СВЕТ ХРИСТОВ ПРОСВЕЩАЕТ ВСЕХ

 Отправлено: 11.09.12 19:32. Заголовок: Проскомидия

Собор 1156 г. в Константинополе постановил:

цитата:

3. Слышащим Спасителя о преданном Им священнодействии Божественных Таин, говорящего: "сие творите в Мое воспоминание", но не понимающим правильно слова "воспоминание" и дерзающим говорить, что оно (т. е. воспоминание) обновляет мечтательно и образно жертву Его Тела и Крови, принесенную на честном Кресте Спасителем нашим в общее избавление и очищение, и что оно обновляет и ежедневную жертву, приносимую священнодействующими Божественные Тайны, как предал Спаситель наш и Владыка всех, и поэтому вводящим, что это иная жертва, чем совершенная изначала Спасителем и возносимая к той мечтательно и образно, как уничижающим неизменность жертвы и таинство страшного и Божественного священнодействия, которым мы принимаем обручение будущей жизни,как это изъясняет Божественный отец наш Иоанн Златоуст во многих толкованиях посланий великого Павла, анафема трижды.

Недавно посетил нас диакон Валерий - известный в кругах РПСЦ историк и филолог.
Учитывая его сан, историческую грамотность и богослужебную дееспособность, грех было не поинтересоваться:

Лично ты - в ТОЙ САМОЙ Жертве участвуешь реально, а не образно? И вкупе с народом иудейским возглашаешь "распни Его! распни!" - или нет? А если в той самой, то кто был тогда диаконом, который Жертву к закаланию преподнёс (на олтарь-Голгофу)?

 Отправлено: 17.09.12 11:00. Заголовок: д. Валерий пишет: Вп..

д. Валерий пишет:

цитата:

Впрочем, пока я перестану вести диалог на этой форумной нитке. Думаю, что появлюсь здесь только после того, как антипроскомидитарии начнуть опровергать по существу дела толкования св. партриарха Германа и епископа Феодора.

Про липового "Феодора Андидского" я уже писал.
Ссылка на св. Германа из того же ряда. Знает же прекрасно, что это сочинение св. Герману ПРИПИСЫВАЕТСЯ, а преподносит как достоверное высказывание.
Самые благожелательные комментаторы пишут про эти литургические толкования так:
"Содержание этого творения постоянно изменялось соответственно развитию евхаристического чинопоследования, вносились поправки и дополнения, поэтому выявление исходного текста представляется порой весьма сложной задачей. На протяжении нескольких столетий именно комментарий святителя Германа считался чуть ли не официальным объяснением чинопоследования".
Другие комментаторы просто пишут, что сочинение либо просто подложное, либо принадлежит иному Герману (из 13 века).

Я уж не говорю, что текст "св.Германа" взят прямо у католиков. Как себя превозносить, так тутошние богословы не церемонятся: "латины", "еретики", "папежи", "первым чином их по голове"! А как мозги нужны, так к католикам бегут - подзанять на время.

 Отправлено: 17.09.12 11:03. Заголовок: д. Валерий пишет: то..

д. Валерий пишет:

цитата:

толкования св. партриарха Германа

А вот это уже "оговорка по Фрейду"!
"ПАРТриарх"! Великолепно!

А знаете откуда эта ошибка взялась? Когда отец дьякон пишет, он всегда помнит о статье Ленина "Партийная организация и партийная литература". А в этой работе прямо сказано, что все пишущие должны руководствоваться при писании прежде всего интересами той организации ("партии"), к которой принадлежат, и ничем другим.
Вот отец дьякон и руководствуется.

А когда в голове постоянно крутится "партия", "партия", "партия", рука поневоле выводит: "партриарх".

 Отправлено: 17.09.12 11:16. Заголовок: д. Валерий пишет: Во..

д. Валерий пишет:

цитата:

Во всех текстах отцов Церкви 8-12 веков с толкованием на проскомидию и литургию, приводимых Красносельцевым

Красносельцев, так Красносельцев. Вот одно меня удивляет - когда человеку надоест мухлевать, несмотря на то, что постоянно в его мелкое шулерство его же носом и тычут?

