СВЕТ ХРИСТОВ ПРОСВЕЩАЕТ ВСЕХ

 Отправлено: 11.09.12 19:32. Заголовок: Проскомидия

Собор 1156 г. в Константинополе постановил:

цитата:

3. Слышащим Спасителя о преданном Им священнодействии Божественных Таин, говорящего: "сие творите в Мое воспоминание", но не понимающим правильно слова "воспоминание" и дерзающим говорить, что оно (т. е. воспоминание) обновляет мечтательно и образно жертву Его Тела и Крови, принесенную на честном Кресте Спасителем нашим в общее избавление и очищение, и что оно обновляет и ежедневную жертву, приносимую священнодействующими Божественные Тайны, как предал Спаситель наш и Владыка всех, и поэтому вводящим, что это иная жертва, чем совершенная изначала Спасителем и возносимая к той мечтательно и образно, как уничижающим неизменность жертвы и таинство страшного и Божественного священнодействия, которым мы принимаем обручение будущей жизни,как это изъясняет Божественный отец наш Иоанн Златоуст во многих толкованиях посланий великого Павла, анафема трижды.

Недавно посетил нас диакон Валерий - известный в кругах РПСЦ историк и филолог.
Учитывая его сан, историческую грамотность и богослужебную дееспособность, грех было не поинтересоваться:

Лично ты - в ТОЙ САМОЙ Жертве участвуешь реально, а не образно? И вкупе с народом иудейским возглашаешь "распни Его! распни!" - или нет? А если в той самой, то кто был тогда диаконом, который Жертву к закаланию преподнёс (на олтарь-Голгофу)?

 Отправлено: 19.09.12 11:02. Заголовок: Роман Ермаков пишет:..

цитата:

Приносят хлеб, вино и воду...

Скрытый текст

Цит. по изданию: "Тафт Р.Ф. "Великий вход. история перенесения даров и других преданафоральных чинов",
изд. 2-е, Омск, 2011 г., перевод С.В. Голованов.

Благодарим автора перевода Сергея Голованова, за оказание помощи в приобретении данного издания.

 Отправлено: 07.11.12 19:05. Заголовок: д. Валерий пишет: Се..

д. Валерий пишет:

цитата:

Сергий, скажи - как на проскомидии можно убить хлеб?

д. Валерий пишет:

цитата:

Во все времена было в Церкви учение, что хлеб и вино, смешанное с водою, становятся истинным Телом и истинной Плотью только после того, как преложатся Духом Святым.

д. Валерий пишет:

цитата:

На самом деле это не так. До времени схождения Духа Святаго (а в самые древние времена могли говорить и о Слове) хлеб – это лишь ПОДОБИЕ Плоти Христовой, а вино с водой – это лишь ПОДОБИЕ Крови Христовой

Роман Ермаков пишет:

цитата:

Прошу еще раз обратить внимание на то, что д. Валерий придерживается позднего католического учения о пресуществлении, чуждого вере Аввакума и дораскольной Церкви, что подтверждается текстами древних богослужебных книг и писаниями святых, которые мы приводили.

Скрытый текст


Да в новом же толковании Литоргии на великом преношении святых даров в «Херувимскую песнь» не велят поклонятися Святым Даром, глаголют: «Прост хлеб». А святый Иосиф Волоколамский, чюдотворец, пишет в книге своей Просветителе на новых жидов, новогородцких и московских еретиков, хулящих тогда святыя тайны и книги святых, не токмо Святым Даром поклонятися велит, но и чаши, и блюдцем, и пеленам Христовым поклонятися учит, все бо то свято суть и многа о том свидетелства приводит. А Святыя Тайны — како тут «прост хлеб»?! Чесо же ради и поем в то время, яко «Царя всех, подъемлюще ангелскими невидимо дароносима чинми»? И простаго хлеба священнодиякони на главах не носят, и с рипидами около его не ходят, и кадилами не кадят. Аще и не у еще совершися Таинство, но от начала свято есть, понеже принесено Богу, и заклано бысть на жертвенице, и Духом Святым осененно — и како «прост хлеб»?!

