СВЕТ ХРИСТОВ ПРОСВЕЩАЕТ ВСЕХ

 Отправлено: 11.09.12 19:32. Заголовок: Проскомидия

Собор 1156 г. в Константинополе постановил:

цитата:

3. Слышащим Спасителя о преданном Им священнодействии Божественных Таин, говорящего: "сие творите в Мое воспоминание", но не понимающим правильно слова "воспоминание" и дерзающим говорить, что оно (т. е. воспоминание) обновляет мечтательно и образно жертву Его Тела и Крови, принесенную на честном Кресте Спасителем нашим в общее избавление и очищение, и что оно обновляет и ежедневную жертву, приносимую священнодействующими Божественные Тайны, как предал Спаситель наш и Владыка всех, и поэтому вводящим, что это иная жертва, чем совершенная изначала Спасителем и возносимая к той мечтательно и образно, как уничижающим неизменность жертвы и таинство страшного и Божественного священнодействия, которым мы принимаем обручение будущей жизни,как это изъясняет Божественный отец наш Иоанн Златоуст во многих толкованиях посланий великого Павла, анафема трижды.

Недавно посетил нас диакон Валерий - известный в кругах РПСЦ историк и филолог.
Учитывая его сан, историческую грамотность и богослужебную дееспособность, грех было не поинтересоваться:

Лично ты - в ТОЙ САМОЙ Жертве участвуешь реально, а не образно? И вкупе с народом иудейским возглашаешь "распни Его! распни!" - или нет? А если в той самой, то кто был тогда диаконом, который Жертву к закаланию преподнёс (на олтарь-Голгофу)?

 Отправлено: 15.09.12 14:55. Заголовок: Каждый может сравнит..

Сравним транслитерацию на русский язык текстов проскомидии.

1. Текст Служебника №518, XIII века:

цитата:

и прекрестит ножем проскуру, з-жды, глаголя: воспоминание творим Господа нашего Исуса Христа, на Тайней Его Вечери, во имя Отца и Сына и Святаго Духа, и режет глаголя тихо: яко овча на заколение веден бысть и яко агнец прямострегущим безгласен, а се врезая Тело глаголет тай и положит на дискосе Тело и показая перстом глаголет: тако не отверзает уст Своих во смирении Своем суд Его взятся, а род Его кто исповесть, а се взимая со дискоса Тело глаголет: яко вземлется от земля живот Его превыше небес ны, а се подрезая глаголет: заклается и жрется Агнец Божий, вземляи грехы всего мира, ныне, и полагая на дискос Тело глаголет: полагается Агнец Божии и взе..., а се влив вино и воду в чашу глаголет: соединение Святаго Духа [ныне], и показая перстом на чашу глаголет: един от воин копием Ему ребра прободе,и абие изиде из ребра Исусова кровь и вода и видевыи сведетельствова и истинено есть сведетельство его ны, яко трие суть сведетельсвующе: Духь, кровь и вода, трие во едино суть...

(Цит. по изданию Санкт-Петербургского Общества византино-славянских исследований, 2007 г.)

2. Более поздний вариант, приводимый выше (1474 год):

цитата:

таже приемлет иерей в левую убо руку просфору, в десную же святое копие, и знаменая им, 3-жды, верху воображения просфорнаго глаголет: в воспоминание Господа и Бога и Спаса нашего, Исуса Христа, 3-жды, и абие воодружает копие одесную страну воображения и режа глаголет: яко овча на заколение ведеся, на левой же: и яко агнец прямо стригощому Его безгласен, тако не отверзает уст своих, на горней стране знамения глаголет: во смирени[и] Его суд Его взятся, на долнеи же: род же Его кто исповесть, дьякон же на коемждо нарезани[и] глаголет: Господу помолимся... посем глаголет дьякон: возми владыко, иерей же вложив копие от ребр десныя страны просфоры вземлет святый хлеб глаголя сице: яко вземлется от земля живот Его, и положив его вознако во святем блюде, рекшу диакону: пожри владыко, и режа его крестообразно иерей глаголет: жрется Агнец Божий вземляи грехы миру, за мирскыи живот и спасение, и обращает другую страну горе, яже имать крест, точию аще есть топле и парится, тогда бо вознако да лежит, за еже не сотворити от из дола мокроты, боды же его во десную страну святым копием глаголет: един от воин копием ребра Ему прободе и абие изыде кровь и вода, и видевыи сведетельствова...

