СВЕТ ХРИСТОВ ПРОСВЕЩАЕТ ВСЕХ

 Отправлено: 04.08.13 11:39. Заголовок: Молитва Господня и старообрядческий Символ Веры

Что объединяет молитву Господню (Отче наш...) и Символ Веры?

Один из таких объединительных моментов - это прошение и констатация о Царстве:

"Его же Царствию несть конца" - Символ Веры

"Да приидет Царствие Твое" - молитва Господня.

Без очков видно явную несостыковку.

Напомню суть вопроса.

Слово "несть" - одно из отличий старообрядческого Символа Веры от никонианского:

цитата:

Особо следует обратить внимание на 7-й член Символа веры. Старое прочтение – «И паки грядущего со славою судити живым и мертвым Егоже Царствию несть конца». В новой редакции «несть» заменили на «не будет» по аналогии с латинским Символом. (Вот когда приидет, тогда и не будет - С.А.) По-гречески Седьмой член Символа веры звучит так: «Καί πάλιν έρχόμενоν μετά δоξης κρίναι ξώντας καί νεκρоύς, оν τής βασιλειας оνκ έσται τέλоς». Буквальный перевод «оύκ έσται τέλоς» – «нет и не будет конца» (специфическая грамматическая форма, аналога которой в современном русском языке нет). Исследователь XIX века архимандрит Амфилохий (Сергиевский-Казанский) в своем исследовании истории переводов Символа веры указывает, что «έαται» в рукописях XI в. всегда переводили как «есть». Соответственно «оνκ έστα» – «несть». На самом деле церковнославянское «несть конца» объемлет прошедшее, настоящее и будущее, что в точности соответствует формуле «нет и не будет». Речь идет о Царствии Божием, которое имеет вневременную природу. Располагать Царствие Божие в будущем времени означает иметь косвенное молитвенное общение с иудеями, чающими в будущем пришествие мессии (машиаха), (т.е. мессианских времен, хотя они давно наступили). Произносить же Символ веры «по-старому» означает исповедовать как Второе и Славное Пришествие Христово («и паки грядущаго со славою судити живым и мертвым»), так и то, что Царствие Его не от мipa сего, «внутрь вас есть», в соответствии с Его же собственными словами.

Современный же перевод "Отче наш..." прямо указывает на прошение о Царстве в будущем времени. Слово "приидет" не даёт никакого другого временного истолкования.

Насколько это соответствует греческому оригиналу?

Рассмотрим греческое слово "элфЭто", которое в современном тексте переводится, как "приидет" или "пусть приидет":

цитата:

V-2AAM-3S Глагол 2-й Аорист Действительный залог Повелительное наклонение

Что такое аорист?

цитата:

Ао́рист (от др.-греч. ἀόριστος «не имеющий (точных) границ») — временная форма глагола, обозначающее законченное (однократное, мгновенное) действие совершенное в прошлом. В английском языке соответствует форме Past Perfect, а в русском - сливается с совершенным глаголом прошлого времени. Как отдельная форма глагола свойственна ряду индоевропейских языков (греческому, древнеармянскому, древнеиндийскому, старославянскому, болгарскому, македонскому, сербскому, хорватскому, древнерусскому и др.) грамматическое время или вид. Для некоторых языков (например, для самодийских) «аористом» называют также видовую форму, просто констатирующую действие и не дающую никаких указаний на протекание его во времени. В русском языке, в особенности в грамотах уже XII в., формы аориста стали заменяться формами сложного прошедшего времени, поэтому неудивительно, что аорист вышел из употребления, по словам Соболевского, вскоре после XIV в. Википедия

Вяжется ли Прошедшее совершенное время, или форма глагола не имеющая чётких временных границ с современным "приидет" - однозначно будущего времени? Или с Постоянными возглашаниями " И ныне и присно и во веки веком", или с фразой "есть и будет"?

Почему в Символе веры вопрос о Царстве здесь и сейчас вкупе с будущим чаянием Царствия Божиего был актуален для староверов, а в молитве Господней никаких вопросов по тому же самому поводу ни у кого не возникло?

Возможно ли одновременное существование "несть" и "приидет", для человека, который не просто механически повторяет заученные тексты, а ещё и задумывается о смысле слов, которые он произносит для выражения своей веры?

 Отправлено: 06.08.13 13:29. Заголовок: Сергiй пишет: Проше..

