а в русском - сливается с совершенным глаголом прошлого времени. Как отдельная форма глагола свойственна ряду индоевропейских языков (греческому, древнеармянскому, древнеиндийскому, старославянскому, болгарскому, македонскому, сербскому, хорватскому, древнерусскому и др.) грамматическое время или вид. Для некоторых языков (например, для самодийских) «аористом» называют также видовую форму, просто констатирующую действие и не дающую никаких указаний на протекание его во времени. В русском языке, в особенности в грамотах уже XII в., формы аориста стали заменяться формами сложного прошедшего времени, поэтому неудивительно, что аорист вышел из употребления, по словам Соболевского, вскоре после XIV в. Википедия

Вяжется ли Прошедшее совершенное время, или форма глагола не имеющая чётких временных границ с современным "приидет" - однозначно будущего времени? Или с Постоянными возглашаниями " И ныне и присно и во веки веком", или с фразой "есть и будет"?

Почему в Символе веры вопрос о Царстве здесь и сейчас вкупе с будущим чаянием Царствия Божиего был актуален для староверов, а в молитве Господней никаких вопросов по тому же самому поводу ни у кого не возникло?

Возможно ли одновременное существование "несть" и "приидет", для человека, который не просто механически повторяет заученные тексты, а ещё и задумывается о смысле слов, которые он произносит для выражения своей веры?

 Отправлено: 08.08.13 17:23. Заголовок: В данном случае это ..

В данном случае это (так же, как и в греческом тексте) "глагол несовершенного вида со страдательным значением" (т.е. пассивный залог). В повелительном наклонении.

 Отправлено: 08.08.13 17:34. Заголовок: Алексей Рябцев пишет..

Алексей Рябцев пишет:

цитата:

пусть будет освящено

Алексей Рябцев пишет:

цитата:

глагол несовершенного вида

это верно - отвечает на вопрос "что делает?" или "что будет делать?"

А вот "пусть будет освящено" отвечает на вопрос "что сделает?" - вполне себе совершенный вид будущего времени.

Нет?

Впрочем, если ты считаешь, что Имени Божиему не свойственно такое постоянное свойство как святость... (постоянное во времени, чтобы не было разговоров о вечности до творения, в которой не было объекта сравнения)

 Отправлено: 08.08.13 18:05. Заголовок: Алексей Рябцев пишет..

Алексей Рябцев пишет:

цитата:

А ты считаешь, что "да святится" и "пусть будет освящено" - это разные переводы?

"Да святится", весьма интересный случай для ц.с.

Конструкция греческ. "императива" переданная в ц.с. варианте частицей "да" + гл. "святиться".
Глагол "святится" скорее всего страдательного залога, т. е. выражающий действие, обратное по отношению к действительному.

В страдательном все ровно наоборот:

Слоово "Имя" стоит в именит. падеже (это объект, на который переходит действие).
Как правило, производитель действия ставится в родительном (можно подставить мысленно предлог "от", т.е. от людей по их доброй воле).

Образование страдательного залога в этом случае идет от дейсвит-го и частицы, т.е. "святит" + "ся".

Вся цельнокупная конструкция "императива" четко соответствует греч. оригиналу (повел. наклонение, пассивный залог) "пусть будет освящено", т.е. "да святится".

И это почти тысячелетняя датировка перевода!

Скрытый текст


Рукописное Евангелие-апракос, "около 1180 года". `

Очень важно подчеркнутое повел. наклонение, выражающее желание, а участники - Бог и человек.

"Да святится имя Твое" нач. часть этого краткого "возношения" ("анафоры").
Да будем святы и непорочны пред Тобою в любви, как Ты свят...
И да прославится в добре и мире (святится) имя Твое.

 Отправлено: 08.08.13 18:32. Заголовок: Сергiй пишет: Мне ту..

Сергiй пишет:

цитата:

Мне тут ближе понимание общевозвратного глагола, который обозначает постоянное свойство предмета, т.е. так и в прошлом было и сейчас и в будущем

Более того, я готов настаивать на этом, т.к. мою точку зрения подтверждает текст литоргии:

цитата:

Священник возглашает: И сподоби нас, Владыко, со дерзновением, неосужденно смети призывати Тебе, Небеснаго Бога Отца, и глаголати. Людие: Отче наш, Иже еси на небесех, да святится имя Твое, да приидет Царствие Твое, да будет воля Твоя, яко на небеси и на земли. Хлеб наш насущный даждь нам днесь; и остави нам долги наша, якоже и мы оставляем должником нашим; и не введи нас во искушение, но избави нас от лукаваго. Священник: Яко Твое есть Царство, и сила, и слава, Отца и Сына и Святаго Духа, ныне и присно, и во веки веком.