д. Валерий пишет:

цитата:

Св. патриарх Герман говорит

Скрытый текст

д. Валерий пишет:

цитата:

Вынутый из просфоры агнец не является телом Христовым.

Скрытый текст

Роман Ермаков пишет: Скрытый текст

цитата: "Сиделъ я тутъ четыре недели. После меня взяли Логина, протопопа Муромскаго. В соборной церкве при царе остриг ево овчеобразный волкъ в обедню во время переноса, егда снялъ у архидьякона со главы дискос и поставил на престоле Тело Христово. А с чашею архимаритъ чюдовъской Ферапонтъ вне олтаря при дверехъ царъских стоял. Увы, разсечения Телу и Крови Владыки Христа! Пущи жидовъскаго действа игрушка сия! Остригше, содрали с Логина однарятку и кафтан. Он же разжегъся ревностию Божественнаго огня, Никона порицая, и чрез порог олътарной в глаза ему плевалъ, и, распоясався, схватя с себя рубашку, во олътарь Никону в глаза бросил". "Житие протопопа Аввакума" цит. по изд. "Три жития - три жизни. Протопоп Аввакум, инок Епифаний, боярыня Морозова. Тексты, статьи, комментарии." Институт русской литературы (Пушкинский дом) РАН, Санкт-Петербург, 2010 г., с. 57-58. Ну что тут скажешь, видно вера Аввакума другая была, чем у нынешних его "наследников".

д. Валерий пишет:

цитата:

Он, в частности, говорит: "мы взываем к Богу всемилостивому, чтобы он ниспослал своего Духа Святого на лежащие перед ним дары: чтобы сделал хлеб телом Христовым, а вино — кровью Христовой, ибо чего Святой Дух ни коснется, все освящается и изменяется.

Скрытый текст

Удивляет одно, почему мы, а не другие староверы-ревнители отстаивают представления Аввакума и дораскольной церкви?

Диакон-то чистой воды никоно-католическое учение о пресуществлении тут задвигает. А протопоп Аввакум не так верил, как диакон Валерий, о чём из его (Аввакума) слов, подтверждённых самим ходом старообрядческого богослужения с земными поклонами на "Да помянет вас Господь..." Ну не "хлебопоклонники" же старообрядцы? Хотя по диакону так выходит. И все молчат.

Что, правда никто не понимает, что проповедует он чистую никонианщину? Вот именно то, что сейчас диакон тут по ушам развешивает Никон и вводил, исправляя веру Аввакума. О чём приведённый диаконом Красносельцев как раз и свидетельствует:Скрытый текст

Не, я понимаю, что есть люди, которым любой поток в глаза - утреня роса, но должны ж и другие быть?

 Отправлено: 17.09.12 11:30. Заголовок: Сергiй пишет: А про..

Сергiй пишет:

цитата:

А протопоп Аввакум не так верил, как диакон Валерий, о чём из его (Аввакума) слов, подтверждённы...

Продолжение: Скрытый текст

...Остригше, содрали с Логина однарятку и кафтан. Он же разжегъся ревностию Божественнаго огня, Никона порицая, и чрез порог олътарной в глаза ему плевалъ, и, распоясався, схватя с себя рубашку, во олътарь Никону в глаза бросил. Чюдно! Растопоряся, рубашка покрыла дискос с Телом Христовым и престоль. А в то время и царица в церкве была. На Логина же возложа чепь и потаща ис церкви, били метлами и шелепами до Богоявленскаго монастыря, и тутъ кинули нагова в полатку и стрельцов на карауле накрепко учинили. Ему же Богъ в ту нощъ дал новую шубу да шапку..." "Житие протопопа Аввакума" цит. по изд. "Три жития - три жизни. Протопоп Аввакум, инок Епифаний, боярыня Морозова. Тексты, статьи, комментарии." Институт русской литературы (Пушкинский дом) РАН, Санкт-Петербург, 2010 г., с. 58

 Отправлено: 17.09.12 11:39. Заголовок: Роман Ермаков пишетс..

Роман Ермаков пишет:

цитата:

снялъ у архидьякона со главы дискос и поставил на престоле Тело Христово. А с чашею архимаритъ чюдовъской Ферапонтъ вне олтаря при дверехъ царъских стоял. Увы, разсечения Телу и Крови Владыки Христа!