Сергiй пишет:

цитата:

Прошение же только о будущем, без прошения о настоящем - обращает в ничто Евхаристию, покаяние и всё остальное, что невозможно без присутствия Христа здесь и сейчас. На самом деле. Не в фантазии, а в самой что ни на есть реальности.

Так и есть. Совершая Вечерю Господню мы (современные християне) ничем не отличаемся от той, той самой Вечере где был телом Христос среди своих учеников. А Христос, который среди нас Алексей Рябцев пишет:

цитата:

А Господь Исус Христос и есть Царствие Божие.

 Отправлено: 06.08.13 13:35. Заголовок: Konstantino пишет: ..

Konstantino пишет:

цитата:

вы так углубились в данный вопрос, что взяли сильно высокие ноты и высоты

Это мы просто по Апостолу Павлу поступаем:
"Надлежит быть между вами и скандалам, дабы отрицательная энергия ваша слилась в канализацию, а искусные ваши не первенствовали меж собою."

 Отправлено: 06.08.13 13:39. Заголовок: Konstantino пишет: С..

Konstantino пишет:

цитата:

Совершая Вечерю Господню мы (современные християне) ничем не отличаемся от той, той самой Вечере где был телом Христос среди своих учеников. А Христос, который среди нас

Совершенно верно. Посему любые вариации на тему о том, что ныне Царство где-то есть, но не там где мы, а мы можем только призывать его в будущем веце - превращают соборное богослужение просто в тусовку по интересам.

 Отправлено: 06.08.13 13:56. Заголовок: Алексей Рябцев пишет..

Алексей Рябцев пишет:

цитата:

Это мы просто по Апостолу Павлу поступаем: "Надлежит быть между вами и скандалам, дабы отрицательная энергия ваша слилась в канализацию, а искусные ваши не первенствовали меж собою."

но не нужно забывать и о том, что первенствующим определено особое место. С них и особый спрос ("вбыть не вбьют, но ... дадут добряче")

 Отправлено: 06.08.13 15:46. Заголовок: Получается, мы произ..

Получается, мы произносим: "ДА ПРИИДЕТ", а подразумеваем: "ДА НЕ ОТЫДЕТ"?

 Отправлено: 06.08.13 15:55. Заголовок: Тамара пишет: Получа..

Тамара пишет:

цитата:

Получается, мы произносим: "ДА ПРИИДЕТ", а подразумеваем: "ДА НЕ ОТЫДЕТ"?

Я как раз настаиваю на другом понимании и, как следствие, использовании наиболее точной для этого грамматической формы.

Как верно заметил Алексей Юрьевич, отталкиваться нужно от единства: Христос - Царствие Небесное. Следовательно, вместо глагола будущего времени "приидет" должна стоять такая грамматическая форма, которая давала бы полную сакрально-временную картину: "Как Господь вочеловечился и пришёл к своим ученикам, так Он находится и сейчас среди нас, по Своему обетованию, совершая Божественную Евхаристию ради причастия нас к Себе (а соответственно и Царствию Небесному), так же чаем и Его второго пришествия и нашего окончательного гражданства в Царствии Божием, по Его неизреченной милости, которое не мыслим без причастия в настоящем, по Его же заповеди".

Собственно вся служба пронизана нескончаемой канвой "и ныне и присно, и вовеки веком". Не может этого понимания не быть отражено и в прошении о Царстве, т.к. молитва Отче наш - евхаристична по своей сути.

 Отправлено: 06.08.13 16:56. Заголовок: Аввакум из толковани..

Аввакум из толкования псалмов (к теме может прямого отношения и не имеет, но сказано преизрядно:

цитата:

...Псалом: «Господь на небеси уготова престол свой и царство его всеми обладает»*. Толк: Царствует господь наш Исус Христос над всею тварию, над верными и неверными, еллинами, июдеями и самими бесами. Не пресекается царство его, и: его же царствию несть конца. Слыши, никониянин, что глаголет пророк, яко вечно царство господне и не пресекается времены. Аще и блядословишь на погибель себе, не по разуму говоря: «его же царству не будет конца», и я на тебя не дивлю: понеже пьян ты, упился еси от жены любодеицы, седящия на водах многих и ездящи на звери червленне. Зело пияно вино и пьяно питие у блядки. Нарядна вор-блядь; в царской багрянице ездит и из золотой чаши подливает*. Упоила римское царство и польское, и многия окрестные веси, да и в Русь нашу приехала* во 160 году*, да царя с царицею напоила: так он и пьян стал; с тех мест не проспится; беспрестанно пиет кровь свидетелей Исусовых. Ну, разумеете ли про жену ту, чада церковная? Всякая ересь блядня глаголется. У еретиков у всех женская слабость: якоже блудница всякова осквернити желает, тако и отступник Никон с товарищи всех тщится перемазать сквернами любодеяния своего, да же отведет от бога великия и малыя, богатыя и убогия, смиренныя и нищия, старыя и младыя, юноша и девы и ссущия сосца матерня младенцы — всех сих еретик ищет погубить и ко диаволу подклонить. http://feb-web.ru/feb/avvakum/texts/jag/jag-1492.htm

 Отправлено: 06.08.13 17:04. Заголовок: К слову, никониане в..