"Служебник с Требником", 1474 года, РГБ, №1072 по катал. СТСЛ (№224 по описи)

Как видим, в более раннем тексте:

1. Говорится о Теле, которое режется, полагается и взимается с дискоса.
2. Есть "Соединение Святаго Духа".
3. Отлична рубрика "показая перстом на чашу глаголет".

В более позднем тексте:

1. "Дьякон же на коемждо нарезани глаголет:
Господу помолимся..."
2. Присутствуют дьяконские: возми владыко, пожри владыко...
3. Вместо "показая перстом на чашу", -
уже "боды же его во десную страну святым копием глаголет:
един от воин копием ребра Ему прободе и абие изыде кровь и вода,
и видевыи сведетельствова..."

 Отправлено: 15.09.12 14:59. Заголовок: Роман Ермаков пишет: а в тре..

Роман Ермаков пишет:

цитата:

а в третий час, что было в страстной пяток?

О времени распятия Исуса Христа говорит один только Евангелист Марк, или, лучше сказать, устами Марка говорит Апостол Петр:

"Был час третий, и распяли Его" (Мк. 15, 25).

Третий час еврейского счета соответствует нашему девятому; следовательно, по сказанию Петра, Христа распяли в девятом часу или в девять часов утра (пополуночи), а не перед полуднем. Что Евангелие Марка есть не что иное, как письменное изложение им устной проповеди Петра в Риме, это удостоверяет святой Ириней в своей третьей книге «Против ересей» (глава 1, 1), a что Петр читал это Евангелие и одобрил его, об этом свидетельствует Климент Александрийский. Следовательно, Марк записал то, что говорил Петр. И мы не имеем никаких оснований не доверять Апостолу Петру.

 Отправлено: 15.09.12 16:55. Заголовок: Служебник Софийский ..

Служебник Софийский 518, 2-я пол. XIII в:



Литоргия св. Иоанна Златоустаго (Верещагино, типография ООО "Печатник"):



Нетрудно заметить, что в современном старообрядческом варианте слово "служба" заменено на слово "жертва".

Роман Ермаков пишет:

цитата:

а се взимая со дискоса Тело глаголет

думаю, что никто не станет спорить, что в этих словах речь идёт не о физическом теле, а о Христовом?

д. Валерий пишет:

цитата:

является ли агнец на проскомидии истинной плотью Христовой? - ответ: не является

Роман Ермаков пишет:

цитата:

а се влив вино и воду в чашу глаголет: соединение Святаго Духа [ныне],

такие слова не говорятся при простом изобразительном чине в воспоминание, а указуют на реальность происходящего.

Вывод прост.

Промежуточный вариант проскомидии, зафиксированный в служебнике 13-го века, ещё сохранил следы неотрывности проскомидии от литургии верных и евхаристического прошения и показывает единство нововводного действия, которого не знала Церковь первого тысячелетия.

Современные правки являются лишь попыткой замаскировать очевидное и разделить внедрённое жертвоприношение и христораспинательство на Истинную Жертву (а не службу, как ранее), совершаемую во время евхаристического канона и предобразовательный чин, вынесенный на часы и спрятанный за иконостас.

 Отправлено: 15.09.12 16:57. Заголовок: Самая главная ваша п..

Самая главная ваша проблема в том, что вы, сравнивая служебники, не можете осознать, что все они восходят к тому или иному протографу. Поэтому списки между собою могут различаться. И вы эти варианты по малограмотности своей объявляете либо "искажениями", либо "дополнениями" либо еще как-нибудь.

Ваши рассуждения о каких-то "промужуточных вариантах проскомидии" выглядят дилетантски. Проскомидия - неотъемлемая часть нашей старообрядческой службы. По какой причине вы это не можете осознать - не понятно.

Взять какой-либо служебник какого-либо века и просто объявить текст его "правильным", а другой служебник того же времени "не правильным" - это ваш метод, заимствованный от "справщиков" бывшего патриарха Никона.