Текст явно указывает на постоянное свойство (святиться и ныне и присно и вовеки веком), кроме того, выделенная красным связка чётко указует, что прошение не о будущем, а о настоящем распространённом в будущее, в тесной связью с вечным, т.к. только вечность бывает всегда.

 Отправлено: 08.08.13 18:48. Заголовок: Сергiй пишет: Текст ..

Сергiй пишет:

цитата:

Текст явно указывает на постоянное свойство (святиться и ныне и присно и вовеки веком), кроме того, выделенная красным связка чётко указует, что прошение не о будущем, а о настоящем распространённом в будущее, в тесной связью с вечным, т.к. только вечность бывает всегда.

Всё это однозначно указывает, на многовековое и даже, не побоюсь этого слова - тысячелетнее понимание как вневременной, так и реальности настоящего момента и чаемого в будущем свершения всех членов молитвы Господней.

Однако! - раскрывается это только в полноте литоргического текста. Само же слово "приидет", в отрыве от "Яко... и ныне и присно и вовеки веком" позволяет истолкование исключительно по отношению к будущему времени, что блестяще подтверждает пример такого истолкования Алексеем Юрьевичем и примкнувшим к нему братомъ Романомъ. Сей печальный факт и вынуждает меня говорить о не самом лучшем переводе этого слова, компенсированном рядом добавлений и богослужебной практикой, которые чётко показывают, что древлее понимание слова "приидет" ничем не отличалось от понимания слов "несть конца". Тем не менее, правильно понимать и правильно говорить - не совсем одно и тоже.

Неправильное говорение рано или поздно приведёт и к ложному пониманию, что мы с прискорбием наблюдаем на примере (и далее по тексту)

 Отправлено: 09.08.13 04:24. Заголовок: Роман Ермаков пишет:..

Роман Ермаков пишет:

цитата:

"пусть будет освящено" [...] И это почти тысячелетняя датировка перевода!

Ни разу не видел древних переводов с такими словами.

Глаголы "святится" и "освящено" - разного вида. Первый несовершенного, а второй совершенного, так что в данном случае писать "т.е." и выдавать "святиться" за полный аналог "будет освящено" не представляется никакой возможности.

 Отправлено: 09.08.13 04:49. Заголовок: Сергiй пишет: Глаго..

Сергiй пишет:

цитата:

Глаголы "святится" и "освящено" - разного вида. Первый несовершенного, а второй совершенного, так что в данном случае писать "т.е." и выдавать "святиться" за полный аналог "будет освящено" не представляется никакой возможности.

Перевод "пусть будет освящено" действительно менее удачный перевод, чем "да святится". Думаю, что Винокуров просто был вынужден действовать в рамках современного русского языка, в котором нет слова "священо" ("пусть будет священо"). Так же и Роман поступает. Так и я.
А ты-то что доказываешь? Никто из нас не предлагает поставить в молитву "пусть будет освящено" вместо "да святится".
Сергiй пишет:

цитата:

Текст явно указывает на постоянное свойство (святиться и ныне и присно и вовеки веком)

Текст указывает на то, что мы (верующие во Христа) всегда святили, святим и будем святить Имя Божие. Поэтому оно будет нами вечно "святиться".

 Отправлено: 09.08.13 06:37. Заголовок: Алексей Рябцев пишет..

Алексей Рябцев пишет:

цитата:

Текст указывает на то, что мы (верующие во Христа) всегда святили, святим и будем святить Имя Божие. Поэтому оно будет нами вечно "святиться".

Дак ну? И как вы будете святить Имя Божие? Как пасхальные яйца?

Имя Божие святится вне зависимости от нас. Более того, только благодаря существованию такого его постоянного свойства мы можем определить, что свято, а что нет. Любая святость возможна только благодаря святости Имени Божиего. Только отражая и поглащая его лучи мы можем вообще получить хоть какое-то представление о святости, не говоря уж о "свячении" чего-то.