цитата:

Ну что тут скажешь, видно вера Аввакума другая была, чем у нынешних его "наследников".

Просто читаю - у дивляюсь! Человек делает вид, что вообще ничего не знает про спор по этому вопросу между протопопом Аввакумом и диаконом Феодором - со-узниками в Пустозерске. Проблема, видимо, в том, что человек не знает, что сохранились послания диакона Феодора по этому вопросу. Напомню, что диакон Феодор писал о личных взглядах Авакума и Лазяря, появившихся в период пустозерского заключения:
"И о преложении святых даров оба они мудрствуют - сначала проскомидии совершенно тело Христово и кровь".

А вот взгляды самого диакона Феодора:
"А о преложении святых даров, Христовыми словеси верую быти и исповедаю, имиже и на тайней вечери преложи учеником хлеб в тело свое, и вино в кровь свою".
Диакон Феодор основывался на словах св. Иоанна Златоуста:
"не от человека зависит, что приносимые дары становятся Телом и Кровью Христа, но Сам Христос, распятый за нас, делает это. Священник, образ Христа, произносит эти слова, но их действенность и благодать – от Бога. «Сие есть тело Мое», – говорит Он. Это слово прелагает приносимые дары" (слово "О предательстве Иуды" 1, 6).

Роман Ермаков пишет:

цитата:

у никониан дискос и потир на престол последовательно ставятся, старообрядцы же поставляли одновременно.

Как это понять? Вы вообще в церкви когда-нибудь были? Как это поставляются одновременно? Поп с дьяконом друг друга локтями что ли толкают, чтобы одновременно поставить? Не смешите, Христа ради, людей.

 Отправлено: 17.09.12 12:51. Заголовок: Алексей Рябцев пишет..

Алексей Рябцев пишет:

цитата:

Вы полностью опровергли отца дьякона, который безуспешно пытается доказать, что хлеб на проскомидии всего лишь хлеб.

Неужели совсем безуспешно?
А вот ведь блаженный Симеон Архиепископ Фессалоник говорил:
"Таким образом иерей изъемлет из средины хлеба этот квасный хлеб, показывая в этом действии, что Спаситель принял плоть от нашей природы, а не от другаго естества, и от одной благословенной Жены и святой приснодевственной Девы".
Как видишь, изъятый из просфоры агнец он называет "квасным хлебом", и значит все действие то, что Христос принял плоть от приснодевственной Девы.
Или это по-твоему католическое учение, как неции зде рекли?

 Отправлено: 17.09.12 12:59. Заголовок: д. Валерий ведет пол..

д. Валерий ведет полемику вообще не как староверец.

Если посмотреть, как вели полемики староверческие начетчики, то там без ссылок на книгу, страницу и т.д. ничего не делалось.
А этот даже не напрягается давать хотя бы ссылки на на источники своих воззрений.

 Отправлено: 17.09.12 13:06. Заголовок: д. Валерий пишет: А..

д. Валерий пишет:

цитата:

А вот ведь блаженный Симеон Архиепископ Фессалоник говорил: "Таким образом иерей изъемлет из средины хлеба этот квасный хлеб, показывая в этом действии, что Спаситель принял плоть от нашей природы, а не от другаго естества, и от одной благословенной Жены и святой приснодевственной Девы".

60. О том, что совершается на проскомидии.
Таким образом иерей изъемлет из средины хлеба этот квасный хлеб, показывая и в этом (действии), что Спаситель принял плоть от нашей природы, а не от другаго естества, и от одной благословенной Жены и святой приснодевственной Девы. И наполнив чашу вином и водою, по преданию, (иерей) приносит Богу и другия частицы. А что (в чашу вливается) вино и вода, этим изображается самое событие; ибо сказано: един от воин копием ребра ему прободе, и абие изыде кровь и вода (Иоан. 19, 34). Итак, это-то и есть самая чаша от самаго ребра Спасителя, который сказал: сия есть кровь моя, яже за вы изливаема (Матф. 26, 28; сн. Лук. 22, 20).
Источник: Писания Св. Отцев и Учителей Церкви, относящияся к истолкованию православнаго богослужения. Том II. — СПб.: В Типографии Королева и Комп, 1856. — С. 118.
Скрытый текст

