СВЕТ ХРИСТОВ ПРОСВЕЩАЕТ ВСЕХ

 Отправлено: 13.09.12 16:52. Заголовок: Полемика о благочестии XVI-XVII веков

В одной из тем старого форума зашёл разговор о том каково было благочестие XVI-XVII веков (т.е. дониконовское). О благочестивых царях, патриярхах и народе православном.

Вся ветвь дискуссии перенесена в эту тему.

 Отправлено: 13.09.12 17:53. Заголовок: Игорь Кузьмин пишет:..

Игорь Кузьмин пишет:

цитата:

Богу все возможно, если сие Ему угодно будет.

Но Вы такового Павла не примете? Потому, как ни критериев распознавания не имеете, ни пользы в этом не видите?

Да, к слову, из Ваших слов прямо выходит возможность самозарождения апостольства, ну и священства, соответственно вполне равноценного дораскольному? Только чем подтвердят они своё призвание, если эпоха обильных даров давно закончилась, а

цитата:

свв. отцы не указуют нам, чтобы мы имели такую надежду

Да, и непременно ли должны будут сии апостолы соблюдать устав и уклад 16-го 17-го века?

И ещё вопрос: если свв. отцы не указуют - это как-то ограничивает Бога?

 Отправлено: 13.09.12 17:55. Заголовок: Сергiй Аветянъ пишет..

Сергiй Аветянъ пишет:

цитата:

Но Вы такового Павла не примете? Потому, как ни критериев распознавания не имеете, ни пользы в этом не видите?

Приму :)
Пусть приходит в ИПХс крестится и проповедует истинную веру Христову. По плодам познаем (какие догматы веры проповедывать будет и какое имеет житие) :)

Сергiй Аветянъ пишет:

цитата:

И ещё вопрос: если свв. отцы не указуют - это как-то ограничивает Бога?

Бога никто не может ограничить. Но кто же как не Бог мог подвигнуть свв. отцов составить апокалиптические писания? Я вижу в сем проявление заботы Божией, чтобы последние християне приготовились к искушениям антихристовым и были более бдительны, не расслабляли себя пустыми мечтаниями.

 Отправлено: 13.09.12 17:55. Заголовок: САП пишет: "О в..

САП пишет:

цитата:

"О возложении рук". Так они получали Духа (Святаго): "и, когда Павел", - сказано, - "возложил на них руки, нисшел на них Дух Святый" (Деян. 19:6). (Толкование Иоанна Златоустого)

К слову, практика возложения рук, довольно древняя и рядовая для христианских общин, но она никак не связана с каким-то обособлением священнического сословия. Руковозложение получали все христиане на каждой службе. Вот как описано это в Апостольских Постановлениях:

цитата:

Утреня рядовая по АП: «Утром диакон, после того как скажут утренний псалом и отпустит он оглашенных и обуреваемых, и погружаемых, и кающихся, и сделает подобающее возглашение, — чтобы опять не сказать нам того же, — после: спаси их, Боже, и возставь в благодати Твоей, пусть присовокупляет: Просим от Господа милостей Его и щедрот, утра сего и дня мирными и безгрешными, и всего времени странствия нашего, ангела для мира, христианских кончин, милостивого и верного Бога. Сами себя и друг друга Живому Богу Единородным Его предадим. И епископ [предстоятель], молясь, пусть говорит: Бог духов и всякой плоти, несравнимый и вседовольный, давший солнце для обладания днем, луну же и звезды для обладания ночью. Сам и ныне призри на нас милостивыми очами, и прими утренние наши благодарения и помилуй нас; ибо мы не простерли рук наших к Богу чужому, ибо нет среди нас бога нового, но Ты — вечный и безконечный. Бытие нам Христом подавший и благо Им даровавший, Сам и жизни вечной сподобь нас Им, с Которым Тебе слава и честь и почитание, и Святому Духу во веки. Аминь. И диакон пусть говорит: преклонитесь к руковозложению. И епископ [предстоятель] пусть молится, говоря: Бог верный и истинный, творящий милость в тысячах и тьмах любящим Тебя, друг смиренных и нищих заступник, в Котором все имеют нужду, ибо всё порабощено Тебе. Призри на этот народ Твой, преклонивший Тебе головы свои, и благослови их благословением духовным, сохрани их как зеницу ока, соблюди их в благочестии и правде, и сподобь их жизни вечной во Христе Исусе, возлюбленном Отроке Твоем, с Которым Тебе слава, честь и почитание, и Святому Духу ныне и присно и во веки веков. Аминь. И диакон пусть говорит: изыдите в мире» (Ап. постановл. Книга 8. Гл. 37-39)

 Отправлено: 13.09.12 17:56. Заголовок: Сергiй Аветянъ пишет..