Вы отвергаете старопечатные книги, клеймя их "искаженными жрецами", "новоделом" и так далее.

Новопасхализм, как я понял, вам уже надоел. Теперь новая блажь - проскомидия не нравится. Из всего того, что излилось из вашего сознания на этот форум, можно понять, что рождается новое еретическое учение и течение - антипроскомидитарии.

 Отправлено: 15.09.12 16:59. Заголовок: Варианты описания пр..

Варианты описания проскомидии (при желании) можно увеличить. Например, слова "благослови владыко закалати святый агнец" во многих служебниках 12-15 веков вообще отсутствуют. В изданном в Вильно в 1583 году вместо этих слов надо говорить "Господу помолимся". В большей части служебников 14-17 веков вместо указанных выше слов надо говорить только "Благослови владыко". В служебнике 12 века не положено вообще никаких слов - ни в полном варианте "благослови владыко закалати святый агнец", ни в сокращенном "благослови владыко".

В нескольких служебниках 12-16 веков вместо нашего "воспоминание творим великаго господа Бога и спаса нашего исуса христа" положено говорить въспоминание творим великаго господа Бога и спаса нашего исуса христа иже на таинеи его вечери", а внекоторых еще и прибавлено "всегда ныне и присно...". В других служебниках того же времени написано "въспоминание гда ба и спса нашего". И таких среди рукописей большинство.

Кстати, что что вы там привели:

цитата:

таже приемлет иерей в левую убо руку просфору, в десную же святое копие, и знаменая им, 3-жды, верху воображения просфорнаго глаголет: в воспоминание Господа и Бога и Спаса нашего, Исуса Христа, 3-жды,

На самом деле - это сейчас никонианский текст. Тщательней работать надо, ребята, а не бездумно из интернета картинки качать. Изучите сначала старообрядческие книги, а потом беритесь за их критику.

 Отправлено: 15.09.12 17:04. Заголовок: д. Валерий пишет: Сам..

д. Валерий пишет:

цитата:

Самая главная ваша проблема в том, что вы

Друг мой, самая главная твоя проблема в том, что ты злонамеренный лжец. Любому историку, интересующемуся богослужением известно, что ещё в X - XI веках никакой проскомидии в современном её виде прпросту не существовало. Максимум, что можно найти в этот период - это простая и короткая молитва приношения безо всякаго чина и неотрывная от литургии верных.

Ты не зря игнорируешь этот факт, т.к. это прямое свидетельство того, что Русь восприняла христианство даже с иным литургическим чином нежели сейчас. Все твои потуги сослаться на незнание протографов и т.д. - не что иное, как пустая болтовня человека, которому нечего сказать по делу.

Говорить с тобой просто мерзко, т.к. лжец всегда омерзителен. А клерикальный лжец мерзок десятикратно.

д. Валерий пишет:

цитата:

просто объявить текст его "правильным"

Нигде мы такого не делали. Ты опять используешь любимый приём. Приписать нам свою выдумку, а потом её же и похулить. Мы приводим для сравнения разные тексты ни один из них не объявляя эталонным. Можно сколько угодно трындеть о протографах, но для нас важны именно переводы, т.к. перевод - это первичное толкование и он наилучшим образом показывает веру тех, кто этот перевод приемлет.

д. Валерий пишет:

цитата:

эти варианты по малограмотности своей

Друг мой, свою высокообразованность ты пока ещё ничем не подтвердил, кроме как рассказами о своей учёбе и "авторитетных преподавателях".

Покажи плоды - и мы увидим какова твоя образованность. Пока же мы видим только закомплексованного провинциального интеллигентишку, пытающегося всем предъявить свой снобизм.

д. Валерий пишет:

цитата:

Ваши рассуждения о каких-то "промужуточных вариантах проскомидии" выглядят дилетантски.

Опять пустая брехня. Я предлагал тебе разобрать тему Великого Входа и, соответственно протесиса, со ссылками и примерами. Ты, не изъявил желания, т.к. либо знаешь, либо предполагаешь, что историческая действительность не на твоей стороне. Так что не будь смешным. Пытаясь принизить оппонентов голословными заявлениями, своей компетентности не докажешь. Пустомеля.

