СВЕТ ХРИСТОВ ПРОСВЕЩАЕТ ВСЕХ

 Отправлено: 11.09.12 19:32. Заголовок: Проскомидия

Собор 1156 г. в Константинополе постановил:

цитата:

3. Слышащим Спасителя о преданном Им священнодействии Божественных Таин, говорящего: "сие творите в Мое воспоминание", но не понимающим правильно слова "воспоминание" и дерзающим говорить, что оно (т. е. воспоминание) обновляет мечтательно и образно жертву Его Тела и Крови, принесенную на честном Кресте Спасителем нашим в общее избавление и очищение, и что оно обновляет и ежедневную жертву, приносимую священнодействующими Божественные Тайны, как предал Спаситель наш и Владыка всех, и поэтому вводящим, что это иная жертва, чем совершенная изначала Спасителем и возносимая к той мечтательно и образно, как уничижающим неизменность жертвы и таинство страшного и Божественного священнодействия, которым мы принимаем обручение будущей жизни,как это изъясняет Божественный отец наш Иоанн Златоуст во многих толкованиях посланий великого Павла, анафема трижды.

Недавно посетил нас диакон Валерий - известный в кругах РПСЦ историк и филолог.
Учитывая его сан, историческую грамотность и богослужебную дееспособность, грех было не поинтересоваться:

Лично ты - в ТОЙ САМОЙ Жертве участвуешь реально, а не образно? И вкупе с народом иудейским возглашаешь "распни Его! распни!" - или нет? А если в той самой, то кто был тогда диаконом, который Жертву к закаланию преподнёс (на олтарь-Голгофу)?

 Отправлено: 16.09.12 15:57. Заголовок: Сергiй Аветянъ пишет..

Сергiй пишет:

цитата:

О! Брат диакон, да ты, оказывается даже не знаешь, что в древности вся евхаристия, нередко, называлась "проскомидией"?

Ты меня не понял. Я спрашивал по нынешнее время - ты сейчас различаешь или нет?

 Отправлено: 16.09.12 16:01. Заголовок: д. Валерий пишет: То..

д. Валерий пишет:

цитата:

То есть для тебя нет разницы между проскомидией и Евхаристией. Ты их не различаешь, я правильно понимаю?

Сергiй пишет:

цитата:

О! Брат диакон, да ты, оказывается даже не знаешь, что в древности вся Евхаристия, нередко, называлась "проскомидией"?

д. Валерий пишет:

цитата:

Ты меня не понял. Я спрашивал по нынешнее время - ты сейчас различаешь или нет?

Роман Ермаков пишет:

цитата:

Ответьте открыто: вы признаете, что проскомидии в таком виде (с "культом копия", которому кстати неции даже покланялись и прочим всем) Церковь до определенного времени не знала, что это был "новодел"? Если да, то как же направление старообрядцев БИ на первоапостольское Предание? Или Вы с единоверцами уже не та самая, Святая, Соборная Апостольская?

Тебе самому-то вилять не надоело? Вы ж вроде как себя позиционируете, как приемники невреженого и неизменного православия принятого от апостолов через Византию при князе Владимире и тако и сохранивших его?

По крайней мере твой митрополит так и говорит: "Мы та самая апостольская Церковь и есть".

Или та самая, только у вас всё теперь по-другому?

 Отправлено: 16.09.12 16:19. Заголовок: Одно, по крайней мер..

Одно, по крайней мере, ясно: никакого ответа на поставленные вопросы мы не дождемся.
Причем грубость (намеренно обостряю...) Сергия для отца дьякона очень кстати - "ах, обидели", "ах, с такими не разговаривают"...

Казалось бы, при такой важности по сути (речь ведь идет не о пустяках - о спасении Души!) форма выражений - вещь последняя...


Я вот одного не пойму (вру, конечно...): а на кой... ляд ... отец дьякон в этой дискуссии участвует?

Ответ напрашивается сам собой: - поговорить-то больше не с кем.

Для любого интеллектуала вопрос признания высоты его (интеллектуала) интеллекта - вопрос наипервейший. Можно ему (интеллектуалу) вообще ничего не говорить. Повторять надо в разных вариантах: ах, как вы умны! ах, как вы образованны! ах, как вы тонко подметили! И - дело в шляпе... Всемогущество лести еще никто не отменял. Для особо продвинутых надо чуть-чуть маскироваться. Например, процитировать какую-нибудь чушь из позавчерашнего разговора (с обрабатываемым интеллектуалом), добавив: "Как не помню кто мудро заметил..." Он (интеллектуал) и потечет, как топленое масло...