Сергiй Аветянъ пишет:

цитата:

К слову, практика возложения рук, довольно древняя и рядовая для христианских общин

В древности вместо миропомазания после крещения епископ лично возлагал руки на крещаемых, чтобы сообщить им дар Святаго Духа, и бывало это единожды в жизни. Если же християнин отпадал в ересь и позже возвращался в Церковь то такового принимали, через руковозложение/миропомазание.
Второй раз миропомазали невиновных в ереси християн только на царство

Второй вид руковозложения, это сообщение дара предстоятельства (епископа/презвитера/диакона).

 Отправлено: 13.09.12 17:57. Заголовок: САП, я не понял к че..

САП, я не понял к чему ты это? Вот, я привёл тебе пример древней утренней. Более древние тексты не известны. В ней явно написано "преклонитесь к руковозложению", т.е. это рядовая и обыденная практика, такая, как сейчас под благословение подойти.

Так что я не очень понял твоё разъяснение.

Кроме того, мы с тобой вчера выяснили, что не дар иерейства получал человек, а дар старейшинства (ты сам такую удачную цитату привёл), т.е. управления никакого дара священства у ап. Павла не перечислено, а дар управления стоит лишь на восьмом месте.

 Отправлено: 13.09.12 18:00. Заголовок: САП пишет: В древно..

САП пишет:

цитата:

В древности вместо миропомазания после крещения епископ лично возлагал руки на крещаемых, чтобы сообщить им дар Святаго Духа, и бывало это единожды в жизни.

Здесь интересная вещь,а именно в Церкви поменялась форма таинства.В древности таинство миропомазания совершал только епископ,возлагая руки,затем от этой формы отказались таинство стал совершать простой иерей ,помазывая миром.
Значит изменение формы таинства возможно.

 Отправлено: 13.09.12 18:00. Заголовок: чтобы сообщить им да..

цитата:

чтобы сообщить им дар Святаго Духа, и бывало это единожды в жизни.

На Востоке уже в древности совершали миропомазание как правило единожды.

На Западе ,уже во времена Каролингов это 8 век.совершали второе помазание миром православные епископы,так называемая конфирмация.
Сейчас католики латинского обряда,как и в древности совершают два миропомазания ,первое при крещении,это у них предварительное помазание и второе над детьми 13-14 лет.
Католики восточного обряда совершают одно миропомазание,подобно православным.

Кроме того на Западе миром помазывают при рукоположении.
Кто знает,когда,в каком веке появилось миропомазание при рукоположении на Западе,пусть напишет.

 Отправлено: 13.09.12 18:02. Заголовок: Oleg 23 написал: &#..

Oleg 23 написал:

"Христос посреди нас (вас) единственный священник." Это Вы хотите сказать. Бывает.

Дорогие полемисты, а не могли бы вы привести подтверждение из НовоЗаветного источника отвечающее на вопрос:

где и как Господь "устанавливает священство" в том виде в каком вы этим понятием сегодня апеллируете?

Из Писания мы можем почерпнуть следущее:

на Тайной Вечере Христос устанавливает и творит Таинство Сам, а не благословляя это делать никому из апостолов. Да и другие источники (древнейшая Мозарабская Анафора к примеру) однозначно отвечают на вопрос: кто Архиерей ("исконный святитель") и по какому чину И КТО ИСТИННЫЙ СОВЕРШИТЕЛЬ ОБЕЩАННОГО ИМ И КОМУ ДАНА ВСЯКА ВЛАСТЬ НА НЕБЕ И НА ЗЕМЛЕ?

Кто нибудь поможет рассеять мое недоумение? Ответить начинающему соискателю? Или может в почитаемом старообрядцами Евангелии или других книгах Нового Завета по другому написано, кто знает, всяко видехом?

Мир Божий да будет с нами.

 Отправлено: 13.09.12 18:03. Заголовок: Сергiй Аветянъ пишет..

Сергiй Аветянъ пишет:

цитата:

я не понял к чему ты это? Вот, я привёл тебе пример древней утренней. Более древние тексты не известны. В ней явно написано "преклонитесь к руковозложению", т.е. это рядовая и обыденная практика, такая, как сейчас под благословение подойти.

