СВЕТ ХРИСТОВ ПРОСВЕЩАЕТ ВСЕХ

 Отправлено: 11.09.12 19:32. Заголовок: Проскомидия

Собор 1156 г. в Константинополе постановил:

цитата:

3. Слышащим Спасителя о преданном Им священнодействии Божественных Таин, говорящего: "сие творите в Мое воспоминание", но не понимающим правильно слова "воспоминание" и дерзающим говорить, что оно (т. е. воспоминание) обновляет мечтательно и образно жертву Его Тела и Крови, принесенную на честном Кресте Спасителем нашим в общее избавление и очищение, и что оно обновляет и ежедневную жертву, приносимую священнодействующими Божественные Тайны, как предал Спаситель наш и Владыка всех, и поэтому вводящим, что это иная жертва, чем совершенная изначала Спасителем и возносимая к той мечтательно и образно, как уничижающим неизменность жертвы и таинство страшного и Божественного священнодействия, которым мы принимаем обручение будущей жизни,как это изъясняет Божественный отец наш Иоанн Златоуст во многих толкованиях посланий великого Павла, анафема трижды.

Недавно посетил нас диакон Валерий - известный в кругах РПСЦ историк и филолог.
Учитывая его сан, историческую грамотность и богослужебную дееспособность, грех было не поинтересоваться:

Лично ты - в ТОЙ САМОЙ Жертве участвуешь реально, а не образно? И вкупе с народом иудейским возглашаешь "распни Его! распни!" - или нет? А если в той самой, то кто был тогда диаконом, который Жертву к закаланию преподнёс (на олтарь-Голгофу)?

 Отправлено: 17.09.12 16:09. Заголовок: Jora пишет: Через св..

Jora пишет:

цитата:

Через священника и народ участвует в Проскомидии.

Именно так. Правда не видит (а часто и не ведит, что происходит), но соучастником является. Незнание не освобождает от ответственности.

 Отправлено: 17.09.12 16:10. Заголовок: Сергiй Аветянъ пишет..

Сергiй пишет:

цитата:

Незнание не освобождает от ответственности.

цитата:

Закалати, - закалывать, убивать, приносить в жертву. (И.И. Срезневский: «Материалы для словаря древне-русского языка по письменным памятникам», Т. 1, С.-Петебург, 1893 г, изд. Имп. Ак. Наук).

Служебник, 1627 год, РГБ, Фонд 304.1:

Скрытый текст

 Отправлено: 17.09.12 16:26. Заголовок: Роман Ермаков пишет:..

Роман Ермаков пишет:

цитата:

которая приносится Христом пресвятой Троице – и Отцу, и Себе самому, и Святому Духу.

Позволю себе гипотетический вопрос.

Предположим, Вася должен Пете денег. Есть ли у Пети нужда пойти в банк и перевести со своего счёта на свой же счёт сумму превышающую сумму долга Васи, чтобы считать долг уплаченным, или легче простить должнику? (что-то мне подсказывает, что в случае с Петей и Васей сторонний наблюдатель счёл бы Петю немного странным). Поскольку д.В.Т. любит ссылаться на никонианскую профессуру приведу цитату из работы дореволюционного ректора двух никонианских академий:

цитата:

Японские язычники возражают нашим миссионерам так: вы проповедуете самую неразумную веру, будто Бог прогневался на всех людей за одну глупость Евы, а потом казнил Своего, ни в чем неповинного, Сына и успокоился.

Христос же никогда не поступал как гипотетический Петя, а поступал так:

цитата:

3. Тогда учителя Закона подумали про себя: «Этот человек кощунствует». 4. Исус, зная их мысли, спросил: — Отчего у вас в сердце такие дурные мысли? 5. Что легче: сказать «Прощены тебе грехи» или сказать «Встань и иди»? 6. Сейчас вы узнаете, что Сын человеческий имеет власть на земле прощать грехи. Встань, возьми свою циновку и ступай домой, — обратился Он к парализованному. 7. И тот, встав, пошел домой. 8. Народ, увидев это, ужаснулся и стал славить Бога, давшего такую власть людям. (Св. Евангелие от Матфея 9:3-8)

цитата:

5. Когда Исус пришел в Капернаум, подошел к Нему, прося о помощи, римский центурион. 6. — Господин мой, у меня дома лежит слуга, разбитый параличом, он ужасно страдает. 7. — Я приду и вылечу его, — говорит ему Исус. 8. — Господин мой, — возразил Ему центурион, — я недостоин, чтобы Ты вошел под мой кров. Только повели словом — и слуга мой выздоровеет. 9. Сам я человек подчиненный, но и у меня под началом есть воины. И одному я говорю: «Ступай» — и он идет; другому: «Иди сюда» — и он приходит; слуге говорю: «Сделай то-то» — и он делает. 10. Исус, выслушав его, удивился и сказал Своим спутникам: — Говорю вам истинную правду: еще ни у кого в Израиле Я не встречал такой веры. 11. Но вот что Я говорю вам: многие придут с востока и с запада и усядутся за пиршественный стол вместе с Авраамом, Исааком и Иаковом в Царстве Небес. 12. А те, кому было предназначено Царство, будут изгнаны вон, во тьму, где будет плач и зубовный скрежет. 13. — Ступай домой, — сказал Исус центуриону, — и пусть будет тебе по вере твоей. И в тот же час слуга выздоровел. (Св. Евангелие от Матфея 8:5-13)

Почуствуйте разницу, как говорится.

 Отправлено: 17.09.12 16:32. Заголовок: Jora пишет: Народ и ..

Jora пишет:

цитата:

Народ и священник едины.

Мне кажется, или это парафраз?

цитата:

Народ и партия едины! Партия ум, честь и совесть нашей эпохи!

цитата:

"Вечевая площадь была столь мала, что поместиться на ней могли только представители ведущих боярских родов. Но народ, собиравшийся вокруг, криками порицания или одобрения мог создавать для себя иллюзию участия в государственном управлении"

Спаси Христос Алексея Юрьевича за к месту припомненную цитату.

 Отправлено: 17.09.12 16:39. Заголовок: Roman пишет: Не тру..

Роман Ермаков пишет:

цитата:

Не трудно убедиться, что в служебнике стоит слово "жрется", т.е. не приносит себя, а приносится кем-то

Да неужто?

Уж лучше бы молчали!

Не надо выдавать свое наивное фантазирование о языке с тем, что есть в реальности.
Возможно, вы именно так и думаете, что в русском языке "ся" изначает, что кто-то над кем-то что-то делает.
Возможно...

Но в церковнославянском языке дело обстоит совершенно иначе. "Ся" (через юс малый) - это возвратное
местоимение в винительном падеже, которому в русском языке соответствует местоимение "себя".
В церковнославянском: Вин. п. - ся; Род. п. - себе, Дат. п. - си и т.д.

Форма глагола "жрется" возникла из-за того, что в старославянском и, соответственно, в церковнославянском,
возвратное местоимение при переходных глаголах употреблялось для указания на охват действием субъекта
(обратите внимание: субъекта, а не объекта)! Поэтому между глаголом и "ся" возможно было употреблять другие слова.
Например, "мьнить ти ся"="кажется тебе". Видите: между глаголом и возвратным местоимением "ся" стоит личное
местоимение "ти". Возможно было и употребление "ся" перед глаголом "ся мьнитъ".

Поэтому как переводится в старославянском и церковнославянском языках "жрет ся", я думаю, сейчас вы сами
уже сможете перевести.

Так что правильно я вам посоветовал УЧИТЬ церковнославянский, а то в вашем сообществе с этим языком
сплошные конфузы.

 Отправлено: 17.09.12 19:34. Заголовок: д. Валерий пишет: Да..

д. Валерий пишет:

цитата:

я вам посоветовал УЧИТЬ церковнославянский...

Заметьте, не я это предложил...

цитата:

Един поемлется, а другыи оставляется. Две мелюще в жерновах. Едина поемлется, и едина оставляется. (Мф. 24.40-41, Остр.)

Один берется, другой оставляется по своему хотению? Сам себя охватывает действием в последние дни?
Он производтитель действия или объект?

цитата:

Крещается раб Божий имя рек, во имя Отца... (Чин крещения, л. 22, изд. Уральск, 7416 л.)

Самокрещенец? (сегодня большинство крещаемых в старообрядчестве, как правило и говорить-то не могут, по причине возраста младенческого, так же ни осознать, ни добровольный выбор сделать).