Цитируется по книге Пустозерские узники. Свидетели Истины. Донская и Кавказская епархия 2009 г.

Выводы напрашиваются неутешительные - современная поповская служба по своему чинопоследованию и богословию не дораскольная (и уж явно не та, служба прп. Аввакума и д. Феодора), а раннениконианская. По ряду признаков сродственная эпохе патриарха Иоакима, с явным уклоном в западное богословие преложения - пресуществления (различие лишь в коротком временном интервале).

Свидетельства же п. Аввакума и д. Феодора позволяют предположить, что во времена их служения церковь ещё не вполне утратила память о тех временах, когда вся служба именовалась проскомидией и протесис не был оторван от литоргии верных. Таким образом таинство Тела и Крови Христовых совершалось на всём протяжении моления и благодарения верных.

 Отправлено: 10.11.12 01:49. Заголовок: Сергiй пишет: ...с ..

Сергiй пишет:

цитата:

...с явным уклоном в западное богословие "преложения - пресуществления" (различие лишь в коротком временном интервале).

Причем, именно поздне-западное, так как христиане первых веков такого понимания нам не передали. Внедрение "алхимического трактования", - удел средневековья (Фома Аквинат и др.). За первоцерковь же свидетельствует блаженный апостол Павел:

цитата:

Это значит, что всякий раз, когда вы едите этот хлеб и пьете эту чашу, вы возвещаете смерть Господа — до тех пор, пока Он не вернется. (1 Кор., Гл. 11, ст. 26, РБО) Но пусть человек сам сначала испытает себя, а потом ест этот хлеб и пьет эту чашу... (1 Кор., Гл. 11, ст. 28, РБО)

Из литургики известно, что к данному посланию обращаются тексты Божественных Служб, в частности принятые сегодня в господствующих вероисповеданиях... Однако это не смущает никого.

Говоря непосредственно о самом Причастии ("всякий раз, когда вы едите и пьете") Павел использует слова "хлеб" и "чаша" (подчеркнем, греч. "артон" и "потирион"). И уже далее наставляет о том, что должно быть в душе и сердце верных:

цитата:

потому что тот, кто ест и пьет, не признавая Тела, ест и пьет свой приговор. Вот почему среди вас так много слабых и больных, да и умерло немало. (1 Кор., Гл. 11, ст. 29-30, РБО)

Павел говорит "не признавая Тела" (греч. "диакринон", славянское "ничесоже сумняшеся") Т.е. не сомневаясь, принимая с верою ("различая Тело", "определяя Тело", "рассуждая о Теле", (син.)), т.е. с верою в то, что Господь всегда исполнял и исполнит обещанное (и не наше дело знать как и когда). Апостол говорит о вере в Причастие ко Христу, о вере в то, что Евхаристия животворит эклессию благодарных членов Его Тела. Упованием на это и жив всякий христианин.

И еще один очень важный момент для понимания Павлового послания и несостоятельности "пресуществлений-преложений".
Литургистами уже давно отмечено (и об этом при желании можно прочесть), что согласно Благовестию евангелиста Марка слова Господни на Вечери "Это Кровь Моего Завета" не принадлежат самой "евхаристии- благодарению", а являются пояснительными словами Христа после того, как ученики уже испили чашу. Это низлагает доктрины "преложения-пресуществления" и показывает их, как некие искуственные интерполяции, всего лишь бесплодные попытки объять необъятное или восхитить на себя то, что не было возложено..
(Христос, как известно, все знает наперед, поэтому расположение слов в тексте этого Евангелия содержит четкое последование, - "защиту от мудрований о пресуществлении")

Поясним это на примере внимательного прочтения.
В 14-й главе, Марк поставил 23-24-й стихи определенным образом.
О чаше:

цитата:

Взяв чашу, Он произнес молитву благодарения и подал им. И все пили из нее. (Гл. 14, ст. 23, пер. РБО)

И только после того, как "выпили из нее все" следует 24-й стих:

цитата:

И сказал им. Это есть Кровь Моего Завета, за многих возливаемая... (Гл. 14, ст. 24, греч. UBS/3)

Вкупе:

цитата:

И взявший чашу поблагодаривший дал им, и выпили из неё все. И сказал им, Это есть кровь Моего Завета возливаемая за многих. (Греч. подстр. с UBS/3)

Причем, при описании того, каким образом Господь на Вечери преподал Дары (и для хлеба и для чаши) евангелист Марк использует греческое слово "эдокен". Его словоформа "дидоми" в словосочетаниях образует одно из древних значений, которое переводится, как "передавать в руки" (Софокл).

 Отправлено: 10.11.12 05:07. Заголовок: Спаси Христос, Роман..

Спаси Христос, Роман. Очень хорошо написал.

 Отправлено: 02.12.12 16:28. Заголовок: Роман ермаков Причем..

Роман Ермаков

цитата:

Причем, именно поздне-западное, так как христиане первых веков такого понимания нам не передали. Внедрение "алхимического трактования", - удел средневековья (Фома Аквинат и др.)

Т.е. в Церкви Христовой такового понимания Евхаристии просто не было... А за этим "превеществлением" стоят очень серьезные доктрины, связанные с древним жреческим восприятием...

Например, по Фоме Аквинскому, Евхаристия есть:

цитата:

имолацио Кристи

Т.е. убиение, заклание Христа...

 Отправлено: 02.12.12 19:34. Заголовок: Роман Ермаков пишет:..

Роман Ермаков пишет:

цитата:

о вере в Причастие ко Христу

Иоанн Дамаскин "О святых и пречистых Таинствах Господних":

цитата:

...очищаясь, мы соединяемся с Телом Господа и Духом Его и делаемся Телом Христовым. ...Причащением же называется [Таинство] потому, что через него мы причащаемся Божества Исуса Христа, а общением и называется, и по истине есть следствие того, что через Него мы вступаем в общение со Христом и принимаем участие в Его как плоти так и Божестве, ибо так как мы причащаемся от единого хлеба, то все делаемся единым Телом Христовым, и единою кровью и членами друг друга будучи составляющими одно Тело со Христом... цит. по изд. "Творения Ин. Дамаскина. Точное изложение православной веры", С.П. 1894, Москва-Ростов-на-Дону 1992 г. (стр. 223-225)

 Отправлено: 18.04.13 18:31. Заголовок: Возможно, кто-то это..

Возможно, кто-то этого и не замечает,но появление проскомидии в её современном виде не "дополняет и развивает" службу, а полностью изменяет её.

Из вечери Господней, для которой, безусловно, нужно сначала принести хлеб и вино (как и в начале любой трапезы пища поставляется на стол), служба трансформируется в ветхозаветную, по образцу храмового июдейского жертвоприношения в эпоху разрушенного иеросалимскаго храма.

Сначала жрецы закалают жертвенное животное в помещении куда не допускаются посторонние, потом отделяют части жертвы для священников и левитов (причём от верхней части), а оставшееся раздают народу.

Но Господь не это совершать заповедал своим ученикам.

 Отправлено: 29.04.13 16:31. Заголовок: Роман Ермаков пишет:..

Роман Ермаков пишет:

цитата:

И только после того, как "выпили из нее все

т.е., когда ученики ели хлеб и пили чашу, они не знали, чтО едят и чтО пьют. И только по возвещении Христовом узнали?

 Отправлено: 29.04.13 17:12. Заголовок: Согласно Благовестию..

Согласно Благовестию евангелиста Марка слова Господни на Вечери "Это Кровь Моего Завета" не принадлежат самой "евхаристии- благодарению", а являются пояснительными словами Христа после того, как ученики уже испили чашу.
Это низлагает доктрины "преложения-пресуществления".

Я ответил, теперь прошу Вас:

Вы принимаете "теорию пресуществления" или ее аналоги?
Или просто хотите выяснить нечто для себя и поэтому интересуетесь?