Место мутное, не растолкованное древними, о чем можно только гадать.

Сергiй Аветянъ пишет:

цитата:

т.е. управления никакого дара священства у ап. Павла не перечислено, а дар управления стоит лишь на восьмом месте.

Предстоятель, должен иметь дар: руководителя, учителя, наставника, тайносовершителя (духовного отца). Вот для передачи этого дара и служит руковозложение и молитва приемников апостолов - епископов. Об этом много сказано у Игнатия Богоносца (самое начало 2в.).

Konstantino пишет:

цитата:

Здесь интересная вещь,а именно в Церкви поменялась форма таинства.В древности таинство миропомазания совершал только епископ,возлагая руки,затем от этой формы отказались таинство стал совершать простой иерей ,помазывая миром. Значит изменение формы таинства возможно.

Примерно как и у апостолов они исцеляли больных и возложением рук, и помазанием елеем.
Миро стало использоваться когда епархии стали обширными и многолюдными, и епископ физически не мог молиться с руковозложением над каждым крещаемым, "руки епископа" - презвитеры стали помазать крещаемых миром которое прежде было освящено епископом.

Konstantino пишет:

цитата:

,в каком веке появилось миропомазание при рукоположении на Западе

Тогда же при Каролингах.

Roman пишет:

цитата:

где и как Господь устанавливает священство

Сказав это, дунул, и говорит им: примите Духа Святого. Кому простите грехи, тому простятся; на ком оставите, на том останутся».
(Ин 20,22-23)

 Отправлено: 13.09.12 18:03. Заголовок: Администратор Сергий..

 Отправлено: 13.09.12 18:05. Заголовок: В.Анисимов написал: ..

В.Анисимов написал:

цитата:

Вы почему-то свели функцию к совершению Евхаристии

Друг, я привел один из примеров Божьего откровения,
на котором показал Его спасительную заповедь тем, кто будет пить общую "чашу сию" во все оставшиеся времена.

Христос же глаголет: "Дана Мне вся (греч. "паса") власть в небе и на земле" (Мт. 28:18). И этим жили первые христиане, что и отражено в древнейшей анафоре мозарабского обряда:

"Буди, Буди Исусе благыи исконный святитель среди нас, якоже и посреде учеников своих" (призывание, полный текст анафоры я приведу в следующем посте на русском).

Далее Господь сказал: "никто не благ ("агафос" благой, доблестный, благородный, добрый) токмо един Бог" (Лк. 18:19). Что вы понимаете под благами? (не хлебом же единым жив человек)
И кто соответственно священнодействует? Кто есть благоподатель? И к Кому наше благочестие (т.ь. Богочестие)? Поэтому не понятно, как можно дать то чем ты не обладаешь?

По Кузьмину так вообще выходит, что священники это такие особые проводники "законопоставленные лица, обретшие власть низвождения Св. Духа на тайны святые церковные".
Вот я и поинтересовался, а где об этом написано в Евангелии? Где слово Божие об установлении священства в таком виде? Где написано в Евангелии "идите и священнодействуйте вместо Меня, совершайте Таинства, приносите меня в жертву"?
И Кто священнодействующий по Вашему? Об этом сегодня хоть кто нибудь помнит еще?

Вот ты друг приводишь место "идите научите все языки..."
Но ты чувствуешь разницу между "идите и научите" и "священнодействуйте, имея власть низводить Дух на Тайны"

Ведь если есть великий архиерей по чину Мельхиседекову, то зачем еще кто-то?

Вдумайся друг, все первохристиянские анафоры обращены в своей эпиклезе и других прошениях только к Богу, у которого просится через Христа освящение хлеба и вина, как правило прошением снизпослать Параклита. Богослужебная практика ранних християн этим полна.

Расмотрите славословие испанской литоргии, рассмотрите славословие на утренней "Постановлений Апольских" (памятник третьего века). Изучите анафору Дидахе. наконец рассмотрите потребники Новгородский №518 и Антония Римлянина, и увидите, что там то же используется "исконный святитель" (обратите внимание на перевод слова "Архи" с греческого)

"Слава в вышних Богу, и на земле мир, в человецех благоволение. Хвалим Тя, поём Тя, благословим Тя, славословим Тя, кланяемся Тобе, через Великого Архиерея [исконного святителя], Тобе, Истинному Богу, Единому нероженному, Единому Неприступному, великыя ради славы Твоея..."