д. Валерий пишет:

цитата:

неотъемлемая часть нашей старообрядческой службы. По какой причине вы это не можете осознать - не понятно.

Вот это мы как раз прекрасно и осознаём. Только не надо называть себя тогда "той самой апостольской церковью" (м.Корнилий) и хранителями невреженного православия принятого при Владимире. Ведь то, что является неотъемлемой частью вашей службы АБСОЛЮТНО не характерно для христианства первого тысячелетия. Называйтесь теми кто вы есть на самом деле - старо-новообрядцами. Те изменения, которые мы указали, гораздо существеннее новин патриарха Никона. Если они - ерунда, то с какой стати вы никониан зазираете? Разве что за гонения? Так среди вас таких же гонителей более чем достаточно, просто власти на то нет. "Бодливой корове Бог рогов не дал"

д. Валерий пишет:

цитата:

Вы отвергаете старопечатные книги,

Ни в коем случае. Они фиксируют современную им веру. Являясь ценным источником для сравнения и понимания. Очень многое, что содержится в старых книгах, дошло до нас с ещё дохалкидонских времён. Например, молитва из чина крещения. Мы с большим уважением относимся к иосифовским книгам, но далеки от их абсолютизирования. Как, впрочем, и Аввакум, который понимал необходимость справы, но был несогласен с её методами и источниками.

Мы, мил человек, не в книги верим, а в Книгу. И не в Книгу саму по себе, а во Христа Сына Божия, давшему нам Своё животворящее учение. Апостол же научает всё исследовать. И не для написания левых и никому ненужных (кроме самого соискателя) диссертаций, а для определённости в вере.

д. Валерий пишет:

цитата:

Новопасхализм, как я понял, вам уже надоел.

"Новопасхализм" - это не более чем выдумка. Твоя и таких как ты . Наша вера явилась источником исследования о пасхалии (как и других исследований), а не наоборот. Тебе же нечего аргументировано противопоставить ни тогда, ни сейчас, ни на соборе. Похоже, ты только в интернете да в кулуарах и способен языком трепать.

 Отправлено: 15.09.12 17:13. Заголовок: д. Валерий пишет: На ..

д. Валерий пишет:

цитата:

На самом деле - это сейчас никонианский текст.

чем он принципиально отличатся от старообрядческого? По сути, а не для бла-бла?

Я привёл скан верещагинского издания. Ранее мы выложили скан служебника 15-го века, который никонианским не может быть по определению. Хорош уже людям голову морочить.

 Отправлено: 15.09.12 17:17. Заголовок: Как разрезать агнец ..

Как разрезать агнец - на руце или на дискосе? В служебниках 14-16 веков присутствуют оба варианта.

Нужно полагать агнец на св. блюдо и говорить: полагается агнец Божий? В нашем - да, как и в немалой части служебников 14-16 веков, но в других служебниках этого делать не указано.

Такие примеры можно умножать и умножать. И теперь какой из вариантов считают "правильным" антипроскомидитарии? И в чем критерий этой "правильности"?

 Отправлено: 15.09.12 17:17. Заголовок: Я тебе говорю соверш..

Я тебе говорю совершенно точно, что именно этот вариант "в воспоминание Господа и Бога и Спаса нашего, Исуса Христа, 3-жды" выбрали никониане. Я понимаю, что этот вариант и тебе ближе.

 Отправлено: 16.09.12 13:20. Заголовок: Отец дьякон! Тогда х..

Отец дьякон!
Тогда хотя бы на такой простой вопрос ответь:
- ты действительно веришь (а как историк - знаешь), что нынешний чин проскомидии
(с копием, прободанием и т.д.) в основных чертах (хотя бы в основных...)
существовал всегда (или хотя бы в 10 веке)?

 Отправлено: 16.09.12 13:22. Заголовок: д. Валерий пишет: Я..

д. Валерий пишет:

цитата:

Я тебе говорю совершенно точно, что именно этот вариант "в воспоминание Господа и Бога и Спаса нашего, Исуса Христа, 3-жды" выбрали никониане.

т.е. ты называешь никонианской книгу 1474 года,
писаную в обители преподобного Сергия Радонежского, и полагаешь её неверной
на основании того, что она не совпадает с теми по которым ты служишь?