Очень странная позиция и принципиально разное понимание. Что не радует и требует безусловного разрешения.

 Отправлено: 09.08.13 08:14. Заголовок: Ты уж как-нибудь опр..

Ты уж как-нибудь определись со страдательным (пассивным) залогом. То ты говоришь, что это страдательный залог (а это значит, что Имя Божие кто-то святит), то у тебя выходит, что оно само себя святит (действительный (активный) залог).

Имя Божие существует среди его мыслящих творений (людей). И существует оно для отличия от ложных псевдобогов и для отличия Бога от его творений. Оно звучит в разных языках по разному, потому что это не имя в человеческом персональном смысле (Сергий, Алексей), а понятие, имеющее определенное содержание.

И мы по своей свободной воле его "святим", то есть прославляем как абсолютное добро. А кто-то прославляет что-то другое.

 Отправлено: 09.08.13 09:01. Заголовок: Сергiй пишет: Ни раз..

Сергiй пишет:

цитата:

Ни разу не видел древних переводов с такими словами.

Благодарю, торопился не дописал до конца и не успел просмотреть и отредактировать.

Поправил, спаси Христос за "шлифовку"

Дублирую пост с исправлениями, чтоб не было неясностей и описок:

Скрытый текст

Алексей Рябцев пишет:  цитата: А ты считаешь, что "да святится" и "пусть будет освящено" - это разные переводы? "Да святится", весьма интересный случай для ц.с. Конструкция греческ. "императива" переданна в ц.с. варианте частицей "да" + гл. "святиться". Глагол "святится" скорее всего страдательного залога, т. е. выражающий действие, обратное по отношению к действительному. В страдательном все ровно наоборот: Слоово "Имя" стоит в именит. падеже (это объект, на который переходит действие). Как правило, производитель действия ставится в родительном (можно подставить мысленно предлог "от", т.е. от людей по их доброй воле). Образование страдательного залога в этом случае идет от дейсвит-го и частицы, т.е. "святит" + "ся". Сохранились весьма древние начертания перевода этого места и пока мы не обнаружили в них не согласия: везде "да святится". И это уже почти тысячелетняя датировка перевода! Рукописное Евангелие-апракос, "около 1180 года". "Да святится имя Твое" нач. часть этого краткого "возношения" ("анафоры"). Да будем святы и непорочны пред Тобою в любви, как Ты свят... И да прославится в добре и мире (святится) имя Твое. В русском переводе вся цельнокупная конструкция "императива", на мой взгляд, по смыслу соответствует греч. оригиналу. В варианте: "пусть будет освящено" очень важно подчеркнутое повел. наклонение, выражающее желание...

Формально есть некорректность по виду, мы ее признаем и спаси Христос, что это ты это заметил Сергiй брат.

Потому и молимся "Да святится".

 Отправлено: 09.08.13 12:13. Заголовок: Алексей Рябцев пишет..

Алексей Рябцев пишет:

цитата:

...когда всем все станет ясно и верить будет уже не надо. Все будут знать...

Из послания ап. Павла

цитата:

Любовь никогда не перестает, хотя и пророчества прекратятся, и языки умолкнут, и знание упразднится. Ибо мы отчасти знаем, и отчасти пророчествуем (предсказываем, провещаем). Когда же настанет совершенное, тогда то, что отчасти, прекратится. Когда я был младенцем, то по-младенчески говорил, по-младенчески мыслил, по-младенчески рассуждал; а как стал мужем, то оставил младенческое. Теперь мы видим как бы сквозь тусклое стекло, гадательно, тогда же лицем к лицу; теперь знаю я отчасти, а тогда познаю, подобно как я познан. А теперь пребывают сии три: вера, надежда, любовь; но любовь из них больше. (1Кор.: 8-13)

 Отправлено: 09.08.13 13:23. Заголовок: Konstantino пишет: ..

Konstantino пишет:

цитата:

тогда зачем же многословно просить Христа (Царствие Небесное) прийти еще раз если оно уже есть и приходить никуда не надо...

Да, все верно, Христос живет в нас, а мы в Нем.
А что "продолжает" в нас жизнь Христа (животворит)?