цитата:

Приидут дние, в няже не останет камень на камени, иже неразорится (Лк. 21.6, Остр.) Се оставляется вам дом ваш пуст (Мф. 23. 38, Остр.)

Святилеще будет разрушено, а не само разрушится (посмотрите проф. переводы на русский этого места) и т.д.

Страдательный залог глагола выражает действие переходящее на предмет этого действия. Вы о нем умолчали умышленно?

Скрытый текст

цитата: При страдательном залоге глагола предмет, на который переходит действие, ставится в именительном падеже, а производитель действия- в родительном падеже..., или в творительном падеже: "книга чтется от ученика" (Гаманович. "Граматика церковно- славянскаго языка", М. 1991 г., с.97) "Ястие сотворяется поваром". Как, по вашему, это про скатерть самобранку?  цитата: Страдательный залог может выражаться двумя способами: прибавлением к глаголу действительного залога возвратного местоимения ся или более сложной формой, сотоящей из страдательного причастия и связки: "спасаем есть", "спасен будет" с. 98, там же)

Да и сама логика построения обращений диакона к иерею в тексте проскомидии из дораскольного Служебника говорит сама за себя. Непосредственно за словами дьякона следуют действия иерея, выполняющего именно то, что произносит диакон, а не что то другое.

цитата:

Глаголет диакон: "возьми владыко", - иерей вонзит копие и взимая св. Агнец... Глаголет диакон: "пожри владыко", - иерей режа крестообразно глаголет " жрется Агнец...". Диакон глаголет: "положи владыко", - иерей же полагает святыи Агнец.

В "Полном церковно-славянском словаре" Г. Дьяченко (был куплен в одном из храмов РПСЦ) на с. 188 приведен перевод данного места проскомидии.

Скрытый текст

цитата:

Причем интересно еще и то, что при таком Вашем переводе данного слова, жертва уже на проскомидии приносится, а до этого вроде как было другое заявлено...

 Отправлено: 17.09.12 20:12. Заголовок: Roman, извини, конеч..

Роман, извини, конечно, за вопрос, но мне очень хочется узнать - Вы к старообрядчеству какое-нибудь отношение имеете? А если имеете, то скажите, Христа ради, кто Вас катехизировал, кто обучал вас Православной вере? То, что от вас слышишь, иногда просто повергает в изумление.

Во все времена было в Церкви учение, что хлеб и вино, смешанное с водою, становятся истинным Телом и истинной Плотью только после того, как преложатся Духом Святым. Я приводил Вам много примеров – от свт. Германа (8 в.), и от еп. Феодора Андидского (11 в.), и от свт. Семиона (14 в.). Ничего вас не убеждает, все Вы обзываете «католичеством». Даже цитату из св. Иоанна Златоуста умудрились как-то заподозрить в "католичестве". И стремитесь доказать, что еще до призывания Духа Святаго хлеб – это уже истинная Плоть Христова, а вино, смешанное с водой – истинная Кровь Христова.

На самом деле это не так. До времени схождения Духа Святаго (а в самые древние времена могли говорить и о Слове) хлеб – это лишь ПОДОБИЕ Плоти Христовой, а вино с водой – это лишь ПОДОБИЕ Крови Христовой. Это учение совсем не католическое, а истинное православное. Для вашего убеждения приведу пример из времен, когда не было еще разделения Востока и Запада и ранее св. Иоанна Златоуста (380-е годы). Первая половина и середина 4-го века, я думаю, в этом отношении для вас убедительны. Возьмем Евхологион Серапиона, епископа Тмиутского (товарища и сподвижника св. Афанасия Александрийского), читаем молитву приношения. Греческий текст не буду приводить за бесполезностью его для вас, а сразу по-русски (только в отдельных местах даю транслитерацию греческих слов латинскими буквами).