Да ты красавец!

 Отправлено: 16.09.12 13:25. Заголовок: Сергiй пишет: Лично ..

Сергiй пишет:

цитата:

Лично ты - в ТОЙ САМОЙ Жертве участвуешь реально, а не образно? И вкупе с народом иудейским возглашаешь "распни Его! распни!" - или нет?

Сергiй пишет:

цитата:

Признаёшь ты определение Константинопольского собора, вошедшее в русские синодики и, соответственно, участвуешь ли в том самом убиении Христа не образно, а реально, или нет и, соответственно, попадаешь под анафемы признаваемые в дораскольной церкви?

Сергiй пишет:

цитата:

Принимаешь ли ты участие в истинном убиении Христа?

Роман Ермаков пишет:

цитата:

как по Вашему, - это такой благочестивый спектакль в стиле символизм? А если да, то как это сочетается с запретом на лицедейство?

Сергiй пишет:

цитата:

Если ты утверждаешь, что происходящее на проскомидии не является реальным жертвоприношением - значит это имитация, т.е. лицедейство. Для кого оно совершается? Народ-то всего этого не видит, а многие даже и не подозревают о происходящем.

Сергiй пишет:

цитата:

Ты, брат диакон, не заметил, что всячески пытаешься уйти от ответа?

Сергiй пишет:

цитата:

Изменение Христовой заповеди не есть ли антихристианство?

Сергiй пишет:

цитата:

А ты вообще задумывался, что в современной литургии от литоргии Иоанна Златоустаго осталось? И сколько на неё накручено? Может разберём генезис Великого Входа, который ныне превращён в Великий Выход? Или чин изобразительных с какого времени в службу включён?

Сергiй пишет:

цитата:

ты, брат диакон, скажи, зачем вы так молитесь, если всё первое тысячелетие Церковь так не молилась и такой проскомидии не совершала? А ещё скажи, если всё так хорошо и понятно, что ж ты прямо на вопрос-то не ответишь никак, а всё виляешь, как браконьерская лодка?

Сергiй пишет:

цитата:

если вы участвуете в той самой жертве, а Господь реально закалается на кресте – в качестве кого вы там присутствуете?

Сергiй пишет:

цитата:

если ваше причастие - это участие в той самой жертве, то почему не совершается литоргия в страстную пятницу, когда казалось бы ей самое и время для тех кто хоть реально, хоть образно участвует в распинании Христа?

Роман Ермаков пишет:

цитата:

Ответьте открыто: вы признаете, что проскомидии в таком виде (с "культом копия", которому кстати неции даже покланялись и прочим всем) Церковь до определенного времени не знала, что это был "новодел"? Если да, то как же направление старообрядцев БИ на первоапостольское Предание? Или Вы с единоверцами уже не та самая, Святая, Соборная Апостольская?

Заметь, брат диакон, ни на один вопрос ты так и не ответил определённо и от своего имени. А это само по себе говорит о многом. Прежде всего о том, что боишься ты от своих же слов обличить свою веру.

 Отправлено: 16.09.12 13:40. Заголовок: То, что ты сейчас пи..

То, что ты сейчас пишешь о проскомидии, обличаешь "жрецов" в искажении и иудаизации православных
богослужебных книг и тому подоные глупости - к новопасхализму никакого отношения не имеют.

Ты высказываешь мысли, на мой взгляд, еретические. Людей с такими же взглядами я условно
для себя стал называть "антипроскомидитариями".

 Отправлено: 16.09.12 13:42. Заголовок: Церковь - Одна. И кт..

Церковь - Одна. И кто вне Церкви - вне православия. Я - в Церкви, еретики разных чинов - вне Церкви.

Аветян среди них. Все просто.

 Отправлено: 16.09.12 13:43. Заголовок: Сергiй пишет: ы наз..

Сергiй пишет:

цитата:

Ты называешь никонианской книгу 1474 года, писаную в обители преподобного Сергия Радонежского, и полагаешь её неверной на основании того, что она не совпадает с теми по которым ты служишь? Да ты красавец!

Сергий не наглей! Лучше никонианский служебник открой и сравни.
Ты же любишь книжки читать?