 Отправлено: 13.09.12 18:05. Заголовок: Сергiй Аветянъ: Иго..

Игорь Кузьмин пишет:

цитата:

Священство, которое собственно и предало на соборе кодекс новаго завета

Интересно как получается...

Значит, священство "попустило" ( церк. - слав."предати",- попустить, дать некий устный рассказ, поверье) новозаветный кодекс, но при этом всем на практике реализовалась почему то некая другая ситуация, а именно система, основная среди прочего и на апокрифах (это и изобразительные ряды иконописного церковного искусства и традиция некоторых праздников и формирование богослужения "синагогального типа" и многое, многое другое). Взять к примеру Евангелие от Никодима. Некоторые ее главы эффективно воплощены в жизни...

А мне то казалось, что это Господь дал нам слово Божие...
Ведь он Глава Церкви, - Христос, Великий Архиерей, по безмерному человеколюбию Своему давыи людям Писания. В них милостию Его сохранено и передано нам то, чем должен руководствоваться християнин во все времена. Выйдя на проповедь в Галилею, по предании Иоаннове, во благовестии Он Сам высоковещано рече:

"Яко исполнися время и приближися царствие Божие, покайтеся и веруйте в Евангелие" (Мр. 1, 14-15). Так же и к апостолом самолично беседуя и благодать Духа Параклита посла, и посылая учить все языкы, соблюдая вся елика заповеда. Токмо Он един и благоволи написатися Евангелиям и определи, что является новозаветным кодексом, а что нет...

Токмо Он един, а не авторитетная княжеская власть сынов человеческих, "предающих" каноны и догматы, как бы кому не хотелось (к чему они привели отдельная тема). Это очевидно было тысячам верующих мучеников и исповедников во многих народах.

 Отправлено: 13.09.12 18:06. Заголовок: Мозарабская анафора ..

Мозарабская анафора

Вот привожу, как обещал
(см. "Собрание древних Литургий Восточных и Западных", 1871-1878, IV:140)

"Достойно и праведно нам благодарить Тебя
Господи, Отче святый вечный всемогущий Боже,
и Iсуса Христа Сына Твоего Господа нашего,
который, единый с Тобою и со Святым Духом,
сугубым украшением света освящая этот день
равно посвятил его и свету и спасению:
въ этот день из небытия созидая,
въ этот же день искуплением спасая созданных:
въ этот день совершая творение начала времен,
въ этот же день и славное восстановление человека:
въ этот день творя этот видимый свет,
въ этот же день показуя славу нынешнего воскресения:
воистину в этот же день разрешив скорби ада,
Он, покорив диавола, обрел триумф
когда победил смерть Своею смертью
и Своею кровью земное примирил с небесным:
поэтому достойно к Нему все ангелы и все святые
непрестанно взывают так глаголя:

Святъ, святъ, святъ Господь Богъ Саваофъ.
Полны небеса и земля славы величества Твоего.
Осанна Сыну Давыдову.
Благословенъ грядущiи во имя Господне.
Осанна въ вышнихъ.

Воистину свят, воистину благословен Господь наш Iсус Христос Сын Твой:
Его умершего мы третьего дня оплакивали
и сегодня радуемся о Немъ восставшемъ
собственною силою от ада:
Он Своеи смертию победилъ диавола не силой,
но правдой,
и славою воскресения Своего открылъ грешнымъ
путь возвращения на небо:
Христосъ Господь и Искупитель вечный:
Которому честь и слава во веки векомъ. Аминь.

Будь, будь Iсусе, благiи первосвященникъ, среди насъ
какъ Ты былъ среди учениковъ Твоихъ
и освяти приношенiе
чтобы намъ принять его освященнымъ:
руками святаго Ангела Твоего,
святый Господи и Искупитель вечныи.

Господь нашъ Iсусъ Христосъ въ ночь,
в ню же преданъ бываше
взялъ хлебъ и благодаривъ благословилъ
и преломилъ и далъ ученикамъ Своимъ, говоря:
Прiимите и ядите: cie есть тело Мое,
за вась предаваемое:
всякiи разъ, когда будете есть cie
творите въ Мое воспоминанiе. Аминь.

Подобнымъ образомъ и чашу после вечери говоря:
Cie есть чаша новаго завета въ Моей крови,
зa васъ и за многихъ проливаемой,
въ останленiе гръховъ:
всякiи разъ, когда будете пить,
сiе творите въ Мое воспоминайте. Аминь.