«Господи сил, исполни и жертву сию твоея силы и твоего причащения, ибо Тебе мы принесли эту живую жертву (prosphoran), приношение безкровное; Тебе принесли этот хлеб (arton) подобие (to homoiwma)тела Единороднаго; хлеб (ho artos) этот есть подобие (estin homoiwma) Святаго тела, потому что Господь IC XC в ночь, в которую предан, взял хлеб, преломил и дал ученикам своим, говоря: Приимите и ядите сие есть Тело мое, еже за вы ломимое в оставление грехов. Поэтому и мы, совершая подобие смерти (to homoiwma tou thanatou) принесли хлеб и просим чрез эту жертву прости всех нас и помилуй, Боже правды. (…)Принесли мы и чашу подобие крови (to homoiwma tou aimatos), потому что Господь IC XC, взявши чашу по вечери, сказал своим ученикам: Приимите, пийте, сия (чаша) есть новый завет, сия есть Кровь моя, за вы изливаемая во оставление грехов. Посему принесли мы и чашу подобие крови, прося: Да придет, Боже правды, святое Твое Слово (ho hagios sou Logos) на хлеб этот (epi ton arton touton), чтобы хлеб стал Телом Слова (ina genitai o artos swma tou Logou) и на чашу эту, чтобы чаша стала истинною Кровью (ina genitai to potirion aima tis alitheias), и соделай, чтобы все причащающиеся получили жизненное врачевство для исцеления всякой болезни, для умножения всякаго преспеяния и добродетели, но не для осуждения (…)». Особых пояснений приведенный текст (4-го века), мне кажется, не требует?

После этой молитвы шло раздробнение, а после раздробления - следующая молитва, в которой уже говорится только о Теле и Крови (безо всякого хлеба): «Сподоби нас сего причастия, Боже истины, и соделай тела наши обиталищем непорочности, и души наши – благоразумия и познания; и умудри нас, Боже щедрот, через причащение Тела и Крови, потому что через Единородного Тебе слава и держава во Святом Духе ныне и вся веки веком. Аминь».

 Отправлено: 18.09.12 03:49. Заголовок: д. Валерий пишет: По..

д. Валерий пишет:

цитата:

Поэтому как переводится в старославянском и церковнославянском языках "жрет ся", я думаю, сейчас вы сами уже сможете перевести. Так что правильно я вам посоветовал УЧИТЬ церковнославянский, а то в вашем сообществе с этим языком сплошные конфузы.

То есть, по твоему, переводить надо: "жрется" - "сам себя жрет".

А тут же произносимое "яко овча на заколение ведеСЯ" как надо понимать? Что овца сама себя на заколение ведет?

Не позорься! А то так и будешь блистать среди глебонумерованных...

 Отправлено: 18.09.12 03:51. Заголовок: Алексей Рябцев пишет..

Алексей Рябцев пишет:

цитата:

Что овца сама себя на заколение ведет?

Древние индоевропейские языки (старославянский не исключение) обращали в подобных конструкциях внимание именно на объект. Поэтому и получалось, что овца ведет себя посредством кого-то. В современных языках (в русском в том числе) уже не так.

Или ты считаешь, что церковнославянская литургия написана по-русски?

В этом случае вопросов к тебе не имею и в филологические споры с тобой более вступать
нет никакого интереса.

 Отправлено: 18.09.12 03:55. Заголовок: д. Валерий пишет:Дре..

д. Валерий пишет:

цитата:

Древние индоевропейские языки (старославянский не исключение) обращали в подобных конструкциях внимание именно на объект. Поэтому и получалось, что овца ведет себя посредством кого-то. В современных языках (в русском в том числе) уже не так.

Сам-то понял, что сказал?
Или ты так "задний ход даешь"? То есть "жрет себя сам", но "посредством" попа?

 Отправлено: 18.09.12 04:00. Заголовок: д. Валерий пишет:во ..

д. Валерий пишет:

цитата:

во все времена было в Церкви учение, что хлеб и вино, смешанное с водою, становятся истинным Телом и истинной Плотью только после того, как преложатся Духом Святым...

д. Валерий пишет:

цитата:

До времени схождения Духа Святаго... хлеб – это лишь ПОДОБИЕ Плоти Христовой, а вино с водой – это лишь ПОДОБИЕ Крови Христовой.

Прошу еще раз обратить внимание на то, что д. Валерий придерживается позднего католического учения о пресуществлении, чуждого вере Аввакума и дораскольной Церкви, что подтверждается текстами древних богослужебных книг и писаниями святых, которые мы приводили.

 Отправлено: 18.09.12 04:02. Заголовок: д. Валерий пишет: Э..

д. Валерий пишет:

цитата:

Это учение совсем не католическое, а истинное православное. Для вашего убеждения приведу пример... д. Валерий приводит "молитву приношения" Евхология Серапиона.