Противно это всё только и с возрастом надоедает...
Да уж ладно, наступлю на горло собственной песне...

Ты, отец дьякон - очень умный (в рамках РПСЦ). Гораздо умнее Панкратова и Коровина. Просто умнее и обоих Чуниных (в совокупности), и обоих Четверговых (в том числе покойного). В смысле житейской мудрости - глупее Михаила Шашкова и Михаила Коробейникова. В смысле житейской хитрости - глупее и покойного о.Ливерия, и ныне здравствующего Валерия Шабашова.

По всем этим позициям мы с тобой совпадаем.
Только мне это соревновние на уровне плинтуса надоело (может, тебя и интеллектуальное превосходство на самим владыченькой радует?... нет, не думаю... это было бы слишком...).

Я считаю, что данный талант (тот, который из притчи, а не в современном понимании) надо отрабатывать.

Для тебя важнее некая "стабильность" (в самом широком понимании).

Ничего у вас с этой "стабильностью" не получится (просто потому, что не было ее никогда и никогда не будет). В личном плане ничего, конечно, особенного не произойдет (кроме дальнейшей деградации), даже на материальный успех надеяться не приходится (нет никаких оснований).

 Отправлено: 16.09.12 16:25. Заголовок: д. Валерий пишет: Кс..

д. Валерий пишет:

цитата:

Кстати, что что вы там привели: "таже приемлет иерей в левую убо руку просфору, в десную же святое копие, и знаменая им, 3-жды, верху воображения просфорнаго глаголет: в воспоминание Господа и Бога и Спаса нашего, Исуса Христа, 3-жды" На самом деле - это сейчас никонианский текст. Тщательней работать надо, ребята,

Так ты опять врёшь в наглую, Я текст белокриницкого издания приводил:



Или ты про "Распни!"? - так есть другие слова и действия, котторые именно распинание и прободение и совершают. Или ты в магизм слов веришь, а смысл ими выражаемый игнорируешь?

Знаю, есть такая точка зрения в современном старообрядчестве. Дескать чем непонятнее, тем лучше, главное ударения соблюсти и вместо Давыд - Давид не сказать. Ты тоже так веришь? Или просто прикидываешься, от того, что сказать нечего?

 Отправлено: 16.09.12 16:29. Заголовок: д. Валерий пишет: не..

д. Валерий пишет:

цитата:

не смешите людей! Какие обоснования - истерические крики и ругань Аветяна? Очень хорошие и ценные аргументы, ничего не скажешь.

Друг, а вот такой источник устроит?



(Barber. gr. 336. Fol. II. 279+52a, 233a)

Древнейшая из сохранившихся рукописей византийского Евхология (VIII в.)

Формуляр литургии свт. Иоанна Златоуста, принадлежит к древней итало-греческой редакции,
молитвы отражают чистую к-польскую традицию. (см. классификацию Жакоба)

(Jacob. Formulaire. P. 71-119).

 Отправлено: 16.09.12 17:08. Заголовок: д. Валерий пишет: Се..

д. Валерий пишет:

цитата:

Сергий не наглей! Лучше никонианский служебник открой и сравни.

Слушай, брат диакон, а ты с никонианскими служебниками исключительно ознакомительно знаком, или по работе? Ну... может подрабатываешь на пол ставки? Чего уж там...

Мне-то интереснее дораскольные чины и история, а ты прям сразу признал! Это ты что ж хочешь сказать, что никониане более древний чин используют, чем современный старообрадческий? Не пугай меня.

 Отправлено: 16.09.12 17:09. Заголовок: д. Валерий пишет: Я ..

д. Валерий пишет:

цитата:

Я участвую в Истинной Жертве, без которой нет спасения человеческому роду, так как тот, кто не ест Плоти и не пиет Крови, не войдет в Цартвие Небесное. На Голгофе была Истинная Жертва, такой же истинной Жертвой является и Евхаристическая Жертва, которая совершается на литургии верных.

Такой же? Или ТОЙ САМОЙ?

Спаси Христос за ответ.

 Отправлено: 16.09.12 17:12. Заголовок: Сергiй Аветянъ пишет..

Сергiй Аветянъ пишет:

цитата:

в Византийском протографе (патриаршем свитке), вся проскомидия (в нынешнем понимании этого слова) состояла из одной лишь молитвы на перенос.