http://agios.org.ua/wiki/index.php/%D0%A1%D0%B8%D0%BC%D0%B5%D0%BE%D0%BD_%D0%A4%D0%B5%D1%81%D1%81%D0%B0%D0%BB%D0%BE%D0%BD%D0%B8%D0%BA%D0%B8%D0%B9%D1%81%D0%BA%D0%B8%D0%B9._%D0%A0%D0%B0%D0%B7%D0%B3%D0%BE%D0%B2%D0%BE%D1%80_%D0%BE_%D1%81%D0%B2%D1%8F%D1%82%D1%8B%D1%85_%D1%81%D0%B2%D1%8F%D1%89%D0%B5%D0%BD%D0%BD%D0%BE%D0%B4%D0%B5%D0%B9%D1%81%D1%82%D0%B2%D0%B8%D1%8F%D1%85_%D0%B8_%D1%82%D0%B0%D0%B8%D0%BD%D1%81%D1%82%D0%B2%D0%B0%D1%85_%D1%86%D0%B5%D1%80%D0%BA%D0%BE%D0%B2%D0%BD%D1%8B%D1%85#60._.D0.9E_.D1.82.D0.BE.D0.BC.2C_.D1.87.D1.82.D0.BE_.D1.81.D0.BE.D0.B2.D0.B5.D1.80.D1.88.D0.B0.D0.B5.D1.82.D1.81.D1.8F_.D0.BD.D0.B0_.D0.BF.D1.80.D0.BE.D1.81.D0.BA.D0.BE.D0.BC.D0.B8.D0.B4.D0.B8.D0.B8.

Но данный текст вообще не соответствует тем изданиям которые были изданы на Московии.



http://sobornik.ru/text/simeon/simeon06.htm

опять у дьякона никонианские неувязочки. К Соборник.ру ближе вот это:

52. О томъ, что совершается въ проскомидіи.
Второй изъ священниковъ отходитъ въ «предложеніе» вмѣстѣ съ діакономъ, приготовившимъ напередъ священные сосуды. Совершивъ троекратное поклоненіе Богу, онъ творитъ благословеніе (т. е. говоритъ возгласъ: Благословенъ Богъ) и, взявъ одинъ изъ принесенныхъ хлѣбовъ, знаменуетъ его копіемъ крестообразно, изображая спасительную страсть Христову и воспоминая, какъ говорится, Его страданія. Онъ говоритъ три раза: въ воспоминаніе Господа и Бога и Спаса нашего Іисуса Христа, — явственно выражая, что совершаетъ то, что предано отъ Христа. Потомъ копьемъ, которое служитъ образомъ того, коимъ прободенъ былъ Господь, надрѣзываетъ четыречастно на печати просфору и говоритъ (слова) Исаіи: яко овча на заколеніе ведеся, и проч., — указуя на предвозвѣщеніе таинства. При словахъ же: яко вземлется отъ земли животъ его, — влагаетъ копье съ боку, изъемлетъ вмѣстѣ съ печатію четверочастный хлѣбъ, который и возлагаетъ на дискосѣ.

http://keliya.org/Biblio/Simeon_Solunsky/razgovor-2.htm

 Отправлено: 17.09.12 13:41. Заголовок: д. Валерий: Евхарист..

д. Валерий:

цитата:

Евхаристическая жертва - это вовсе не мечтательное и образное воспоминание о Крестной жертве, а истинная Жертва.

д. Валерий пишет:

цитата:

Запомни, что Жертву приносят не священник и не дьякон, они только служат Жертве. Эту Жертву приносит Христос. Поэтому я сослужу при Евхаристической жертве, которая приносится Христом пресвятой Троице – и Отцу, и Себе самому, и Святому Духу. Поэтому собор и говорит, что Евхаристическая Жерта и есть та самая Жерта, которую принес Христос На Голгофе.

д. Валерий пишет:

цитата:

Церковнославянский язык НАДО учить. А то бывали случаи сильного конфуза по этому поводу.