Всякiи разъ, когда будете есть хлебъ сеи и пить чашу ciю,
будете возвъщать смерть Господню,
доколе Онъ придетъ
въ светлости съ небесъ. Аминь.

Ныне молимъ Тебя, Господи, Святый Отче,
Вечный, всемогущий Боже, чтобы подобно тому, как Господь наш Iсусъ Христосъ Сын Твой,
несказанныхъ милостей действием, Самого себя за нас принеся,
чтобы принять нашу смерть,
былъ услышанъ.
так же теперь и мы, нуждающиеся в Немъ и в жизни Его,
исполняя въ совершенiи службы то, что Онъ установилъ,
будем услышаны,
чтобы этотъ хлеб и эта чаша, Тебе приносимые,
обогатились по благословению Твоему въ Тело и Кровь Сына Твоего:
мы же щедрым дуновением Тобою излиянного Духа
да будем одарены прощениемъ всехъ грехов и благодатью:
и доколе Он возраститъ насъ в меру Себя Самого,
пусть Он по дару спасения Им принесеннаго
всегда окружаетъ насъ непрестанной защитой. Аминь.

По твоему благоволенiю святыи Господи,
такь какъ Ты все это весьма благое для насъ
недостойныхъ рабовъ Твоихъ
совершаешь, освящаешь, животворишь, благословляешь,
и достаешь намъ:
да будетъ оно благословенно Тобою Богомъ нашимъ
во веки векомъ. Аминь."

Выделенная часть, которую использовал в ответе выше относится в литургике к "установлению", что о многом говорит...

Цитируется по изданию: "Таинства Византийского Евхология",
М. Арранц "Избранные сочинения по Литургике", Том I, Рим-Москва,2003 г.
"Институт Философии, Теологии и Истории св. Фомы")

 Отправлено: 13.09.12 18:07. Заголовок: В.Анисимов пишет: ..

В.Анисимов пишет:

цитата:

Да и то при этом Вы несколько вольно трактуете событие Тайной вечери. Ведь как сказал Спаситель: "Сие творите в Мое воспоминание" (Лк.22,19). Видите: творите. Т.е.предполагалось, что и они могли творить сие.

На поставленный вопрос я так понимаю друг, ты не захотел ответить? Или мне разуметь, что "таинство священства" установлено Христом на Вечере?
Просьба да или нет? Если нет, то просьба ответить на поставленный вопрос.

Приводимый фрагмент Евангелия от Лукы (22,19) на греческом языке:

"туто пиитэ ис тин эмин анамнисин" имеется только у одного Евангелиста.
Таких слов больше в Евангелии нет, ни у Матфея, ни у Марка, ни тем более у Иоана.

Так вот, по русски выделенное слово "пиитэ" переводится с греческого у всех как "делайте", а это уже несоизмеримая разница,
между заповедью "сие делайте" и "творите" (хотя с церк. славянского "творити" будет шире, тут и - "творить, создавать, свершать, делать, давать начало, утверждать и т.д."), так что в смысле "священнодействуйте" на греческом использовалось бы другое слово.

Транс литерация приведенного фрагмента
touto poieite eis tin emin anamnisin

приводится по изданию "Новый Завет на греческом языке (Критическая редакция Весткока-Хорта 1981 г.)
c номерами Стронга из 27-го издания критической редакции греческого Нового Завета Нестле-Аланда".

Если интересно могут привести любопытный документ об источнике греческого тескта IV века,
"Ватиканского кодекса", который лежит в основе приведенной транс-литерации Аланда-Нестле,
именно Евангелия от Лукы

 Отправлено: 13.09.12 18:09. Заголовок: Сергий (администрато..

Сергий (администратор) пишет:

цитата:

Сказав это, дунул, и говорит им: примите Духа Святого. Кому простите грехи, тому простятся; на ком оставите, на том останутся». (Ин 20,22-23)

Я верно понял Сергий, что это установление священства для Вас? То есть до схожения Параклита, т.ь. до крещения апостолов Духом Святым и только в смысле "вязать и развязывать"?

Если ответишь однозначно "да, - да", "нет, - нет",
то при положительном ответе предлагаю вынести тогда в отдельную тему вопрос о покаании и формировании чинопоследования "приема исповеди" и "вязания и развязывания".

В случае ответа "нет", просьба привести еще примеры "установления священства Христом".

Буду рад новым знаниям от ИПХС.