Чинопоследование Литоргии св. Василия в древнейшем византийском сборнике VIII века "Евхологий св. Марка" ("Бар. гр. 336") открывает содержание кодекса молитвой, расположенной под № 14 по исконной греческой нумерации (№ 22 по кодификации молитв и рубрик русского издания).

Начало Евхология:

цитата:

"1. Литургия св. Василия 2). Молитва, творимая иереем в скевофилакии при положении хлеба на дискос: "Исполнились и совершились, насколько в нашей силе, все таинства нетления, которые Ты поставил нам: ибо мы обрели память о смерти Твоей, видели образ воскресения Твоего, преисполнились неистощимым Твоим блаженством, вкусили бесконечной Твоей жизни, достичь которой и в грядущем веке всех нас удостой, Христе Боже наш. Ибо подобает Тебе всякое благодарение с безначальным Твоим Отцом, и всесвятым и благим и животворящим Твоим Духом, ныне и всегда, и во веки веков. Аминь" (гл. 22) 3). "Боже, Боже наш, небесный хлеб, пищу всему мира..." 4). Молитва первого антифона. 5). "Господи Боже наш, чья власть несравненна и слава непостижима..." 6). Молитва второго антифона ..." и т. далее (приводим лишь начало Службы)

Назначение молитвы: "ПРИ ПОЛОЖЕНИИ ХЛЕБА НА ДИСКОС!", вот и вся "проскомидия" была...

греческий текст Евхология:

Скрытый текст

Цитируется по изданию:
"Евхологий Барберини гр. 336", Омск 2011 г.

Научная редакция перевода на русский язык:
Е. Велковская, М. Живова.

 Отправлено: 16.09.12 17:19. Заголовок: Роман Ермаков пишет:..

Роман Ермаков пишет:

цитата:

"ПРИ ПОЛОЖЕНИИ ХЛЕБА НА ДИСКОС!", вот и вся проскомидия была...

Скрытый текст

"Василий Великий совершает проскомидию" фреска кафедрального собора в Охриде (Fresken in der Sophienkathedrale in Ohrid, Szene: Hl. Blasius der Große) http://en.wikipedia.org/wiki/File:Meister_der_Sophien-Kathedrale_von_Ohrid_001.jpg

А фреска то 11 века.

Как видим что не кто-то там с улицы совершает проскомидию и иконография тому подтверждение.

Есть моменты на фреске заслуживающие что бы на них обратили внимание:
1) отсутствие дарохранительницы;
2) отсутствие семисвечника;
3) дикирей и трикирей (хотя архиерей служит)
4) корсунский крест на престоле;
5) служба не в Храме а на улице;
может чаво не доглядел?

 Отправлено: 16.09.12 18:46. Заголовок: Konstantino, на обра..

На образе изображено не положение в скевофилакии, к которому относится молитва из "Бар. гр. 336", а уже моление над единой просфирой на престоле.

Но, хорошо видно, что она представляет собой не кубический агнец, а целый хлеб круглый в горизонтальной проекции, т.е. без явных признаков современной проскомидии.

 Отправлено: 16.09.12 18:49. Заголовок: Сергiй пишет: на обр..

Сергiй пишет:

цитата:

на образе изображено не положение в скевофилакии, к которому относится молитва, а уже моление над единой просфирой на престоле.

Это да, не положение, но уже после положения. Думаю, что написать сам процесс положения было бы очень тяжко, да и кто в те времена мог подумать что Церковное предание изменят ратники за древнее благочестие до неузнаваемости.
Сергiй пишет:

цитата:

Но, хорошо видно, что она представляет собой не кубический агнец, а целый хлеб круглый в горизонтальной проекции, т.е. без явных признаков современной проскомидии.

Да и предположить можно, что целый хлеб будет ломим ибо нет под рукой ножей и копий.

А хлеб, как видим, не имеет каких-либо вынутых частей за кого-то или за что-то.

 Отправлено: 16.09.12 18:53. Заголовок: Konstantino пишет: Д..

Konstantino пишет:

цитата:

Да и предположить можно что целый хлеб будет ломим ибо нет под рукой ножей и копий. А хлеб, как видим, не имеет каких либо вынятых частей за кого то или за что то.

Безусловно. Как Христос и завещал.

 Отправлено: 17.09.12 07:46. Заголовок: Сергiй пишет: вот и ..

Сергiй пишет:

цитата:

О! Брат диакон, да ты, оказывается даже не знаешь, что в древности вся Евхаристия, нередко, называлась "проскомидией"?

Известно, что многие рукописи дают название "проскомидии" молитвам Василия и Златоуста, которые читаются с ектенией "Исполним" сразу после Херувимской песни, но в древних текстах слово "проскомидия" понималось и как относящееся к Анафоре или ко всей Евхаристии вообще.