цитата:

«Жретва=жертва (от сл. жрети, жру) - лат. Sacrificium, греч. фисиа; жьрети=жрети=жьрьти, жьру - гл. действие: приносить в жертву; гл. сред. – совершать жертвоприношение Жьретися=жьртися - приносить себя в жертву, жертвовать собою». (И.И. Срезневский: «Материалы для словаря древне-русского языка по письменным памятникам», Т. 1, С.-Петебург, 1893 г, изд. Имп. Ак. Наук).

Служебник, 1627 год, РГБ, Фонд 304.1:



Не трудно убедиться, что в служебнике стоит слово "жрется", т.е. не приносит себя, а приносится кем-то.

д. Валерий:

цитата:

Это означает, что просфора будет принесена в жертву Богу в воспоминание великого Господа Бога и Спаса нашего Исуса Христа.

глаголет Христос:

цитата:

«Пошедшие же научитесь, что есть: «Милость хочу, а не жертву…»» (греч. Мф. 9.13)

д. Валерий:

цитата:

"Я служу жертве"

В качестве кого:

члена Синедриона?

Пилата?

Воина?

Иуды?

д. Валерий:

цитата:

Этот анафематизм направлен против утверждения еретиков Михаила из Солуня, Никифора Василаки и диакона Сотириха Пантевгена, которые утверждали, что спасительная крестная жертва совершена Исусом Христом однажды одним приношением…

Глаголет апостол Павел:

цитата:

«10. По сей-то воле освящены мы единократным принесением Тела Исуса Христа. 11. И всякий иерей ежедневно стоит в служении, и многократно приносит одни и те же жертвы, которые никогда не могут истребить грехов. 12. Он же, принеся одну жертву за грехи, навсегда воссел одесную Бога, 13. ожидая затем, доколе враги Его будут положены в подножие ног Его. 14. Ибо Он одним приношением навсегда сделал совершенными освящаемых. 15. О сем свидетельствует нам и Дух Святый»… (Евр. Гл.10)

 Отправлено: 17.09.12 13:52. Заголовок: д. Валерий:…является..

д. Валерий:

цитата:

…является ли агнец на проскомидии истинной плотью Христовой? - ответ: не является.

Служебник, XIII в. (№ 518, библиотека Софийского собора г. Новгорода, Отдел рукописей РНБ, фонд 728), л. 16:

цитата:

«Чин Литургия. Поп хотя резати проскуру взем ю и держа в руку гаголет молитву в тай: Славлю тя Господи, яко сподобил мя еси приятию святому Телу Христа Твоего, Исуса Господа, Бога нашего, ломящемуся за ны во отпущение грехов наших… И прекрестит ножем проскуру, з-жды, глаголя: воспоминание творим Господа нашего Исуса Христа, на Тайней Его Вечери, во имя Отца и Сына и Святаго Духа… и режет глаголя тихо: яко овча на заколение веден бысть и яко агнец прямострегущим безгласен, а се врезая Тело глаголет тай и положит на дискосе Тело и показая перстом глаголет: тако не отверзает уст Своих во смирении Своем суд Его взятся, а род Его кто исповесть, а се взимая со дискоса Тело глаголет: яко вземлется от земля живот Его превыше небес ны, а се подрезая глаголет: заклается и жрется Агнец Божий, вземляи грехы всего мира, ныне, и полагая на дискос Тело глаголет: полагается Агнец Божии и взе..., а се влив вино и воду в чашу глаголет: соединение Святаго Духа НЫНЕ, и показая перстом на чашу глаголет: един от воин копием Ему ребра прободе,и абие изиде из ребра Исусова кровь и вода и видевыи сведетельствова и истинено есть сведетельство его ны, яко трие суть сведетельсвующе: Духь, кровь и вода, трие во едино суть...»

д. Валерий:

цитата:

Являются ли на проскомидии вино и вода истинной Кровью Христовой? ответ: не являются.

Богослужебный текст:

цитата:

«…а се влив вино и воду в чашу глаголет: соединение Святаго Духа НЫНЕ, и показая перстом на чашу глаголет: един от воин копием Ему ребра прободе, и абие изиде из ребра Исусова кровь и вода…» (Служебник той же)

 Отправлено: 17.09.12 13:55. Заголовок: д. Валерий:Объяснени..