Прошу ближе к теме:

Эта молитва произносилась по проскомидии или во время нее?

Эта молитва произносилась перед изобразительными псалмами или после стихер,
сегодня разрывающих Слово Божие, затрудняя восприятие Христова Откровения (Нагорной проповеди)?

Или может быть прямо во время диалога клириков после Великого Входа,
где странно звучит "Дух Святый найдет на Тя...", которое Архангел изрек Богородице, но сейчас оно обращено почему то не к Ней?

Друг, помяните тему данного диспута.

Древняя Божественная Служба отличалась от современной (мягко сказать),
первые Анафоры были трапезнаго типа и состояли из двух- трех частей,
по схеме трапезных берахот (обозначавших всякую молитву благодарения или хваления).

Вы же приводите фрагмент не относящийся к классификации "Архаические Анафоры".
Это Анафора уже Александрийского типа, "трапезно-синагогальныя".

А В НЕЙ НЕТ ИСПРОШЕНИЯ НА ПРИШЕСТВИЕ СВЯТАГО ДУХА (ЭТО УНИКАЛЬНЫЙ В СВОЕМ РОДЕ ЭПИКЛЕЗИС!),
по которому как Вы считаете и приносится Жертва, она же и "преложение" (правда иногда у Вас это на "Установлении" происходит, но это так, мелочь, по ходу сориентируетесь и подправите).

Роман Ермаков пишет:

цитата:

обряд "проскомидии" перед началом литургии еще в VII в. не существовал. Источник указан выше

Учение Господа, переданное народам через 12 апостолов (Дидахи)

цитата:

Глава 9 1. Что же касается Евхаристии, совершайте ее так. Скрытый текст 2. Сперва о чаше: Благодарим Тебя, Отче наш, за святой виноград Давыда, отрока Твоего, который (виноград) Ты открыл нам чрез Исуса, Отрока Твоего. Тебе слава во веки! 3. О хлебе же ломимом: Благодарим Тебя, Отче наш, за жизнь и ведение, которые Ты открыл нам чрез Исуса, Отрока Твоего. Тебе слава во веки. 4. Как сей преломляемый хлеб был рассеян по холмам и собранный вместе стал единым, так и Церковь Твоя от концев земли да соберется в царствие Твое, ибо Твоя есть слава и сила чрез Исуса Христа во веки. 5. И от Евхаристии ваше й никто да не вкушает и не пьет, кроме крещенных во имя Господне, ибо и о сем сказал Господь: не давайте святыни псам. Глава 10 1. По исполнении же (вкушения) так благодарите: Скрытый текст Благодарим Тебя, Отче святый, за имя Твое святое, которое Ты вселил в сердцах наших, и за ведение, и веру, и бессмертие, которые Ты открыл нам чрез Исуса, Отрока Твоего. Тебе слава во веки! 3. Ты, Владыко Вседержитель, сотворил все ради имени Твоего, пищу же и питие дал людям в наслаждение, чтобы они благодарили Тебя, а нам даровал духовную пищу и питие, и жизнь вечную чрез Отрока Твоего. 4. Паче всего благодарим Тебя потому, что Ты всемогущ. Тебе слава во веки! 5. Помяни, Господи, Церковь Твою, да избавишь ее от всякого зла и усовершишь ее в любви Твоей, и от четырех ветров собери ее, освященную в царство Твое, которое Ты уготовал ей, потому что Твоя есть сила и слава во веки. 6. Да приидет благодать и да прейдет мир сей. Осанна Богу Давидову! Если кто свят, да приступает, если кто нет, пусть покается. Маран - афа. Аминь. цитируется по "Агиос-Канон", http://www.agioskanon.ru/didahi/001.htm другие переводы, можем привести, в частности по изданию "Амфоры": "Александрийская библиотека. Писания Мужей апостольских", С.П. 2007 г.

Как говорится, почувствуйте разницу...

Проскомидию "В воспоминание жизни Господа от Рожества до Жертвы" с "предъуготовлением Агнца", здесь не укажете?
Или призывание? Или Вам ведома просокмидия в Египетской Литоргии Евхология Серапиона?

Для справки, в Литургике Анафора Дидахи выделена среди других, - как наиболее точно отражающая смысл Евхаристии в соответствии с Евангелием. Она особится среди всех остальных.