Скрытый текст

Это: 1). Вера. 2). Крещение, Причастие (т.е. Таинства). 3). Молитвы. 4). Добрые дела. Но все они, в совокупности, суть лишь доступные людям средства достижения единственной для Христианина цели: ПОЗНАНИЕ БОГА = ВЕЧНАЯ ЖИЗНЬ = ЦАРСТВИЕ НЕБЕСНОЕ = СПАСЕНИЕ ... Для большинства верующих (везде есть свои исключения) Вседержитель открывает Себя постепенно. Причем, способов этого у него несоизмеримо больше, чем мы можем знать или даже представить. И "возрастание в Духе Святом" ("стяжание Духа Святаго"), - это процесс. Далее буду излагать свои личный опыт на двух примерах. 1). Молитва. Это Богообщение. Причем заповеданное ("Блюдите убо бдите и молитеся... непрестанно молитеся"). Она творится к Единому Истинному Богу через Сына в Дусе Святем. Во время молитвы происходит соединение человека с Богом через Христа. Мы произносим (или повторяем про себя) слова. Так или иначе, но мы их "проговариваем", мысль тоже материальна. И Бог воздействует на нас. Он дает нам что-то осознать, понять, внушает как и что с нами происходит. Ведь сами мы, по своей собственной уверенности можем об этом и ничего не знать, и даже не догадываться о чем то. А Он сердцеведец знает все. И он помогает нам! От нас требуется "слышать Его голос" (Павел учит этому). Мы просим о том, чтобы любить, - Он "вкладывает в нас новую частичку Себя" и мы любим. Мы просим научить нас чему-то (простой образ: научить писать), - и Он словно учитель ребенка берет нашу руку и водит ей, "уча писать", а мы становимся способны на это и многое другое, что и не снилось... Он благотворит, дает нам силу. И каждая молитва поновляет нас. 2). Причастие. Здесь все еще выразительнее. "Хлеб наш насущный дажь нам днесь" молим мы. Архиважное прошение поясняющее все вышесказанное. Двойное предназначение хлеба, - один из ключевых моментов для осознания Евхаристии. Это и пища и в тоже время "духовная трапеза" (!) т.е. через реальное физическое действие (вкушение) мы приобщаемся к Богу через Христа и молим сподобить: "Воскресения плоти, оставления грехов, наследия Царствия Небеснаго и жизни будущего века". И эта заповедь дана не для однократного и разового ее исполнения... Евхаристия животворит эклессию верных.

 Отправлено: 09.08.13 15:28. Заголовок: "Его же Царствию..

"Его же Царствию несть конца" - Символ Веры
"Да приидет Царствие Твое" - молитва Господня.

Меня удивляет что слова молитвы Господней (так. как она изложена в Евангелиях) стоят в будущем времени. В других местах Евангелия упоминания Христом
об Отце стоят в настоящем времени: "Отец ваш знает..." и пр.
Если в прежние времена староверы указывали на упомянутое место Символа веры "не будет конца" как на явную двусмысленность, то тем большая
двусмысленность звучит в словах: "Да святится имя Твое..." (а прежде было не вполне свято?), "да приидет Царствие Твое..." (а сейчас где оно?), "да будет воля Твоя..." (то есть в настоящий момент Промысел Божий отсутствует или действует не вполне?)

 Отправлено: 09.08.13 16:21. Заголовок: Никита пишет: Меня ..

Никита пишет:

цитата:

Меня удивляет что слова молитвы Господней (так. как она изложена в Евангелиях) стоят в будущем времени.

На колу мочало - начинай сначала. Сергий позвал подкрепление.

Братия! Я очень опечален тем, что на моих глазах русский язык (вместе со своей составной частью - церковнославянским) разрушается. Носители языка искренне перестают понимать его конструкции. Первой жертвой пало повелительное наклонение. Видимо, дальше исчезнут падежи, потом спряжения, окончания и т.д. Всё будет как в других опримитивленных языках.
Вместо невообразимо сложной формы "да приидет Царствие Твое" будет что-нибудь очень понятное вроде;
"Я-много ты-один просить оставаться-делать и идти-сделать твой-один царь-государство"

 Отправлено: 09.08.13 17:18. Заголовок: Сергiй пишет: Наско..

Сергiй пишет:

цитата:

Насколько это соответствует греческому оригиналу?

Я поставил бы. брат Сергий, вопрос по-иному: насколько слово соответствует сути христианской веры?