К слову, никониане весьма любят обосновывать свою позицию относительно "не будет конца" в будущем времени именно общефилософскими рассужениями. Вот цитата с форума Кураева:

цитата:

Прочитаем всю фразу Целиком:"И паки грядущего со славою судити живым и мертвым Егоже Царствию не будет конца". Вот Вам и начало Царства славы в самом Символе веры. Базируются эти слова на Евангелии: "Ибо приидет Сын Человеческий во славе Отца Своего с Ангелами Своими и тогда воздаст каждому по делам его" (Матф.16:27). "Когда же приидет Сын Человеческий во славе Своей и все святые Ангелы с Ним, тогда сядет на престоле славы Своей" (Матф.25:31). "Ибо кто постыдится Меня и Моих слов в роде сем прелюбодейном и грешном, того постыдится и Сын Человеческий, когда приидет в славе Отца Своего со святыми Ангелами" (Мар.8:38). Т.е. Первое Пришествие - в уничиженном виде, а Второе - во славе. А вот комментарий блж. Феофилакта Болгарского: "Так как первое пришествие Господа было не славно и сопровождалось бесчестием и поруганием; то о втором Он говорит: егда приидет во славе Своей. Ибо второе пришествие Его будет сопровождаться многою славою и страхом великим; воинство ангельское будет служить Ему". В указанной Вами статье присутствует мешанина понятий: вечное Царствование Бога Слова по Божеству, которое никто из православных не отвергает, и Царствование Христа по человечеству во славе. P.S. Относительно цитаты из Евангелия я говорила вот про что. “Он будет велик и наречется Сыном Всевышнего; и даст Ему Господь Бог престол Давида, отца Его; и будет царствовать над домом Иакова вовеки; и Царству Его не будет конца” (Лк. 1, 32–33). http://kuraev.ru/smf/index.php?topic=10935.0

Таким образом, мы видим знакомую картину. Люди тговорят, что они непротив существования Царства Божиего и его вневременной природы. Только, де, в Символе речь идёт конкретно о Втором Пришествии, которое толко будет, а следовательно и оборот используют "не будет конца" (опять же вопреки греческому слову, которое имеет смысл "нет и не будет".

Старообрядческая же позиция в вопросе о Царстве более конкретна: всегда, когда мы говорим о Царстве (в частности в Символе) мы говорим о нём во всей Его вневременной и временной полноте "ныне и присно и вовеки веком".

 Отправлено: 06.08.13 17:37. Заголовок: К слову, нашёл на &#..

А вот и ещё - нашёл на "Древле" смежную тему, а там Володимир такие знакомые речи ведёт! Я аж умилился:

цитата:

Непонятно за что нападки на перевод Символа веры :"не будет конца" Перевод то на самом деле верный. Вот Евангелие от Луки 1 глава 33 стих: καὶ βασιλεύ-σει ἐπι-̀ τὸν οἶκον Ἰακὼβ εἰς τοὺς αἰῶνας καὶ τῆς βασιλείας αὐτοῦ οὐκ ἔσται τέλος и воцари́тся въ домý Иáковли во вѣ́ки, и цáрствiю егó не бýдетъ концá. Теперь Символ веры: ού τής βασιλείας ουκ εσται τέλος. Егоже Царствию не будет конца. Отличия в ού-усиление отрицания и αὐτοῦ -его. Перевод то совершенно верный.

Но это так, лирическое отступление.

 Отправлено: 06.08.13 17:53. Заголовок: За благость щедрот и..