д. Валерий:

цитата:

Объяснение этому в словах священника: воспоминание творим великаго Господа Бога и Спаса нашего Исуса Христа.

д. Валерий:

цитата:

Проскомидия же воспоминает время жизни Христа от его рождения до Жертвы.

При закрытых дрерях, вдвоем с диаконом?

Умыв руки и произнося определенные слова (некоторые в тай)
и выполняя вполне определенные действия с копием?

А народ не должен вспоминать, ему псалмы на часах?

цитата:

Соборное: «…вводящим, что это иная жертва, чем совершенная изначала Спасителем и возносимая к той мечтательно и образно... анафема, 3-жды»

д. Валерий:

цитата:

И далее идет не символическое заклание, а предуготовление Агнца к совершению Таинства.

д. Валерий:

цитата:

Никакого театра тут нет.

Богослужебный текст:

цитата:

«…а се влив вино и воду в чашу глаголет: соединение Святаго Духа НЫНЕ» (Служебник той же)

Что это?

Малое вненафоральное призывание или уже сошествие?

Предъосвящение?

Форсирующее преложение даров или служба в службе?

 Отправлено: 17.09.12 13:57. Заголовок: д. Валерий:Истинная ..

д. Валерий:

цитата:

Истинная Жертва совершается во время Литургии верных. Проскомидия не является Литургией верных.

д. Валерий приводит фрагмент совр. Литоргии верных:

цитата:

… в Литургии Иоанна Зл. диакон и иереи молятся тако: диакон, показуя со уларем ко святому дискосу, глаголет: благослови владыко святый хлеб сей, иерей же, благословляя верху святаго хлеба, глаголет тихим гласом: сотвори убо хлеб сей честное Тело Христа Твоего, диакон: аминь. и паки показуя ко святому потирю, глаголет: благослови владыко святую чашу сию, иерей же, благословляет верху святаго потиря, глаголя: и еже в чаши сей, честную Кровь Христа Твоего, диакон: аминь, таже диакон показует со уларем на святая, и глаголет: благослови владыко обоя сия святая, иерей же, благословляя обоя святыи дискос и святыи потирь, глаголет: преложи я Духом Твоим Святым, диакон: аминь.

Аввакум:

цитата:

"Сиделъ я тутъ четыре недели. После меня взяли Логина, протопопа Муромскаго. В соборной церкве при царе остриг ево овчеобразный волкъ в обедню во время переноса, егда снялъ у архидьякона со главы дискос и поставил на престоле Тело Христово. А с чашею архимаритъ чюдовъской Ферапонтъ вне олтаря при дверехъ царъских стоял. Увы, разсечения Телу и Крови Владыки Христа! Пущи жидовъскаго действа игрушка сия! Остригше, содрали с Логина однарятку и кафтан. Он же разжегъся ревностию Божественнаго огня, Никона порицая, и чрез порог олътарной в глаза ему плевалъ, и, распоясався, схватя с себя рубашку, во олътарь Никону в глаза бросил". "Житие протопопа Аввакума" цит. по изд. "Три жития - три жизни. Протопоп Аввакум, инок Епифаний, боярыня Морозова. Тексты, статьи, комментарии." Институт русской литературы (Пушкинский дом) РАН, Санкт-Петербург, 2010 г., с. 57-58

Из приведенной цитаты видно, что расстрижение происходит в тот же момент, что и рукоположение, на Великом Входе...

Великий Вход, происходит до возгласа "Двери, двери...", после которого оглашенным надо покинуть молитвенное собрание, подчеркнем еще раз, что Аввакум говорит о том, что

ПО ПЕРЕНОСЕ ПОСТАВЛЕНО НА ПРЕСТОЛ УЖЕ ТЕЛО ХРИСТОВО!