Пример из научного издания по Литургике:

Скрытый текст

Гл. 4-2. ОТДЕЛЬНЫЕ ЭЛЕМЕНТЫ ЛИТУРГИИ 4-2-1. Протесис и проскомидия "... слово "проскомидия" можно понимать, как относящееся ко всей Евхаристии вообще или к Анафоре, в частности. В таком смысле понимают слово проскомидия "Малые Правила" Василия Великого (вопрос 310), 137-ая новелла Юстиниана, "Духовный луг" и целый ряд древних документов. С другой стороны нет в этих рукописях слова "протезис", которое греки употребляют для проскомидии. Молитвы, читаемые, "когда кладется Хлеб на дискос", не имеют особого названия. Южно-италийская рукопись С.Петербург 226 (Евхологий Порфирия), которая сохранила нам только конец Литургии Василия и неполную Литургию Златоуста, относит название проскомидии ко всей Литургии ("молитва Трисвятого проскомидии Златоуста"); а первая же молитва, когда иерей кладет дары на дискос, уже называется молитвой протезиса... В Брайтмане, с. 539, можно найти целый ряд документов о развитии проскомидии с IX века по XVI век. Вопрос был изучен подробно Тафтом. Нам важно повторить то, что было сказано раньше: обряд "проскомидии" перед началом литургии еще в VII в. не существовал. В VIII в. появилась только одна молитва: "Боже, Боже наш, Небесный Хлеб..." в Литургии Василия, и в Италии "Господи, Боже наш, положивый Себя агнца... " в Литургии Златоуста (может быть, александрийского происхождения). Современный чин дополнялся очень долго. Протезис в Св. Софии происходил вне алтаря и даже вне храма. Он совершался в скевофилакии или сосудохранилище. Во всех древних византийских храмах протесис совершался в подобном отдельном приделе храма, не имеющем прямого входа в алтарь. В Св. Софии великий вход совершался одними диаконами, входившими в храм из скевофилакии через двери левого нефа. Их встречал император, который шел перед диаконами до самого престола при пении Херувимской теми же диаконами. Херувимская песнь, как доказывает Тафт, - это лишь тропарь к стихам псалма (23). "Трисвятая песнь", о которой говорится - это будущее пение "Свят. Свят. Свят" в начале Анафоры. Слова: "Всякое ныне житейское отложим попечение" сходятся с "Горе имеим сердца" перед Анафорой. Слова "Царя всех подымем" относятся то к присутствию Христа в Хлебе и Чаше во время Анафоры, то, по объяснению Тафта, к самому причащению. См. подробную трактовку во II-ой главе книги Тафта: "Херувимская песнь"." ("Таинства Византийского Евхология", Том I, изд. Института Философии, Теологии и истории св. Фомы, Рим-Москва 2003 г., с. 62)

 Отправлено: 17.09.12 08:05. Заголовок: Konstantino пишет: С..

Konstantino пишет:

цитата:

Сегодня словом, ОБОЗНАЧАВШИМ В ДРЕВНОСТИ АНАФОРУ ИЛИ ВСЮ ЛИТОРГИЮ, обозначили ритульное заколание

Люди "творчески переосмыслели" спасную заповедь "Сие делайте в Мое воспоминание" (греч. Лука 22. 19)
и это показательно. Причем возобладала "Теория Жертвы". Как говорится у классика: "Мы исправили подвиг Твой"...

Еще, пример, "Правильные каноны", старообрядческое изд. (РПСЦ),
с. Бородулино, 1998 г. Глава "Последование ко Святому Причащению":

Скрытый текст

("Канон ко Святому Причащению, пречистаго Тела и Крове, Господа Бога и Спаса нашего Исуса Христа",
Песнь I-я, Тропари по Запевам и "Славе", л. 107 на об.)

Выводы же каждый пусть делает сам...
"Мой Христос не приказал нашим апостолам так учить"

 Отправлено: 17.09.12 08:33. Заголовок: "Последование ко..

"Последование ко Святому Причащению" РПЦ МП

Песнь 9
"Христос есть, вкусите и видите: Господь нас ради, по нам бо древле бывый,
единою Себе принес, яко приношение Отцу Своему, присно закалается,
освящаяй причащающияся".

Иныя стихи:
"Прежде причастия страшныя жертвы, Животворящаго Тела Владычня".

Скрытый текст

http://www.molitvoslov.com/text207.htm