цитата:

За благость щедрот излия себе от отеческих недр сын, слово божие, в деву чисту, богоотроковицу. Егда время наставало, и воплотився от духа свята и Марии девы вочеловечився, нас ради пострадал, и воскресе в третий день, и на небо вознесеся, и седе одесную величествия на высоких и хощет паки прийти судити и воздати комуждо по делом его, его же царствию несть конца. И сие смотрение в бозе бысть прежде, даже не создатися Адаму, прежде, даже не вообразитися. (Совет отечь.) Рече Отец Сынови: "Сотворим человека по образу нашему и по подобию". И отвеща другий: "Сотворим, отче, и преступит бо". И паки рече:"О единородный мой! О свете мой! О сыне и слове! О сияние славы моея! Аще промышляеши созданием своим, подобает ти облещися в тлимаго человека, подобает ти по земли ходити, плоть восприяти, пострадати и вся совершити". И отвеща другий: буди, отче, воля твоя. И посем создася Адам. Аще хощеши пространно разумети, чти Маргарит: Слово о вочеловечении; тамо обрящеши. Аз кратко помянул, смотрение показуя. Сице всяк веруяй в онь не постыдится, а не веруяй осужден будет и во веки погибнет, по вышереченному Афанасию. Сице аз, протопоп Аввакум, верую, сице исповедаю, с сим живу и умираю. http://old-ru.ru/08-7.html

Как верно заметил А.Ю. - "несть конца" означает "нет и не будет никогда", другими словами, призывая Царство Божие, мы призываем Его и ныне (сейчас), и присно (всегда), и во веки веком (и в нескончаемые веки, сколько бы их не было).

Без обьретения Цапрства в настоящем, просто невозможно говорить о Причастии и Евхаристии, которая является полноценным таинством причастия ко Христу, а не просто воспоминанием, как у протестантов.

 Отправлено: 07.08.13 08:25. Заголовок: Тут вот что мне хоче..

Тут вот что мне хочется уточнить для себя лично. "...Да приидет Царствие Твое...." - это словословие наше для себя или уже за других?

В чем мое сомнение. На мой взгляд вся молитва в целом говорит о том, что ИМЕННО МЫ МОЛИМСЯ О СЕБЕ. Отче именно наш, не чей то и не у кого то и не вместо кого то, а НАШ. Само моление не всех на Земле и не за всех, а собраных в данном месте и возносящих прошение в данный момент. Не зрится мне прошение за всех и за вся именно в данной молитве, а только за тех кто ее произносит в данном месте, в данном собрании или в одиночку.

Или я что то не так понимаю?

 Отправлено: 07.08.13 09:29. Заголовок: Konstantino пишет: ..

Konstantino пишет:

цитата:

Отче именно наш

Отец действительно НАШ. Это НАШ Бог (единственный и истинный). Единственный, потому что существует только Он один. Другие боги ложны и не существуют.
Понятно, что Богу молятся те, кто в Него верит.
Но молимся мы в этой молитве в основном о других. О том, чтобы как можно большее число людей "святили" (то есть прославляли) Истинного Бога. О том, чтобы они просились в Его Царство и были Им приняты. О том, чтобы они не только славили Бога на словах и просились, но и выполняли Волю Его (то есть помимо веры еще и добрые дела совершали).
Всё евангельское учение построено на пропаганде помощи другим и взаимопомощи. Не признается возможность единоличного спасения.
Почему же, помогая людям делами, не надо помогать им молитвой?
Разумеется, одновременно мы молимся и о себе. Потому что христианин должен всегда сомневаться. А правильно ли он святит Бога? А достоин ли он Его Царства? А выполняет ли он Его Волю?

Совсем не простая молитва получается.

 Отправлено: 07.08.13 09:48. Заголовок: Алексей Рябцев пишет..

Алексей Рябцев пишет:

цитата:

Но молимся мы в этой молитве в основном о других.

а по каким признакам определенно именно что молитва о других?

Вот мне из Евангелия видится что Христос научал учеников как молиться. Из контекста видно что молитва не за всех а именно дана тем кто готов молиться.

 Отправлено: 07.08.13 10:23. Заголовок: Konstantino пишет: ..

Konstantino пишет:

цитата:

Из контекста видно что молитва не за всех а именно дана тем кто готов молиться.

Ты противопоставляешь совместимые понятия. Молитва дана тем, кто готов молиться. Одновременно это и молитва за всех (и за себя в том числе).

 Отправлено: 07.08.13 10:25. Заголовок: Konstantino пишет: ..

Konstantino пишет:

цитата:

а по каким признакам определенно именно что молитва о других?

По общему содержанию Евангелия и Апостола.
Очень не люблю вырывать что-то из контекста.
Одна из ошибок в данной теме - рассмотрение "Отче наш" изолированно.