Скрытый текст

...Остригше, содрали с Логина однарятку и кафтан. Он же разжегъся ревностию Божественнаго огня, Никона порицая, и чрез порог олътарной в глаза ему плевалъ, и, распоясався, схватя с себя рубашку, во олътарь Никону в глаза бросил. Чюдно! Растопоряся, рубашка покрыла дискос с Телом Христовым и престоль. А в то время и царица в церкве была. На Логина же возложа чепь и потаща ис церкви, били метлами и шелепами до Богоявленскаго монастыря, и тутъ кинули нагова в полатку и стрельцов на карауле накрепко учинили. Ему же Богъ в ту нощъ дал новую шубу да шапку..." "Житие протопопа Аввакума" цит. по изд. "Три жития - три жизни. Протопоп Аввакум, инок Епифаний, боярыня Морозова. Тексты, статьи, комментарии." Институт русской литературы (Пушкинский дом) РАН, Санкт-Петербург, 2010 г., с. 58

 Отправлено: 17.09.12 13:58. Заголовок: Старообрядческое уче..

Старообрядческое учение:

цитата:

«Умныя силы, созерцая в пении Херувимской пренесение честных даров, образующих Тело Господа Исуса, с краниева (лобнаго) места до гроба с нами поют невидимо: аллилуия. Посему и при выносе Даров священник и народ молятся молитвой разбойника «на краниевом месте»: «Всех вас да помянет Господь Бог во царствии своем». И по переносе читается в алтаре – «Благообразный Иосиф со креста снем» и т.д., т.ь. молитва ПОГРЕБЕНИЯ " («Учение о Богослужении Христовой Церкви (старообрядческой)» §. 47: «Пение Херувимской и Великий вход», изд. Москва, типогр. П.П. Рябушинскаго, 1913 г.)

д. Валерий:

цитата:

Словом «Жертва» обозначается в Православии священнодействие, соверщаемое во время Литургии верных.

Но до Анафоры еще далеко, а Эпиклеза с призыванием Духа Святаго входит в ее состав, а в старообрядческом учебнике написано уже о Теле, да еще и со ссылкой на святоотеческое предание (якобы св. Герман «Тайнозрение вещей Церковных»)

д. Валерий:

цитата:

Во всех текстах отцов Церкви 8-12 веков с толкованием на проскомидию и Литургию, приводимых Красносельцевым...

«Толковая служба», Н. Красносельцев, Казань, 1878 г.:

цитата:

«…такоже оумыша pуце своя, со тимьяномъ многимъ. Благоуханную воню сотворше. Тако сняша со креста пречистое животворящее Тело. Ведоуще Его воистину Сына Бoжия суща. А иже дияконъ кадить, по единою крестъ Христовъ образуеть и страсть Христову юже на немь приятъ се бо благообразные творяше снимая со креста (кадяше тогда) бяше тогда же ангелъ множество невидимо слоужаху. Пречистому и животворящемоу Телу. Идеть же диаконъ. Первое въ переносъ съ кадильницею, якоже Иосифь творяше провожая ко гробу пречистое животворящее Тело... А Чесная Кровь грядоущи заде, пречистая Богородица. Аки кратырь носима отъ ангелъ... а иже ныне святителе, Тело Христово вземше несоутъ се есть яко Осифъ. Снемь со креста Тело Христово, повить плащаничею. Со арамафы миромъ помазавъ, понесоста с Никодимомъ ко гробоу, по нихъ же идяте святая Богородица со возлюбленнымъ ученикомъ рыдающи и плачущи матерскы. И всехъ подвизающи на плачь, всего же место плача и рыдаша песнь ангельскую поють и молениe небесныхъ силъ. Иже херувими.

Как известно у старообрядцев «Херувимская» прерывается вышеуказанным возгласом и народ кланяется, трижды по возгласе «Всех вас да помянет Господь…»

ТРЕТИЙ ЗЕМНОЙ ПОКЛОН- В ЗЕМЛЮ (В ВОСКРЕСЕНИЕ!!!)

Хлебу?

Иерею?

Мертвому Телу?

 Отправлено: 17.09.12 14:03. Заголовок: Напомним, «алтарь вс..

Напомним, «алтарь все еще закрыт, священник все еще не приступает к жертвоприношению. Еще многое долженствует предшествовать ему…»

д. Валерий:

цитата:

… Жертвой называются Тело и Кровь Христова, а не хлеб (просфора). Когда на дары нисходит Дух Святыи и они прелагаются в Тело и Кровь Христову - это и есть Жертва.