Если же что-то хотите доказать, прямо выскажете доктрину, мы обдумаем.

 Отправлено: 29.04.13 17:14. Заголовок: Тамара П пишет: чтО ..

Тамара П пишет:

цитата:

чтО едят и чтО пьют

Тамара П, а Вы не могли бы пояснить что Вы конкретно имеете ввиду под этим "чтО"?

 Отправлено: 30.04.13 04:28. Заголовок: Сергiй пишет: Вы н..

Сергiй пишет:

цитата:

Вы не могли бы пояснить что Вы конкретно имеете ввиду под этим "чтО"?

Что они принимают именно тело Христово и кровь Его завета.

 Отправлено: 30.04.13 04:58. Заголовок: Роман Ермаков пишет:..

Роман Ермаков пишет:

цитата:

Если же что-то хотите доказать...

Я просто хочу прояснить для себя. Принимая Святые Дары, мы понимаем, что это не прост хлеб", а Дары, соединенные с Божеством. А в то, что Это именно Тело Христа и Кровь Его завета мы верим до принятия Даров или уже после принятия?

 Отправлено: 30.04.13 08:37. Заголовок: Тамара П пишет: Что ..

Тамара П пишет:

цитата:

Что они принимают именно тело Христово и кровь Его завета.

Боюсь Вы не совсем верно понимаете значение слова "причащаться".

Причащаться, это значит соединяться, становиться частью того, к чему присоединяешься.

Мы не едим мясо Христа и не пьём Его солёную кровь.

Помните знаменитое выражение: "под видом хлеба и вина мы причащаемся истинных Плоти и Крови Христовой" ? Сюда смело можно было бы добавить "под вкусом", "под запахом", "под ... - всеми органолептическими свойствами". Смею Вас уверить, диакона, которым приходится "доупотреблять" содержимое чаш в больших соборных храмах, не остаются кристально трезвыми и без запаха.

Слова эти означают, что совершая установленное Господом таинство Евхаристии и вкушая от единого хлеба и единой чаши вина мы сами становимся Его плотью и Кровью, соединяясь в единое Тело Христово.

"Моя плоть и кроовь", достаточно известный речевой оборот для обозначения кровного родства.

Об этом, собственно и в вышеприведённой цитате Дамаскина говорится:

цитата:

мы соединяемся с Телом Господа и Духом Его и делаемся Телом Христовым. ...Причащением же называется потому, что через него мы причащаемся Божества Исуса Христа, а общением и называется, и по истине есть следствие того, что через Него мы вступаем в общение со Христом и принимаем участие в Его как плоти так и Божестве, ибо так как мы причащаемся от единого хлеба, то все делаемся единым Телом Христовым, и единою кровью и членами друг друга будучи составляющими одно тело со Христом...

Сам Господь, после слов о плоти и крови вновь называет вино в чаше плодом лозным, т.е. никаких превращений не подразумевает.

Мы не съедаем Христа по частям или целиком. Причаститься - не значит съесть. Мы сами, непостижимым и таинственным образом, становимся Его частью. В этом и состоит таинство.

Мы сейчас работаем над переводом послания к евреям, так там о причастии очень хорошо сказано:

цитата:

11. Ведь освящающий и освящаемые части одного целого, посему и не стыдится называть их братиями, 12. ибо сказано : «повем имя твое братии моей, посреде церкви воспою тя» 13. и в тоже время: «Яко на тя уповах», 14. а ещё: «Се аз, и дети яже ми дал Бог». Словно детей Он делает их частью своей плоти и крови, а через это и сам становится их причастником. Для того, чтобы уничтожить смерть и лишить диавола господства, 15. освободив всех тех, кто по страху смерти всю жизнь был подвержен рабству

 Отправлено: 30.04.13 09:11. Заголовок: Спаси Христос за вра..

Спаси Христос за вразумления.

 Отправлено: 30.04.13 09:14. Заголовок: Во славу Божию. И В..

Во славу Божию.

И Вас спаси Христос за вопрошание, т.к. никого нельзя ничему научить, можно только помочь научить ся.