Глаголет апостол Павел:

цитата:

Разве чаша благодарения, за которую мы благодарим Бога, не приобщает нас к крови Христа? И хлеб, который мы ломаем, разве не приобщает нас к телу Христа? Поскольку хлеб этот один, то все мы, хотя нас и много, становимся одним телом, потому что делим на всех один и тот же хлеб. (1-е Кор., Гл 10, 16-17. Перевод РБО "Радостная весть")

Прошу обратить внимание на слова апостола о том, что "хлеб этот один".
Современное же чинопоследование описывает "просфоромисание" на многих просфорах!

 Отправлено: 18.09.12 04:10. Заголовок: д. Валерий пишет: Пе..

д. Валерий пишет:

цитата:

Первая половина и середина 4-го века, я думаю, в этом отношении для вас убедительны. Возьмем Евхологион Серапиона, епископа Тмиутского (товарища и сподвижника св. Афанасия Александрийского)

Да, я смотрю у вас источники все краше и краше...

Вот что пишет ваш учитель никонианин, профессор Архимандрит Киприан (Керн):

"...Прежде всего наше внимание привлекает любопытнейшая анафора IV века в так называемом "Евхологии Серапиона, епископа Тмуитского."
Небесполезно напомнить историю этого памятника. Евхологий находится в рукописи X в., хранившейся в библиотеке Великой Лавры на Афоне.
Рукопись была найдена в 1894 году проф. А. Дмитриевским, и Евхологий был им напечатан в "Трудах Киевской Духовной Академии."
Европейская наука, конечно, этого открытия из-за незнания русского языка знать не обязана, хотя об этом было своевременно напечатано и в западной научной литературе.
И вот в 1898 г. немецкий профессор Вобермин снова "открыл" Евхологий и издал его в Лейпциге в серии "Texte & Untersuchungen."
Надо сказать, что в 1899 г. в той же "Byzantinische Zeitschrift" Ed. Kurz восстановил истину, и в последних работах Шермана, Брайтмана, о. Каброля и Функа ошибка не повторяется...."

http://www.skynet-krivbass.com.ua/libria/evharistia/evharistia.htm

Иными словами рукопись сомнительная, ее и в "инете" нет...

Дальше еще краше, прям как конструктор LEGO:

"...Евхологий составлен из 30 молитв, или глав. B той последовательности, как эти молитвы приведены, они не дают ясной картины литургии.
Необходимо произвести перегруппировку молитв, чтобы восстановить чин литургии. Литургийные молитвы находятся в двух местах, a именно: молитвы 1-6 и 19-30.

Брайтман расположил их в соответствующем порядке, и мы теперь имеем благодаря этому такую последовательность..."

http://en.wikipedia.org/wiki/Sacramentary_of_Serapion_of_Thmuis

д. Валерий пишет:

цитата:

Но в церковнославянском языке дело обстоит совершенно иначе. "Ся" (через юс малый) - это возвратное местоимение в винительном падеже, которому в русском языке соответствует местоимение "себя".

"...Затем проскомидия является приготовлением вещества для жертвы и начинается словами пророка Исайи об Агнце непорочном, приводимом на заклание, после чего священник "жрет его крестовидно," т.е. закалает Агнца в жертву со словами "жрется Агнец Божий, вземляй грех мира, за мирский живот и спасение."

Иерусалимский литургикон, как уже было выше указано, включает при этом особый возглас диакона "распни, владыко" и ответный возглас священника "распеншуся Ти, Христе."

см. там же у вашего учителя http://www.holytrinitymission.org/books/russian/eucharist_k_kern.htm#_Toc8206155

За вами нужен глаз да глаз, от того понятно, почему не указываете источники!

 Отправлено: 18.09.12 04:16. Заголовок: д. Валерий пишет:До ..

д. Валерий пишет:

цитата:

До времени схождения Духа Святаго (а в самые древние времена могли говорить и о Слове) хлеб – это лишь ПОДОБИЕ Плоти Христовой, а вино с водой – это лишь ПОДОБИЕ Крови Христовой. Это учение совсем не католическое, а истинное православное.

д. Валерий пишет:

цитата:

«Священник, образ Христа, произносит эти слова, но их действенность и благодать – от Бога. «Сие есть Тело Мое», – говорит Он. Это слово прелагает приносимые дары».