Итак, у «православного дьякона» получается, что на Литоргии верных во вневременной Жертве все же есть некий второй момент, после которого хлеб и вино пресуществляются в истинные Тело и Кровь Господа. Причем момент этот у него плавающий:
от эпиклезы Анафоры (призывание Духа Святаго освятить Дары) Литургии верных легким движением ученой мысли и натренированной памяти, он переносится в «институцио» (установление).

д. Валерий:

цитата:

«Священник, образ Христа, произносит эти слова, но их действенность и благодать – от Бога. «Сие есть Тело Мое», – говорит Он. Это слово прелагает приносимые дары».

Учение «о пресуществлении» это позднее католическое учение, разработка его принадлежит Фоме Аквинскому (см. "Summa theologiae" ). Можно хоть в энциклопедиях смотреть, а кому интересно, можно и специализированное что-то без труда найти. Доктрина транссубстанциации была принята в католицизме Тридентским собором (1545-1563 гг.).» Причем сами они давно уже от него отказались, переосмыслив и относятся к нему соответсвующе.

По другим же данным:
"IV Латеранский собор (1215), или «Великий собор», в котором участвовало 1383 иерархов и клириков, множество представителей князей, проходил под председательством папы Иннокентия III. Он принял догмат о пресуществлении в евхаристии; подтвердил учения о боговоплощении и Троице (против альбигойцев и Иоахима Флорского); провозгласил новый крестовый поход; одобрил 70 канонов, в основном, дисциплинарных, которые представил Иннокентий III".

цитата:

"В период полемики с протестантизмом Православной Церковью было соборно принято употребление термина «пресуществление». Это произошло на Иерусалимском Соборе 1672 г. и Константинопольском Соборе 1691 г. В частности, последний Собор подвергает противников термина «пресуществление» самым строгим каноническим прещениям; решения Собора были реципированы Русской Православной Церковью и включены в Догматическое послание Патриарха Московского и всея Руси Адриана. С этого времени термин «пресуществление» становится обычным в православной евхаристологии, несмотря на то, что некоторые православные богословы воздерживались от его употребления.

цитата:

«начиная с XIII в. Евхаристия на Западе оказалась погребенной под нетрадиционными формулами и объяснениями» (Буе)

На Востоке это учение появилось в результате прямых заимствований.

По никонианским воззрениям сегодня это рассматривается абсолютно так же:

цитата:

«Первым из православных богословов термин «пресуществление» (греч. metausiosis) в евхаристическом контексте употребил свт. Геннадий Схоларий, который был не просто знатоком учения Фомы Аквинского, но и восторженным почитателем его философского гения… и католическое происхождение концепции пресуществления, и появление ее на православном Востоке, как результат непосредственных католических же влияний – это факты, которые не отрицаются теперь даже самими приверженцами данной концепции. Открытым остается только вопрос о соответствии этого томистского по своей сути учения Преданию Церкви.» (А.А. Зайцев «К вопросу о статусе концепции пресуществления в православном богословии», МДА, 2006г.)

Как ни крути, но вопрос о пресуществлении (Слово Божие не содержит ничего на этот счет!), как и большинство таких вопросов, - из области обьяснить необьяснимое, или попытка решить задачку такого плана:

«Желтый цвет круглый или квадратный?»

«Одна миля синяя или зеленая?»

д. Валерий пишет:

цитата:

Просто читаю - у дивляюсь! Человек делает вид, что вообще ничего не знает про спор по этому вопросу между протопопом Аввакумом и диаконом Феодором

Прошу обратить внимание, что д. Тимофеев не отрицает, что его вера не совпадает с верой Аввакума и существенной части дораскольной церкви, которая к тому времени еще не впитала в себя католическое учение о пресуществлении и прочее нововведения, что показано нами в приводимых богослужебных текстах.

 Отправлено: 17.09.12 14:20. Заголовок: Роман Ермаков пишет:..

Роман Ермаков пишет:

цитата:

народ не должен вспоминать, ему псалмы на часах?

Роман Ермаков пишет:

цитата:

вдвоем с диаконом?

Народ и священник едины. Через священника и народ участвует в Проскомидии.