Ваш личный вероисповедный выбор мне понятен:

цитата:

«До освящения это хлеб, вода и вино, но, по священническим молитвам, освященные и обоженные пришествием Святого Духа, хлеб, вода и вино претворяются в Плоть и Кровь Христову.» (Сл. 7-ое «Просветитель» И. Волоцкий) http://old-ru.ru/07-5-6.html

Не смею разубеждать, выражу лишь свое мнение:
В Церкви все творит Вседержитель по соборной молитве верующих во единомыслии о Христе Исусе, этот подоход я и считаю правоверным.

Глаголет Христос:

"И снова повторяю: если двое из вас вместе попросят о чем-либо,
Мой Небесный Отец даст им все, о чем они ни попросят,
20 потому что где хотя бы двое или трое соберутся ради Меня, там буду и Я".
(Мф. 18.20)

Предлагаю рассмотреть общие схемы Литургий древних Евхаристий, собранные исследователями, где будут показаны места расположения приношения хлеба, вина и воды.

 Отправлено: 18.09.12 05:35. Заголовок: 1. Апология Юстина: ..

1. Апология Юстина:
(сер. II В.)
Скрытый текст

1. Читаются: Комментарии Апостолов или Писания Пророков (насколько позволяет время), 2. Проповедь предстоятеля, 3. Общие молитвы за присутствующих, 4. Приносят хлеб, вино и воду, 5. Предстоятель берет их и возносит хвалу, славу, благодарения и моления долгое время (сколько может), 6. Радостное общее восклицание: "Аминь”, 7. Диаконы раздают присутствующим хлеб, вино и воду, "получившие благодарение" ("евхаристисомена"), и разносят их тем. которые отсутствовали.

Проскомидия "на часах", сами "часы", чин "изобразительных" и др. отсутствуют.

2. Апостольское Предание "Ипполита":
(нач.III в.)
Скрытый текст

1. Новокрещенные впервые молятся с верными, 2. Целование мира, 3. Принос предстоятелю приношения, 4. Предстоятель "благодарит” над хлебом и чашей. 5. Предстоятель преломляет хлеб, раздает каждому по части и говорит: "Хлеб небесный во Христе Исусе". Принимающий отвечает: "Аминь". 6. Раздание 3 чаш: вино, молоко, вода. Причащающиеся пьют три раза из каждой чаши. Держащие чаши говорят по очереди: "Во имя Бога Отца...", "И во имя Господа Исуса Христа", "И во имя Святого Духа и Святой Церкви". Причащающиеся отвечают: "Аминь" каждый раз. 7. Тем и кончается Литоргия.

Проскомидия "на часах", "часы", чин "изобразительных" отсутствуют.

3. Завещание Господа:
(с II-III вв. до V в.)
Скрытый текст

1. Хваление Зари: a) Три молитвы, народ: "Тебя хвалим, Тебя благословим. Тебя благодарим и молимся Тебе, Боже наш"; после 3-й "Аминь", b) 4 псалма и песни, c) Три молитвы, похожие на три первых и с теми же самыми ответами от народа, 2. Чтец: Пророчества и другие чтения, Пресвитер или диакон: Евангелие, Пресвитер: проповедь, 3. Молитва и возложение рук над оглашенными, 4. Читается "мистагогия" (о тайне евхаристии), 5. Целование мира верных, 6. Приношение евхаристии: стоят по порядку пресвитеры, диаконы, "вдовицы", иподиаконы, диакониссы, чтецы, харисматики, стоят в молчании, d) Диакон просит уйти тех, которые провинились против веры, любви против ближнего и еще других "недостойных", с) Обычный диалог перед анафорой с возгласом "Святая святым" Г) Анафора g) Конец анафоры; "Аминь" от народа, 7. Приглашение диакона к молитве и молитва от предстоятеля, 8. Три возгласа предстоятеля перед причащением с ответами народа, 9. Причащение Тела. Каждый говорит: "Аминь" и затем читает молитву к Святой Троице, 10. Причащение Крови. "Аминь. Во исцеление души и тела," 11. Приглашение диакона к молитве и молитва благодарения за причащение от епископа. Народ: "Аминь". по материалам: "Таинства Византийского Евхология", Том I, изд. Института ФТиИ св. Фомы, Рим-Москва 2003 г., с. 62

Проскомидии "на часах" нет